Akwizytorzy.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 21

11. Data: 2002-08-26 22:03:47

Temat: Re: Akwizytorzy.
Od: "pezet" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> alez ja wcale nie szukam etycznego usprawiedliwienia dla lekarzy
siedzacych
> w kieszeni repow...
> chcialem tylko zaznaczyc, ze dopoki bedzie taka chora sytuacja, ze lekarz
> bedzie zarabial 5x mniej od repa, to zawsze znajda sie lekarze chetni na
> wycieczki sponsorowane. takie zycie, nie karzdy ma bardzo prosty kregoslup
> moralny...

Tak juz jest, ze od Japonii, przez RPA, Niemcy po USA
- wszedzie lekarze korzystaja ze sponsorowania przez
firmy - nie tylko farmaceutyczne - mimo ze zarabiaja
10-100 razy wiecej od repow.

Wyobraz sobie, ze nagle sponsoring spadlby do zera.
Wtedy w kraju nie odbyloby sie zadne sympozjum, zadna konferencja,
a na zagraniczne - dalej niz do Pragi czy Budapesztu pojechaliby
nieliczni.
Stalibysmy sie "ciemnym" zaulkiem na medycznej mapie swiata.
Kogo z lekarzy stac na zaplacenie 10 - 20 tys zlotych
za wyjazd na sympozjum?
A nawet gdyby bylo stac - kto wydalby?

nie mowiac o remontach gabinetow, przychodni, szpitali,
wyposazaniu w mniej lub bardziej "medyczny" sprzet
- poczynajac od ekspresow do kawy i biurek, a konczac na
aparatach EKG, USG czy laserach?

Firmy - np. farmaceutyczne czy sprzetowe - istnieja po to,
aby zarabiac. Jesli nie beda zarabiac to zbankrutuja.
Ktora z nich wyda kilkaset tys zlotych, nie liczac ze ta inwestycja
przynajmniej sie zwroci?

Publiczna dyskusja - rowniez na tej liscie - sprowadza sie do wyjazdow
lekarzy
na narty czy nurkowanie na Balearach. A pomija sie inne aspekty -
wymienione powyzej.

Stosujac analogiczna retoryke, nalezaloby potepic wszystkich lekarzy
przyjmujacych prywatnie pacjentow - ze nie mysla o ich zdrowiu,
tylko o tym zeby wiecej zarobic. Bo przeciez powinni ich leczyc
za darmo - z powolania i moralnego nakazu.

Dlatego - jak we wszystkim - liczy sie umiar, uczciwosc i zdrowy
rozsadek, a dywagacje moralne najlepiej zostawic samym zainteresowanym.

pozdraiwiam
piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2002-08-27 05:51:40

Temat: Re: Akwizytorzy.
Od: "APZW" <a...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ake1l7$252$1@arrakis.solutions.net.pl...
>
>
> nie mam tez nic przeciwko wycieczkom farmaceutow, pisalem tylko ze lekarze
> pozazdroscili aptekarzom tych wycieczek i sami tez by chcieli pojezdzic,
> tylko ze wpisanie na liste takiej lekraskiej wycieczki to bardzo kosztowna
> moralnie rzecz...
>

A ja chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że między wyjazdem aptekarza a
lekarza jest kolosalna różnica .

pozdrawiam
--
Wojciech "IRenka" Olender
mailto:a...@p...pl
" I 8-go dnia Pan popatrzył na świat i stworzył inżynierów"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2002-08-27 06:24:56

Temat: Re: Akwizytorzy.
Od: "APZW" <a...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> Publiczna dyskusja - rowniez na tej liscie - sprowadza sie do wyjazdow
> lekarzy
> na narty czy nurkowanie na Balearach. A pomija sie inne aspekty -
> wymienione powyzej.

Bo też wyjazdy na narty czy też nurkowanie na Balearach to grupa wyjazdów
najbardziej wątpliwa.

Co do zwalania na firmy farmaceutyczne niejako obowiązku dofinansowywania
kulejącej służby zdrowia to też bardzo łatwo przekroczyć tą cieńką czerwoną
linię. W ostatecznym rozrachunku i tak za wszystko zapłaci chory. I nie
ważne jest czy w aptece kupując konkretny lek czy płacąc składki na
ubezpieczenia zdrowotne.

> Stosujac analogiczna retoryke, nalezaloby potepic wszystkich lekarzy
> przyjmujacych prywatnie pacjentow - ze nie mysla o ich zdrowiu,
> tylko o tym zeby wiecej zarobic. Bo przeciez powinni ich leczyc
> za darmo - z powolania i moralnego nakazu.
>

Nie odmawiam broń Boże nikomu prawa do zarabiania pieniędzy, tyle tylko że
nie każdy sposób jest tym właściwym.

> Dlatego - jak we wszystkim - liczy sie umiar, uczciwosc i zdrowy
> rozsadek, a dywagacje moralne najlepiej zostawic samym zainteresowanym.
>

I tu się zgodzę, we wszystkim liczy się umiar.

Co do sugestii aby dywagacje moralne pozostawić samym zainteresowanym to a i
owszem też nalezę do grupy zainteresowanych tyle że jako pacjent.

Pozdrawiam

--
Wojciech "IRenka" Olender
mailto:a...@p...pl
" I 8-go dnia Pan popatrzył na świat i stworzył inżynierów"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2002-08-27 07:04:55

Temat: Re: Akwizytorzy.
Od: A...@s...ca (Aleksander) szukaj wiadomości tego autora

Do tej pory nie wtracalem sie i z uwaga czytalem. Troche polski system jest
inny od np. amerykanskiego gdzie za leki sie placi 100% (nawet jesli sie
jest ubezpieczonym to firmy ubezpieczeniowe placa). Ale juz jest zupelnie
inaczej np w Kanadzie gdzie leki sa czesciowo refundowane. I nie wiem czy
zwrociliscie uwage, ale jakos firmy produkujac lekarstwa OTC (over the
counter), np. witaminy - jak nasza firma, nie sponsoruja wyjazdow lekarzy.
Dlaczego? Bo przeciez trudno sponsorowac pacjenta ktory ma pelen wybor
miedzy produktami. Ale juz firma produkujace lekarstwa na zgage ktore
wymagaja recepty sa zywcem zainteresowane zeby recepty byly napisane na ich
produkty a nie konkurencji (i mozna zobaczyc napisy na receptach "no
substitute"). Doszlo juz do tego ze lekarze piszacy opinie o lekach w bardzo
prestizowych fachowych wydawnictwach w USA sa "sponsorowani" przez firmy
farmaceutyczne - i to jest dopiero moralny dylemat i stawia pod znakiem
zapytania wartosc takiej opinii. W Polsce jak leki sa refundowane to wiadomo
ze jesli firma X zafunduje lekarzowi wyjazd na Bahamas to sie spodziewa ze
on w zamian bedzie wypisywal recepty na leki tej firmy, a w koncowym efekcie
zaplaci cale spoleczenstwo. Mniej bolesne jest "sponsorowanie" aptekarzy
przez firmy robiace produkty OTC bo jak klient chce placic wiecej to Bog z
nim. I tak wiadomo ze te wyjazdy sa wlaczone w cene specyfiku. A czy beda
wlaczone w formie wyjazdu czy zwiekszonej marzy dla apteki to juz kwestia
nie istotna bo i tak zaplaci za nia uzytkownik bnezposredni a nie
spoleczenstwo - a uzytkownik bezposreni ma z reguly wybor wrsod
konkurencyjnych i roznie wycenionych porownywalnych specyfikow.

Have a nice day/evening/weekend. Milego dnia/wieczoru/wekendu
Dr Aleksander Tobolewski
www.vitacomplete.com

----- Original Message -----
From: "APZW" <a...@p...pl>
To: <p...@n...pl>
Sent: Tuesday, August 27, 2002 2:24 AM
Subject: Re: Akwizytorzy.

>
> >
> > Publiczna dyskusja - rowniez na tej liscie - sprowadza sie do wyjazdow
> > lekarzy
> > na narty czy nurkowanie na Balearach. A pomija sie inne aspekty -
> > wymienione powyzej.
>
> Bo też wyjazdy na narty czy też nurkowanie na Balearach to grupa wyjazdów
> najbardziej wątpliwa.
>
> Co do zwalania na firmy farmaceutyczne niejako obowiązku dofinansowywania
> kulejącej służby zdrowia to też bardzo łatwo przekroczyć tą cieńką
czerwoną
> linię. W ostatecznym rozrachunku i tak za wszystko zapłaci chory. I nie
> ważne jest czy w aptece kupując konkretny lek czy płacąc składki na
> ubezpieczenia zdrowotne.
>
>
> > Stosujac analogiczna retoryke, nalezaloby potepic wszystkich lekarzy
> > przyjmujacych prywatnie pacjentow - ze nie mysla o ich zdrowiu,
> > tylko o tym zeby wiecej zarobic. Bo przeciez powinni ich leczyc
> > za darmo - z powolania i moralnego nakazu.
> >
>
> Nie odmawiam broń Boże nikomu prawa do zarabiania pieniędzy, tyle tylko że
> nie każdy sposób jest tym właściwym.
>
> > Dlatego - jak we wszystkim - liczy sie umiar, uczciwosc i zdrowy
> > rozsadek, a dywagacje moralne najlepiej zostawic samym zainteresowanym.
> >
>
> I tu się zgodzę, we wszystkim liczy się umiar.
>
> Co do sugestii aby dywagacje moralne pozostawić samym zainteresowanym to a
i
> owszem też nalezę do grupy zainteresowanych tyle że jako pacjent.
>
> Pozdrawiam
>
> --
> Wojciech "IRenka" Olender
> mailto:a...@p...pl
> " I 8-go dnia Pan popatrzył na świat i stworzył inżynierów"
>

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.farmacja

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2002-08-27 13:34:07

Temat: Re: Akwizytorzy.
Od: "pezet" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Bo też wyjazdy na narty czy też nurkowanie na Balearach to grupa wyjazdów
> najbardziej wątpliwa.
>
> Co do zwalania na firmy farmaceutyczne niejako obowiązku dofinansowywania
> kulejącej służby zdrowia to też bardzo łatwo przekroczyć tą cieńką
czerwoną
> linię. W ostatecznym rozrachunku i tak za wszystko zapłaci chory.

Takie metody funkcjonuja chyba we wszystkich dziedzinach
- np. w spozywce, chemii, budownictwie, handlu samochodami itd.
Mozna znalezc wiele przykladow, gdzie dobry klent, za udana transakcje
lub caloksztalt wspolpracy, dostaje nagrode - chocby w formie wycieczki.

Podobnie jest z reklamami.
Ile razy ogladajac w TV reklame proszku do prania, piwa czy jogurtu,
myslimy o tym, ze za te reklamy placimy my - kupujac towar w sklepie?

W medycynie dzialaja te same mechanizmy.
Lekarz placac za reklame w gazecie, jej koszty wlicza w cene wizyty.

Jedyne co rozni rynek ochrony zdrowia od innych,
to refundacja wybranych lekow. I bedzie ona zawsze wzbudzala emocje
wszystkich stron
(producent-lekarz-pacjent).

A co do finansowania sluzby zdrowia przez przemysl i wynikajacych z tego
wzajemnych zalenosci:
Jezeli ktos wypracuje optymalne, sprawiedliwe i akceptowane przez wszystkich
metody wspolpracy, to juz ma w kieszeni Nobla z ekonomii...

pozdrawiam
piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2002-08-27 16:08:30

Temat: Re: Akwizytorzy.
Od: "APZW" <a...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "pezet" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:akfv3k$ktb$1@news2.tpi.pl...
> W medycynie dzialaja te same mechanizmy.
> Lekarz placac za reklame w gazecie, jej koszty wlicza w cene wizyty.
>

I wszystko w porządku tak to działa

> Jedyne co rozni rynek ochrony zdrowia od innych,
> to refundacja wybranych lekow. I bedzie ona zawsze wzbudzala emocje
> wszystkich stron
> (producent-lekarz-pacjent).
>

Nie, jest jeszcze jedna rzecz która wyróżnia rynek leków: Na tym rynku to
nie ostateczny odbiorca (pacjent) decyduje o tym jaki lek zakupi.

O tym zazwyczaj decyduje lekarz. Wszystko jest w porządku jak długo lekarz
nie nadużywa zaufania pacjenta jak i społeczeństwa.

Co Pan powie na głośne swego czasu nagminne przepisywanie w osteoporozie
Bonefosu?

Czy też sytuacje gdy lekarz świadomie wybiera najdroższy z dostępnych na
rynku odpowiedników danego leku nie informując nawet pacjenta że sa tańsze
odpowiedniki? Stawia czasem pacjenta przed wyborem jedzenie albo leki.

Nie twierdze że tak zachowuje się większość lekarzy ale proszę mi wierzyć
takie wypadki się zdarzają.

Nie twierdzę również że w uzasadnionych wypadkach takie postępowanie nie
jest jedynym słusznym

> A co do finansowania sluzby zdrowia przez przemysl i wynikajacych z tego
> wzajemnych zalenosci:
> Jezeli ktos wypracuje optymalne, sprawiedliwe i akceptowane przez
wszystkich
> metody wspolpracy, to juz ma w kieszeni Nobla z ekonomii...
>

Wie Pan czasami diabeł tkwi w szczegółach. Jestem w stanie sie założyć że
przynajmniej w 30% przypadków szpitale same by były w stanie zakupić
odpowiedni sprzęt z oszczędności porobionych na zakupach drogich leków, albo
z innych oszczędności wynikających z dobrej gospodarki lekiem. Ale to jak
gdyby temat na odrębną dyskusję

Pozdrawiam

--
Wojciech "IRenka" Olender
mailto:a...@p...pl
" I 8-go dnia Pan popatrzył na świat i stworzył inżynierów"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2002-08-27 17:27:07

Temat: Re: Akwizytorzy.
Od: "pezet" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Jedyne co rozni rynek ochrony zdrowia od innych,
> > to refundacja wybranych lekow. I bedzie ona zawsze wzbudzala emocje
> > wszystkich stron
> > (producent-lekarz-pacjent).
> >
>
> Nie, jest jeszcze jedna rzecz która wyróżnia rynek leków: Na tym rynku to
> nie ostateczny odbiorca (pacjent) decyduje o tym jaki lek zakupi.

Oczywiscie, to jest bardzo istotna roznica.

> O tym zazwyczaj decyduje lekarz. Wszystko jest w porządku jak długo lekarz
> nie nadużywa zaufania pacjenta jak i społeczeństwa.
>
> Co Pan powie na głośne swego czasu nagminne przepisywanie w osteoporozie
> Bonefosu?

Moga zaistniec 3 sytuacje:
- lekarz ma do wyboru kilka(nascie) lekow o tym samym skladzie,
w podobnej cenie i wybiera ktorys konkretny, np dlatego ze dostal
od przedstawiciela nowy fartuch lub sluchawki. Pacjentowi jest
wszystko jedno, , a lekarz wywiazuje sie z jakiejs-tam "umowy".
Przykladem moze byc Diklofenak - kilkanascie firm sprzedaje go w podobnej
cenie.

- lekarz wybiera lek drozszy ze wzgledow medycznych - bo np. pacjent
nie moze zazywac Nifedipiny za 2,50, zas dla niego bardziej odpowiedni
jest
ACE-inhibitor za 15 zł, ktory nie ma taniego odpowiednika.

- lekarz wybiera lek oryginalny za 20 zł, mimo ze istnieje teoretycznie
identyczny
"odpowiednik" za 2,50.
Tutaj juz mozna sie dopatrywac "wzgledow pozamedycznych" podjecia takiej
decyzji.

Chociaz nie do konca.
Kardiolodzy moga powiedziec o wyzszej skutecznosci i lepszej tolerancji
Norvascu niz Amlozeku, Zocoru niz Vasilipu, powszechnie znany jest fakt
ze antybiotyki oryginalne sa lepiej tolerowane niz generyczne.
W takiej sytuacji lekarz powinien pacjentowi powiedziec o mozliwosciach
wyboru, przedstawic za i przeciw, a decyzje powinien podjac sam pacjent.

> Czy też sytuacje gdy lekarz świadomie wybiera najdroższy z dostępnych na
> rynku odpowiedników danego leku nie informując nawet pacjenta że sa tańsze
> odpowiedniki? Stawia czasem pacjenta przed wyborem jedzenie albo leki.

Odpowiedz w poprzednim akapicie.

Jest jeszcze jeden aspekt:
czasem pacjenci nieufnie odnosza sie do tanich lekow, obawiajac sie ich
mniejszej skutecznosci.
Po prostu tak w zyciu juz jest, ze (uogolniajac) rzeczy tanie sa gorsze, a
za jakosc
trzeba zaplacic.
Dlatego, jesli pacjenta stac - przykladowo na dobry zntybiotyk za 100zł,
i CHCE go kupic, aby szybko wrocic do pracy, to nie mozna mu tego odmawiac.

> Nie twierdze że tak zachowuje się większość lekarzy ale proszę mi wierzyć
> takie wypadki się zdarzają.

Znam kilkuset lekarzy i wsrod nich zaledwie kilkunastu, dla ktorych
pieniadze sa wartoscia najwyzsza. Wbrew temu, czym sie podniecaja polskie
media,
lekarze mysla przede wszystkim o pacjencie - rowniez o jego kieszeni.

Ale ze lekarze to tez ludzie, kazdy jest inny i wsrod nich tez sie
zdarzaja czarne owce.

> Wie Pan czasami diabeł tkwi w szczegółach. Jestem w stanie sie założyć że
> przynajmniej w 30% przypadków szpitale same by były w stanie zakupić
> odpowiedni sprzęt z oszczędności porobionych na zakupach drogich leków,
albo
> z innych oszczędności wynikających z dobrej gospodarki lekiem. Ale to jak
> gdyby temat na odrębną dyskusję

.. w ktorej tez chetnie wezme udzial :o)

pozdrawiam
piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2002-08-27 18:01:44

Temat: Re: Akwizytorzy.
Od: "APZW" <a...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "pezet" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:akgcos$6bf$1@news.tpi.pl...

> - lekarz wybiera lek oryginalny za 20 zł, mimo ze istnieje teoretycznie
> identyczny
> "odpowiednik" za 2,50.
> Tutaj juz mozna sie dopatrywac "wzgledow pozamedycznych" podjecia
takiej
> decyzji.

Cały czas emocje wzbudzają sytuacje właśnie z tej ostatniej trzeciej
kategorii. Dwie pierwsze sytuacje nie budzą absolutnie żadnych wątpliwości.

Chociaż przykład diklofenaków raczej można zaliczyć do tej trzeciej
kategorii ;)) (majamil za grosze -1,90 olfen za 15,00)

Co do różnic pomiędzy generykami to zgadzam się w całej rozciągłości.

jak i z całą resztą

Pozdrawiam

--
Wojciech "IRenka" Olender
mailto:a...@p...pl
" I 8-go dnia Pan popatrzył na świat i stworzył inżynierów"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2002-08-28 06:15:21

Temat: Re: Akwizytorzy.
Od: "piotr" <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik APZW <a...@p...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:akg87m$hbe$...@n...tpi.pl...
>
> Co Pan powie na głośne swego czasu nagminne przepisywanie w osteoporozie
> Bonefosu?
>

A zwróCcie uwage na przyklad perindoprilu
gdzie w Europie siE tak sprzedaje jak w Polsce (odpowiadam nigdzie sie nie
sprzedaje; na innych rynkach mozna powiedziec ze nie istnieje) juz nie
wspominajac ze wszedzie jest przepisywany jako lek drugiego rzutu
I ten przkład to jest dopiero przekret.

--

Piotr
www.techfarm.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2002-08-28 08:19:16

Temat: Re: Akwizytorzy.
Od: A...@s...ca (Aleksander) szukaj wiadomości tego autora

Nie ma cudow. Jesli uwazacie ze w Polsce moga byc leki tak szybko jak sie
pokazuja na zachodzie to dam przyklad moj. Czekalismy 4 slownie cztey lata
na zaakceptowanie przez IL naszych multiwitamin i mineralow. Nie ma w nich
ani jednego skladnika ktory by nie byl w Polsce zaakceptowany wczesniej.
Wiec wiele nowych specyfikow nie ma szans na sprzedaz jesli nie ma
mozliwosci latwiejszego ich zarejestrowania. Ja nie twierdze ze to nie ma
dobrych stron bo np. Talidomit nigdy w Polsce nie byl dopuszczony do obrotu,
ale jak nie ma substytutu ( w ponizszym przykladzie niestety nie znam
specyfiku) to trudno winic lekarzy ze daja to co jest albo to o czym wiedza
ze jest. Co wiedzie mnie do nastepnej kwestii: czy jest obowiazkiem kazdego
lekarza posiadac ksiazke lekow z ich dokladnym opisem? Ja nie wiem czy w
Polsce cos takiego nawet istnieje. W Montrealu gdzie mieszkam od 30 lat jak
specjalista mi cos przepisuje to pytam np jakie to ma uboczne skutki i on(a)
wyjmuje ksiazke grubosci pierwszych ksiag Gutenberga i sprawdza i mi mowi.
"Lek w Polsce" spelnia takie zadanie ale tylko czesciowo.

Have a nice day/evening/weekend. Milego dnia/wieczoru/wekendu
Dr Aleksander Tobolewski
www.vitacomplete.com

----- Original Message -----
From: "piotr" <n...@p...onet.pl>
To: <p...@n...pl>
Sent: Wednesday, August 28, 2002 2:15 AM
Subject: Re: Akwizytorzy.

>
> U?ytkownik APZW <a...@p...pl> w wiadomo?ci do grup dyskusyjnych
> napisa?:akg87m$hbe$...@n...tpi.pl...
> >
> > Co Pan powie na g?o?ne swego czasu nagminne przepisywanie w osteoporozie
> > Bonefosu?
> >
>
> A zwróCcie uwage na przyklad perindoprilu
> gdzie w Europie siE tak sprzedaje jak w Polsce (odpowiadam nigdzie sie nie
> sprzedaje; na innych rynkach mozna powiedziec ze nie istnieje) juz nie
> wspominajac ze wszedzie jest przepisywany jako lek drugiego rzutu
> I ten przk?ad to jest dopiero przekret.
>
> --
>
> Piotr
> www.techfarm.prv.pl
>
>
>
>
>

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.farmacja