Senior.pl - aktywni w każdym wieku

Strona główna Grupy pl.sci.medycyna Choroby genetyczne

Grupy

Szukaj w grupach

 

Choroby genetyczne

Ilość wypowiedzi w tym wątku: 12


« poprzedni wątek następny wątek »


1. Data: 2002-06-22 12:25:54

Temat: Choroby genetyczne
Od: "IwonaS" <s...@N...poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Drodzy dyskutanci!

Ostatnio przeczytałam artykuł opublikowany w Rzeczpospolitej na temat chorób
genetycznych oraz o możliwości przeprowadzenia badań chorób genetycznych w
Polsce.

http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_020621/n
auka/nauka_a_1.html

Mam pytanie: Co sądzicie o tym kierunku rozwoju medycyny?

Bo ja mam wewnętrzne przekonanie, że jest to kierunek w ślepy zaułek, do
którego brnie medycyna i ludzkość. Faktem jest, że wzrost chorób genetycznych
towarzyszy krajom najwyżej rozwiniętym. Dlaczego społeczne pieniądze nie są
przeznaczane na badanie i usuwanie źródeł chorób genetycznych, ale olbrzymie
kwoty przeznaczane są na badania związane z usuwaniem skutków tych chorób i
to metodami, które budzą poważne wątpliwości co do bezpiecznego ich
stosowania?

IwonaS
www.zdrowie-inaczej.pl

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


2. Data: 2002-06-24 06:47:37

Temat: Re: Choroby genetyczne
Od: suzuki nakai <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Bo ja mam wewnętrzne przekonanie, że jest to kierunek w ślepy zaułek, do
> którego brnie medycyna i ludzkość. Faktem jest, że wzrost chorób genetycznych
> towarzyszy krajom najwyżej rozwiniętym. Dlaczego społeczne pieniądze nie są
> przeznaczane na badanie i usuwanie źródeł chorób genetycznych

Jakie zrodla chorob genetycznych, Koteczko kochana ? Zdajesz sobie
sprawe, ze kazdy z nas jest nosicielem _kilku_ genow dla roznych ciezkich
chorob genenetycznie uwarunkowanych?
Pewnie, pozostaje kwestia wyboru, ale wcale nie takiego przyjemnego jak
Ci sie wydaje: mozna wybierac, czy leczyc (prawda, potwornie drogo)
kilkunastu chorych z np. ch. Gauchera, albo Fabriego czy za te pieniadze
np. robic program przesiewowy raka sutka. Tylko ze tych kilkunastu
chorych bez leczenie sobie umrze. Wlasnie taki jest wybor. A nie leczyc
dobrze albo jeszcze lepiej. Medycyna to nie zabawa dla szlachetnych
panienek z dobrych domow.

--
--------------
Krzysiek, EBP

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


3. Data: 2002-06-24 11:55:13

Temat: Re: Choroby genetyczne
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

IwonaS wrote:

> Dlaczego społeczne pieniądze nie są
> przeznaczane na badanie i usuwanie
> źródeł chorób genetycznych

O jakich źródłach mówisz? Jak Ci napisał NS, źródłem tych chorób są geny obecne w
populacji, to MY jesteśmy źródłem tych chorób, proponujesz nas usunąć???



> olbrzymie kwoty przeznaczane są
> na badania związane z usuwaniem
> skutków tych chorób

Hmm, znaczne pieniądze przeznaczane są na badania
1) mechanizmów tych chorób (w nadziei na opracowanie zupełnie nowych metod ich
leczenia)
2) skutecznych sposobów leczenia opierających się na naprawianiu istniejącego
defektu genetycznego (tzw. terapii genowych). W istotnej części tych chorób nie
można sobie w chwili obecnej wyobrazić żadnej innej skutecznej metody leczenia.
3) tła genetycznego w chorobach dotychczas nie uznawanych za dziedziczne.
Przypuszczam, że z czasem okaże się, że każda choroba ma określone tło genetyczne
- czyli np. wcześniej istniejące genetyczne predyspozycje do rozwoju choroby, do
rozwoju powikłań lub ciężkiego przebiegu choroby, do odpowiedzi na leczenie, do
rozwoju niepożądanych skutków niektórych leków - takie badania obecnie prowadzi
się w odniesieniu do wielu chorób w nadziei, że w przyszłości badanie genetyczne
chorego będzie mogło pomóc w wyborze strategii postępowania (kiedy i jakie leki
podać, jak prognozować szansze wyleczenia, ryzyko rozwoju powikłań, jak uniknąć
ubocznych skutków leczenia itp.). Już w tej chwili badania genetyczne decydują o
leczeniu w niektórych typach nowotworów i jest to zaledwie początek procesu,
który czeka współczesną medycynę.



> i to metodami, które budzą
> poważne wątpliwości co do
> bezpiecznego ich stosowania?

O jakich dokładnie metodach myślisz? Jeżeli chodzi o terapie genowe, to często
terapia jest jedyną szansą na przeżycie, więc dywagacje o bezpieczeństwie
pacjenta schodzą na dalszy plan. Możesz oczywiście niepokoić się bezpieczeństwem
dla społeczeństwa; jak na razie, to większość terapii genowych okazała się po
prostu nieskuteczna, więc nie będzie wprowadzona, a zatem niepokój społeczny nie
ma racjonalnych podstaw.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


4. Data: 2002-06-25 18:23:53

Temat: Re: Choroby genetyczne
Od: "I.S." <z...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora


> Jakie zrodla chorob genetycznych, Koteczko kochana ? Zdajesz sobie
> sprawe, ze kazdy z nas jest nosicielem _kilku_ genow dla roznych ciezkich
> chorob genenetycznie uwarunkowanych?

Tak zdaje sobie sprawe, ze natura nie jest pefekcyjna i popelnia bledy - te
genetyczne sa tym bardziej przykre, bo sa dziedziczne.

Ale moja uwage przyciaga fakt, ze te choroby nasilaja sie w krajach wysoko
rozwinietych. Dlaczego tam? Czy glowna przyczyna chorob genetycznych nie
lezy w tak zwanym rozwoju cywilizacyjnym i jego niekorzystnym oddzialywaniu
na nasze zdrowie?

> Pewnie, pozostaje kwestia wyboru, ale wcale nie takiego przyjemnego jak
> Ci sie wydaje: mozna wybierac, czy leczyc (prawda, potwornie drogo)
> kilkunastu chorych z np. ch. Gauchera, albo Fabriego czy za te pieniadze
> np. robic program przesiewowy raka sutka. Tylko ze tych kilkunastu
> chorych bez leczenie sobie umrze. Wlasnie taki jest wybor. A nie leczyc
> dobrze albo jeszcze lepiej. Medycyna to nie zabawa dla szlachetnych
> panienek z dobrych domow.

Czy zycie i zdrowie tych szlachetnych panienek z dobrych domow jest
bezpieczne w rekach bardzo madrych panow? :-)))

Bo ja w ciagu ostatnich kilku lat przekonalam sie osobiscie, ze bardzo
madrzy panowie popelniali kardynalne bledy, a pozniej mieli tysiace wymowek
na ich usprawiedliwienie!

IwonaS


› Pokaż wiadomość z nagłówkami


5. Data: 2002-06-25 18:28:00

Temat: Re: Choroby genetyczne
Od: "I.S." <z...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Bardzo sie ciesze, za podjecie dyskusji w temacie, ktory ostatnio mnie
interesuje.

> IwonaS wrote:
>
> > Dlaczego społeczne pieniądze nie są
> > przeznaczane na badanie i usuwanie
> > źródeł chorób genetycznych
>
> O jakich źródłach mówisz? Jak Ci napisał NS, źródłem tych chorób są geny
obecne w
> populacji, to MY jesteśmy źródłem tych chorób, proponujesz nas usunąć???

Chcialam zwrocic uwage na korelacje wzrostu chorob genetycznych i przemian
spoleczno- technologicznych (tzw. postepu cywilizacyjnego)!

Czy w obecnych czasach nie zachodzi następujaca sytuacja: choroby genetyczne
nie tylko sa samoistnym bledem natury, ale sa rowniez wywolywane szkodliwymi
czynnikami zewnetrznymi - podobnie jak choroba popromienna?

Jestem ostatnio pod wrazeniem wynikow badan Dr Huldy Clark (ksiazka pod
tytulem "Kuracja Zycia"), ktora wykazuje zwiazki przyczynowo-skutkowe
pomiedzy chorobami, a zatruciem organizmu srodkami chemicznymi, ciezkimi
metalami ... Te obciazenia nabywamy nie w trudnych warunkach pracy, ale w
codziennym zyciu: jedzac, uzywajac detergentow, srodkow higieny, z
powietrza, z wody ...

Czy szkodliwe, toksyczne zanieczyszczenia organizmu nie sa miedzy innymi
przyczynami chorob genetycznych?

Czy podjecie badan w tym kierunku nie moglo by zapobiec wzrostowi tych i
innych chorob?

> > olbrzymie kwoty przeznaczane są
> > na badania związane z usuwaniem
> > skutków tych chorób
>
> Hmm, znaczne pieniądze przeznaczane są na badania
> 1) mechanizmów tych chorób (w nadziei na opracowanie zupełnie nowych metod
ich
> leczenia)
> 2) skutecznych sposobów leczenia opierających się na naprawianiu
istniejącego
> defektu genetycznego (tzw. terapii genowych). W istotnej części tych
chorób nie
> można sobie w chwili obecnej wyobrazić żadnej innej skutecznej metody
leczenia.

Jesli defek juz jest, to oczywiscie naszym moralnym obowiazkiem jest proba
naprawienia go.

Ale stawiam pytanie: czy mozna uniknac powstawania takich defektow?

Bo wydaje mi sie, ze tak. Tylko nasze lenistwo i oddawanie sprawy w rece
madrzejszych ludzi oddala nas od naturalnego srodowiska, w ktorym nasz
organizm jest zdrowy.

> 3) tła genetycznego w chorobach dotychczas nie uznawanych za dziedziczne.

Jesli bedziemy przykladac oko do coraz silniejszego mikroskopu, to gwiazd
nie zobaczymy :-))

> Przypuszczam, że z czasem okaże się, że każda choroba ma określone tło
genetyczne
> - czyli np. wcześniej istniejące genetyczne predyspozycje do rozwoju
choroby, do
> rozwoju powikłań lub ciężkiego przebiegu choroby, do odpowiedzi na
leczenie, do
> rozwoju niepożądanych skutków niektórych leków - takie badania obecnie
prowadzi
> się w odniesieniu do wielu chorób w nadziei, że w przyszłości badanie
genetyczne
> chorego będzie mogło pomóc w wyborze strategii postępowania (kiedy i jakie
leki
> podać, jak prognozować szansze wyleczenia, ryzyko rozwoju powikłań, jak
uniknąć
> ubocznych skutków leczenia itp.). Już w tej chwili badania genetyczne
decydują o
> leczeniu w niektórych typach nowotworów i jest to zaledwie początek
procesu,
> który czeka współczesną medycynę.

Tak.... sterowanie procesami zachodzacymi w naszym organizmie..... Pewnie
zabrnelismy tak daleko, ze takie dzialania sa potrzebne

Ale wroce do pieniedzy. Czy wiekszosci powyzej opisanych problemow nie
uniknelibysmy poprzez mocna i skuteczna profilaktyke? Ze szczegolnym
uwzglednieniem - profilaktyki metodami naturalnymi, komplemetarnymi. W
akademickim srodowisku medycznym sa osoby, ktore uwazaja, ze medycyna za
duzo uzywa chemii. Nie traktuje sie powaznie ziol, diety. A przeciez jest
juz tyle dowodow na to, ze w wielu przypadkach sa to metody wystarczajace i
skuteczne.

Pani Dr Ewa Dabrowska nadzoruje na Pomorzu praca kilku osrodkow, ktore
poprzez dwutygodniowe kuracje dietetyczne POMAGAJA w szerokim zakresie
schorzen. Tak niewiele!Tylko głodówka, albo scisla dieta. Dlaczego ta Pani
nie jest traktowana powaznie w swoim srodowisku? Dlaczego nie dostaje
dotacji z kasy chorych, zeby uczyc ludzi poprawnego odzywiania. Czy
pieniadze wydane na edukacje nie byly by mniejsze od leczenia skutkow nie
zdrowego zycia?

Moze ktos zarabia na tym, ze jestesmy chorzy?

> > i to metodami, które budzą
> > poważne wątpliwości co do
> > bezpiecznego ich stosowania?
>
> O jakich dokładnie metodach myślisz? Jeżeli chodzi o terapie genowe, to
często
> terapia jest jedyną szansą na przeżycie, więc dywagacje o bezpieczeństwie
> pacjenta schodzą na dalszy plan. Możesz oczywiście niepokoić się
bezpieczeństwem
> dla społeczeństwa; jak na razie, to większość terapii genowych okazała się
po
> prostu nieskuteczna, więc nie będzie wprowadzona, a zatem niepokój
społeczny nie
> ma racjonalnych podstaw.
>
> Leszek
>

Rozne osobniki na czynniki szkodliwe rozne reaguja. Jedne sa bardziej
odporne, inne mniej.
Czy żeby pomoc poszkodowanym wlozymy duzo wysilku, zeby udoskonalic ich
odpornosc na szkodliwe oddzialywanie tych czynnikow?
Czy lepiej usunac te szkodliwe czynniki? :-)))

IwonaS




› Pokaż wiadomość z nagłówkami


6. Data: 2002-06-26 11:44:43

Temat: Re: Choroby genetyczne
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

"I.S." wrote:


> Chcialam zwrocic uwage na korelacje
> wzrostu chorob genetycznych
> i przemian spoleczno- technologicznych
> (tzw. postepu cywilizacyjnego)!

Nie sprawdzałem, czy taka korelacja istnieje rzeczywiście; należałoby przede
wszystkim wziąć pod uwagę wzrost wykrywalności jako źródło pozornego wzrostu
częstości zachorowań w statystykach. Statystyki krajów niewysoko rozwiniętych są
po prostu dziurawe jak sito, to widać nawet w Polsce. W niektórych regionach
100% pacjentów z niektórymi chorobami nowotworowymi umiera, w tych samych
regionach częstość tych chorób jest mniejsza niż gdzie indziej. Prawdopodobnie
mamy do czynienia z nierozpoznawaniem (część osób nigdy nie ma rozpoznanego
nowotworu i umiera w domu po cichu) i niedorejestrowaniem (większość przypadków
rejestrowana jest dopiero w momencie zgonu; jeżeli do zgonu nie dojdzie, chory
nie trafia do rejestru). Zastanów się, jakie choroby wrodzone są diagnozowane w
Afryce czy w Bangladeszu, a nawet i w Polsce. W Polsce nie ma programu
przesiewowego w kierunku mukowiscydozy (jednej z częstszych chorób genetycznych)
- to może ci uświadomić, jak niewiele chorób genetycznych w Polsce wykrywamy.

Drugi efekt, który będzie miał coraz większe znaczenie, to przedłużanie życia
chorym z ciężkimi defektami genetycznymi, co umożliwia im osiągnięcie wieku
rozrodczego i prokreację. W połączeniu ze wzrostem tolerancji społecznej i
rozbudzaniem nadziei na efektywniejsze leczenie i zapobieganie (diagnostyka
prenatalna i aborcja) może powodować to zwiększoną propagację defektów
genetycznych w populacji - zob. jednak dalej.



> Czy szkodliwe, toksyczne zanieczyszczenia organizmu
> nie sa miedzy innymi
> przyczynami chorob genetycznych?

Choroby genetyczne występują i występowały. Na rozprzestrzenienie się
zmutowanego genu w populacji potrzebne są dziesiątki, jeśli nie setki generacji
- zakładając, że generacja to 20 lat, potrzeba więc setek albo tysięcy lat na
rozprzestrzenienie mutacji. Rozkłady mutacji w populacjach świadczą często, że
mutacje te powstały dawniej niż kilka tysięcy lat temu (przed okresem wielkich
migracji ludzkich w Europie) - o ile wiem, w okresie tym nie stosowano
konserwantów, proszków do prania, azbestu, płyt PCV, poliuretanu, styropianu,
betonu komórkowego, telewizji, komputerów, benzyny ołowiowej, puszek do
konfekcjonowania napojów, telefonów komórkowych, linii wysokiego napięcia,
elektrowni atomowych i miliona różnych innych "groźnych" czynników obwinianych o
"masowe" pojawianie się defektów genetycznych w populacji.


> choroby genetyczne nie tylko sa samoistnym bledem natury

Właśnie wysłałem długaśny list kontynuujący wątek "rak u dzieci" - zajrzyj tam,
na początku listu opisuję spontaniczną endogenną mutagenezę u ludzi, niezależną
od metali ciężkich, tworzyw sztucznych, pól EM i innych czynników wynikających z
postępu cywilizacyjnego, a zbyt często obwinianych o katastrofalny wpływ na
zdrowie ludzi.



> Jestem ostatnio pod wrazeniem wynikow badan
> Dr Huldy Clark (ksiazka pod tytulem "Kuracja Zycia"),
> ktora wykazuje zwiazki przyczynowo-skutkowe
> pomiedzy chorobami, a zatruciem organizmu

Tej pani nie znam, wygląda na proroka jakich wielu. Niestety Medline nie podaje
pełnych imion; H Clark to pewnie kilka osób, publikujących na różne tematy, ale
wśród 69 obecnych tam publikacji nie znalazłem nic o toksykologii, mutacjach i
zdrowym życiu. Nie wiem zatem, na jakich "wynikach badań" książka się opiera. A
może autorka ma również drugie imię?

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


7. Data: 2002-06-26 12:17:45

Temat: Re: Choroby genetyczne
Od: suzuki nakai <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ale moja uwage przyciaga fakt, ze te choroby nasilaja sie w krajach wysoko
> rozwinietych. Dlaczego tam? Czy glowna przyczyna chorob genetycznych nie
> lezy w tak zwanym rozwoju cywilizacyjnym i jego niekorzystnym oddzialywaniu
> na nasze zdrowie?
W krajach nizej rozwinietych po prostu nie ma mozliwosci p* sie z takimi
chorobami. Masz mukowiscydoze - umierasz a nie zadna terapia genowa.
Proste, latwe i nieprzyjemne.
Pozdrawiam

--------------
Krzysiek, EBP

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


8. Data: 2002-06-27 06:19:03

Temat: Re: Choroby genetyczne
Od: <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ale moja uwage przyciaga fakt, ze te choroby nasilaja sie w krajach wysoko
> rozwinietych. Dlaczego tam? Czy glowna przyczyna chorob genetycznych nie
> lezy w tak zwanym rozwoju cywilizacyjnym i jego niekorzystnym oddzialywaniu
> na nasze zdrowie?

Tak i nie.
Tak, przyczyna leży w rozwoju cywilizacyjnym.
Nie, nie w jego niekorzystnym, a właśnie w korzystnym oddziaływaniu. Osoby,
które bez cywilizacji nie miałyby szans na przeżycie mogą dzisiaj mieć dzieci i
przekazywać genetycznie im swoje choroby.

Jak temu zaradzić? Są dwa sposoby.
1. Wprowadzić kontrolę urodzin. Na dziecko wymagane byłoby pozwolenie komisji
lekarskiej.
2. Zaniechać leczenia chorych. A niech zdychają w imię zdrowej puli genów!

Jakoś żaden nie przypadł mi do gustu...
Może jednak lepiej poszukać innych rozwiązań? Na przykład znaleźć metodę
na "naprawę" genów?

Marta



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


9. Data: 2002-06-27 23:24:53

Temat: Re: Choroby genetyczne
Od: "Iwona Sochacka" <s...@N...poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Czyli choroby genetyczne (choroby wystepujace przy okreslonym genotypie) nie
sa uwarunkowane czynnikami zewnetrznymi.

To jak rozumiec nastepujaca sytuacje:

Choroba nowotworowa rozpoczyna sie od pewnej zdrowej komórki, ktora
przechodzi przemianę nowotworową. Jej kod genetyczny zostaje
zmieniony, czyli zmutowany i komórka traci kontrolę nad podziałami. Moze sie
to zdarzyc pod wplywem oddzialywania kancerogenow.

Czyli sa czynniki, ktore powoduja zmiany genetyczne?

Jezeli sa czynniki wywolujace chorobe nowotworowa, to czy nie bedzie innych
czynnikow wywolujacych inne zmiany genetyczne oraz inne choroby?


Jesli chodzi o dr Clark:

Nazywa sie Hulda Regehr Clark. Jest biologiem. Studiowala biofizyke i
fizjologie komorki. Ma doktorat z fizjologii.

Jej ksiazka "Kuracja Zycia" jest do kupienia w Merlinie. Posiada swoja jedna
strone, na ktorej odcina sie od calego marketingu, ktory powstal wokol jej
osoby.

http://huldaclark.net/index.html

W swoich ksiazkach bardzo dokladnie opisuje na czym polegaly jej badania,
jakie miala przypadki medyczne. Udziela rowniez szczegolowych porad. Ma
calkim dluga liste produktow powszechnego uzytku, ktore zawieraja szkodliwe
substancje i opisuje ich oddzialywanie na nas w polaczeniu z naszymi
odwiecznymi towarzyszami - pasozytami :-))


Na tej stronie sa opisane przypadki medyczne wyleczen wg wskazań dr Clark.

http://www.drhuldaclark.org/evidence_irene.htm

IwonaS



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


10. Data: 2002-06-28 07:23:26

Temat: Re: Choroby genetyczne
Od: suzuki nakai <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Trzeba odroznic 2 kwestie:
- mutacje somatyczne - w komorkach innych niz plciowe - np. k-ras w
komorce przewodowej w trzustce - zapoczatkowuje karcinogeneze w kierunku
raka trzustki - uwarunkowanie jest srodowiskowe, chociaz nie zawsze
czynnik sprawczy jest uchwytny. Tak wlasnie jest w wypadku _wiekszosci_
nowotworow. Np. w raku plaskonablonkowym oskrzela to zwykle beda
papieroski, ale w np. bialaczkach zwykle takiego czynnika nie widzimy i
nie znamy.
- mutacje w komorkach plciowych - a wiec przenoszace sie na dzieci. Tutaj
znowu sa dwie mozliwosci:
- de novo: np. cala rodzina od pokolen zdrowa, a tu nagle pojawia
sie np. hemofilia A (zdaje sie ze tak bylo u potomkow królowej Wiktorii,
ale glowy bym nie dal)
- genu juz _byl_ zmutowany. Kiedys, dawniej. Np. z powodu promieni
kosmicznych w 300r.p.n.e. albo spotkania z przodkami Experta w w 654
r.n.e. I sobie jest, fajnie. Bo albo choroba ujawnia sie w wieku np. 50
lat i mozna miec dzieci albo jest to cecha recesywna i u heterozygot nie
powoduje wiekszych skutkow. A w tym ostanim przypadku jak nieprawidlowy
gen jest rzadki to szansa trafienia na drugiego nosiciela jest niska. I
dlugo moze sie mutacja nie ujawnic. W przypadku wiekszosci chorob
'genetycznych' ~ 'rodzinnych' tak wlasnie jest.
Pozdrawiam

--------------
Krzysiek, EBP

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


 

strony : [ 1 ] . 2


« poprzedni wątek następny wątek »


Wyszukiwanie zaawansowane »

Starsze wątki

Niepelny zakres ruchow w stawie
Nerwica natrectw - kilka pytan
Ciag dalszy... płuca
pytania do AM - wydzial lekarski
jak przytyc?

zobacz wszyskie »

Najnowsze wątki

Re: Sensacja
Re: Kiedy kazirodcy płodzą niepełnosprawne dzieci...
Kiedy kazirodcy płodzą niepełnosprawne dzieci...
Medycyna ciągle raczkuje
syllogomania - jak pomóc osobie chorej?

zobacz wszyskie »

Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Prywatności. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.   X