Depresja- kto by pomyslał?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 27

« poprzedni wątek

następny wątek »

21. Data: 2017-09-03 08:11:46

Temat: Re: Depresja- kto by pomyslał?
Od: LeoTar Gnostyk <l...@l...net> szukaj wiadomości tego autora

Chiron pisze:
> Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w wiadomości
> news:oo94o7$lbi$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>> Chiron pisze:
>>> Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w
>>> wiadomości news:oo8b2g$s31$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>>>> Chiron p>

>>>>> Kiedyś oglądałem film - dokument o japońskim psychiatryku, w
>>>>> którym leczono narkomanów po 2 Wojnie. Narkomanów poddawano
>>>>> "terapii" - byli na oddziale, gdzie sanitariusze handlowali
>>>>> narkotykami - no i oczywiście co i rusz któryś z pacjentów
>>>>> zaćpał się na śmierć. No ale - nikt się tym specjalnie nie
>>>>> przejmował. Bo tak naprawdę - to obserwowano pacjentów.
>>>>> Szukano takich, którzy jednak chcieli wyzdrowieć - i czynili
>>>>> nadludzkie wysiłki, żeby jednak nie brać. Jak się pewno
>>>>> domyślasz - za wielu takich nie było. Na kilkuset - trafiło
>>>>> się 2. No to zabrano ich na inny oddział - gdzie zaczęto
>>>>> poddawać ich surowej kuracji odwykowej. Czyli - pozostali po
>>>>> prostu szli do piachu. Ty proponujesz coś właśnie takiego.

>>>> Terapia nie będzie skuteczna dopóty, dopóki chory na depresję
>>>> nie zdecyduje się, nie będzie chciał, sam walczyć z depresją.
>>>> Żadne wysiłki terapeuty nie będą skuteczne dopóki chory na
>>>> depresję sam nie wykaże woli wyleczenia. To on sam ma się
>>>> wyleczyć a jedyną rolą terapeuty jest zachęcić lub zmusić
>>>> chorego do podjęcia decyzji. Oczywiście chory może podjąć każdą
>>>> decyzję: "nie walczę i umieram" lub "walczę bo kocham życie".
>>>> Żaden terapeuta nie może podjąć decyzji za chorego.

>>> To oczywiste. Pytanie tylko, jak i czy w ogóle terapeuta może
>>> wpływać na decyzję pacjenta. Przecież w wielu wypadkach np
>>> depresji - bez psychotropów pacjent w ogóle nie doszedłby do
>>> miejsca, z którego mógłby rozpocząć terapię. Pytanie - czy go
>>> zostawić samemu sobie - czyli pozwolić... odejść, czy też na siłę
>>> go ratować. Nie mam zdania.

>> Terapeuta nieświadomy tego, że pacjent chce znaleźć kozła
>> ofiarnego, na którego będzie mógł spuszczać swoje lęki pozwoli
>> pacjentowi by ten się na nim powiesił i czerpał z niego energię.
>> Pacjent będzie kontynuował na takim terapeucie swoją pasożytniczą
>> egzystencję.
>>
>> Natomiast terapeuta świadomy strząśnie z siebie pasożyta
>> wyjaśniwszy mu dlaczego dokonuje tego zabiegu. Wierzę głęboko, że w
>> każdym pacjencie drzemie wola życia i że wyjaśniwszy mu mechanizm,
>> który wywołał u niego depresję terapeuta może go sprowokować do
>> walki o samodzielność. Ale nie może się nad takim pacjentem litować
>> a tym samym pozwolić mu wejść w toksyczny dla obydwu stron związek
>> emocjonalny (uzależnienie). Dlatego terapeuta musi rozumować ale
>> nie angażować się uczuciowo (współczucie to również zaangażowanie),
>> musi objaśnić pacjentowi mechanizm depresji (i uzależniania) i
>> przejść do porządku dziennego nad utyskiwaniami pacjenta.

> To jest tylko Twoja wiara. Niestety - rzeczywistość jest całkiem
> inna. Są ludzie z tak silnym pędem ku śmierci (nawet małe
> dzieci!!!), że zostawione w sytuacji... wrzucenia na głęboką wodę -
> wykorzystują ją, aby umrzeć. ROZUMIESZ?

Rozumiem to, że musi być jakaś nieujawniona PRZYCZYNA tego ich dążenia
ku śmierci, albo innymi słowy: autoagresji. Tyle razy już tłumaczyłem,
że dziecko oszukiwane i terroryzowane przez rodziców zaczyna akceptować
przemoc (agresję) jako sposób na życie i na relacje z innymi ludźmi. Ale
będzie agresywne nie tylko w stosunku do współplemieńców, będzie również
agresywne w stosunku do samego siebie. Rodzice wpoili weń wzorzec, że
mogą jemu samemu nie wolno się przeciwstawić rodzicielskiej agresji gdyż
zostanie... porzucone. Strach przed porzuceniem dziecka uzależnionego
fizycznie od żywicieli, czyli od rodziców, jest tak wielki, że
wyładowuje ono na sobie skumulowaną w jego psyche złość przeciwko
rodzicom. Dziecięca niemożność przeciwstawienia się jego nieświadomym
oprawcom (bo rodzice cokolwiek czynią, czynią dla "dobra" dziecka)
powoduje, że nie mogąc rozładować skumulowanej w nim złości woli samemu
sobie zadać śmierć aniżeli przeciwstawić się swoim
Stwórcom/Bogom/Rodzicom. Dziecięce sprzeciwy, fochy, przekora, cięcie
się, depresja, choroba psychiczna zwana, wreszcie samobójstwa to właśnie
taki sprzeciw, ostatni dziecięcy krzyk rozpaczy w nadziei, że może
wreszcie rodzic zrozumie. Ale rodzice twardo pozostają wierni tradycji,
w której zostali wychowani. A przecież wraz z wzrastaniem dziecka w
dorosłość nierozwiązane problemy przemocy z dzieciństwa nie znikają lecz
podlegają akumulacji i każdy człowiek chce się od nich uwolnić, czyli
rozładować je. A ponieważ nie wnika w to skąd się wzięły, ba rzadko
kiedy w ogóle zastanawia się nad nimi, więc i gremialne umieranie
pokoleń i zastępowanie ich nowymi po to by młodym stworzyć szansę na
uwolnienie się od patologii, których źródłem jest nieuświadamiana
przemoc psychiczna w rodzinie wkomponowana w obowiązujący, zakazowy
paradygmat wychowawczy. Ale ten powszechny problem nie zostanie
rozwiązany w skali globalnej dopóki nie znajdzie się ktoś, kto odtworzy
mechanizm powstawania przemocy i nie zmusi starych do porozumienia się z
młodymi i do uwolnienia naszego świata od przemocy.

Tak postrzegam freudowski "instynkt śmierci", oraz identyfikuję jego
źródło, czyli ZAKAZ seksualny, który jest wstępem do przemocy totalnej w
rodzinie rozpowszechnianej następnie w społeczeństwie.


> Jest całe mnóstwo ludzi, którzy np. żyją - i żyć mogą długo. A tu
> nagle uczestniczą w wypadku samochodowym. No i zamiast się bronić -
> wykonywać manewry kierownicą w obronie życie - nagle w 100% ŚWIADOMIE
> zaczynają dążyć ku śmierci.

Buddysta powiedziałby, że miały złą karmę; ja powiem, że żyły zanurzone
w przemocy a ich śmierć była formą ucieczki od przemocy. :-)


> Inna sytuacja - człowiek zostawiony samemu sobie, nie potrafiący się
> za siebie wziąć (moja sąsiadka)- jest bliska śmierci. Stwierdza to
> lekarz. Sąsiedzi się nią opiekują - ale kobieta jest apatyczna.
> Leży, nic nie robi, nie chce jeść - nawet żyć. Lekarz twierdzi, że
> fizycznie jest ok, no ale kobieta umiera. Okazuje się, że ma córkę w
> Niemczech, która dawno jej nie widziała - no to powiadomiono ją o
> stanie matki. Córka przyjeżdża - a matka... wstaje z łóżka, sprząta,
> dba o siebie. Córka ją zabiera do Niemiec - i po kilku latach
> przyjeżdża wynająć mieszkanie - ale okazuje się, że mama żyje i jest
> zdrowa. No i mieszkają razem.

Twoja sąsiadka to pasożyt, któremu wystarczy dostarczyć pożywkę (córka)
a natychmiast wróci do życia gdy tylko odzyska swoje żerowisko.


> Obie sytuacje są dla mnie ewidentnym przykładem, że te osoby bez
> pomocy z zewnątrz by umarły.

Masz rację - każdy pasożyt musi dostać kroplę świeżej krwi by powrócić
do życia. Niczym pluskwa.


> Istnieje coś, co może im wrócić chęć do życia - choć nie wiemy, co
> to jest. Podejrzewam, że gdyby sąsiadce dawać leki poprawiające
> nastrój (typu prozac) - to po pewnym czasie można by rozpocząć
> skuteczną terapię - i też by się pozbierała - nawet bez córki.

Gdyby córka odcięła się od niej definitywnie Twoja sąsiadka musiałaby
wybrać: samodzielne życie czy też śmierć. A tak po kontakcie z córką
udało się jej zaczerpnąć oddechu dzięki satysfakcji z odnowienia
kontroli nad córką.


> Kierowcy, o którym pisałem (ponoć częste przypadki) - też pewno
> pomogłaby terapia - no ale taki człowiek z reguły nie zgłosi się na
> terapię. No i tu są ciekawe opinie - trudno mi się jednak z nimi
> zgodzić, chociaż...

Gdyby kierowcy udało się zaczerpnąć haust powietrza dzięki uzależnieniu
kogoś od siebie, tak, taj to uczyniła Twoja sąsiadka ze swoją córką, to
zapewne nie doszłoby do wypadku gdyż zmniejszyłby się poziom jego
autoagresji przez przeniesienie agresji na obiekt zewnętrzny.


> Na przykład Bert Hellinger (ten od ustawień rodzinnych) cały czas
> uczy, że jak ktoś chce umrzeć - to nie należy kierować go ku życiu.
> Nie należy pomagać, ale też nie kierować ku śmierci.

Zgadzam się a z takim podejściem. Ale by w żaden sposób nie uczestniczyć
w podejmowaniu decyzji przez takiego potencjalnego samobójcę należy się
od niego całkowicie odciąć, odciąć mu drogę odżywiania się przezeń
przemocą. Ponieważ trudno jest odciąć takiego chcącego umrzeć od
wszelkiego zasilania (np. w przypadku mojej byłej, Teresy Mierzwiak
ostatecznym źródłem jej krwawego odżywiania się pozostał nasz syn-Down
Wojciech) więc i proces podejmowania decyzji "co wybrać, życie czy
śmierć" trwa długo i prowadzi w międzyczasie do rozprzestrzeniania
przemocy w formach coraz bardziej udoskonalonych.


> Opisuje znane mu przypadki ludzi, którzy odkrywszy swoje "cienie",
> które za sobą wloką - postanowiły po prostu umrzeć. A Hellinger
> komentuje to, że tacy ludzie - gdyby dawać im psychotropy, wysyłać na
> terapię - z dużym prawdopodobieństwem wyrośliby na ludzi, którzy by
> zabili kogoś - celowo lub nie, ale ich pęd ku śmierci tak właśnie by
> zadziałał po terapii.

Zabijanie jest ostateczną i najbardziej potworną formą
podporządkowywania sobie drugiego człowieka, zniewalania go do tego by
służył agresorowi do pożywienia się. Czynią to i mężczyźni, którzy
wdrażani do dominacji przez zakazowy system zabijają częściej aniżeli
kobiety ale zabijają również kobiety chociaż zabijanie przez nie jest
bardziej rozłożone w czasie i na pozór nie jest tak brutalne jak
fizyczne unicestwianie się przez mężczyzn.


> No cóż - przyznasz, że ciekawa opinia? Powiem Ci, że nie tylko on
> uważa w ten sposób - nie po raz pierwszy się z tym spotkałem. Do
> mnie to nie dociera - chociaż mam trochę wątpliwości.

A ja się w pełni z Hellingerem zgadzam.


>>>>>> Zastanów się nad kobietą, która ma dzieci i która wysysa
>>>>>> życie ze swojego partnera. Nawet jeżeli on ja porzuci to
>>>>>> ona nadal ma z kogo wysysać życie i czyni to bezwzględnie
>>>>>> wykorzystując emocjonalnie dzieci. A system opieki
>>>>>> społecznej jeszcze się nad nią lituje i podlewa taka
>>>>>> kobietę zasiłkami. Ja uważam, że w takiej sytuacji należy
>>>>>> jej zabrać dzieci tak jak to próbował zrobić Bettelheim,
>>>>>> aby pozbawić ją ostatniej deski ratunku, by musiała pokonać
>>>>>> strach przed usamodzielnieniem się, gdyż w sytuacji gdy
>>>>>> będzie sama wychowywała dzieci wzmacniać będzie negatywne
>>>>>> więzy łączące ją z dziećmi, które będzie wychowywać. Takim
>>>>>> przykładem, jest mój syn Wojciech, dziecko z zespołem
>>>>>> Down'a, który jest perfidnie wykorzystywany przez Teresę
>>>>>> Mierzwiak, moją byłą, w walce ze mną.

>>>>> Ty strasznie monotematyczny :-) No ale nie odpowiedziałeś na
>>>>> moje pytania: Dlaczego, skoro nie ma w przyrodzie żadnej
>>>>> równości - Ty chcesz, żeby ludzie byli sobie równi? Na czym
>>>>> konkretnie ta równość miałaby polegać? Wiem, coś napisałeś -
>>>>> ale to był naprawdę bełkot - wybacz :-) Napisz po prostu:
>>>>> dlaczego ma być równość i dokładnie o co w niej chodzi.

>>>> Może i jestem monotematyczny, ale za każdym razem staram się
>>>> pokazać na przykładzie, który przerobiłem osobiście, różne
>>>> aspekty i oblicza tego samego problemu gdyż dzięki za każdym
>>>> razem mogę trafić na nowego odbiorcę, któremu akurat dany opis
>>>> może pasować do jego doświadczeń, może z nimi korelować.
>>>>
>>>> Natomiast co do Twojego zarzutu, że nie rozumiesz na czym niby
>>>> ta - prezentowana przez mnie - równość miałaby polegać, muszę
>>>> stwierdzić, że jesteś wyjątkowo opornym przypadkiem. Wiele
>>>> razy tłumaczyłem, że chodzi o równość w posiadanej Wiedzy o
>>>> życiu przez Stwórcę oraz jego Potomka. Źródłem Wiedzy dla
>>>> potomka jest jego Stwórca, który pod żadnym pretekstem nie może
>>>> zatajać przed Potomkiem jakiejś części tej Wiedzy o życiu,
>>>> która sam posiadł gdyż Wiedza ta jest potrzebna Potomkowi do
>>>> podejmowania samodzielnych i odpowiedzialnych decyzji.
>>>> Jakiekolwiek zatajenie ze strony Stwórcy prowadzi do
>>>> NIERÓWNOŚCI w posiadanej Wiedzy

>>> No i dotąd - to przecież kompletny słowotok, by użyć eufemizmu.
>>> No dobrze - jedna sprawa, to dostęp do poznania prawdy. Inna -
>>> percepcja prawdy u każdego z nas. No i to, czy w ogóle chce do
>>> tej prawdy dotrzeć. To są bardzo indywidualne rzeczy.

>> Jeżeli pacjent nie chce dotrzeć do prawdy, a więc nie chce stać
>> się samodzielny to znaczy, że chce wykorzystywać innych, w tym
>> terapeutę, do tego by przerzucać na nich odpowiedzialność za
>> decyzje, które on podejmuje, i w ten sposób chce wykorzystywać ich
>> do wspierania się na ich barkach. Ktoś, kto nie jest tego świadom
>> pozwoli niedojrzałemu osobnikowi wykorzystywać siebie w ten
>> sposób. Ale wówczas on traci wolność i obaj/je staczają się w
>> otchłań w obecności aktów przemocy. Dlatego dążenie do poznania
>> prawdy jest jedynym sposobem na uwolnienie się od przemocy i
>> wszystkich patologicznych zachowań towarzyszących nieświadomemu
>> życiu.

> Jeszcze raz - trzymając się tej sytuacji: terapeuta jest świadomy
> tego, co się dzieje. Pacjent - nie chce być świadomy, ucieka.
> Terapeuta przecież pokazuje mu drzwi - jak w Matrixie. Jednak pacjent
> to nie Neo - i przez nie nie chce przejść. Może i powinien dążyć ku
> prawdzie. Może. No ale jeśli nie - a takich przecież wielu - to co?
> Przecież ma do tego prawo. Co proponujesz?

Pozwolić im wymordować się nawzajem.


>>>> między nim a Potomkiem i nierówność ta staje się przyczyną
>>>> walki Potomka o pozyskanie przez niego tej Wiedzy nawet siłą.

>>> To jakaś brednia. Po prostu bełkot. Tak, jak napisałem powyżej:
>>> czyjeś dążenie do prawdy, a także zdolność jej zrozumienia w
>>> danym momencie są bardzo indywidualne. Wręcz bym napisał -
>>> dokładnie każdy ma swoje własne. Ktoś więc może chcieć tej wiedzy
>>> - wręcz pożądać jej, inny będzie to mieć - tam, gdzie Ty się
>>> domyślasz.

>> Niechęć lub strach przed poznaniem (ujawnieniem) prawdy to dążenie
>> do tego co opisywałem powyżej: do przerzucania na kogoś innego
>> odpowiedzialności za swoje własne życie, to poszukiwanie ofiary
>> (kozła ofiarnego). A to oznacza przemoc, przede wszystkim przemoc
>> psychiczną (manipulacja i oszustwo).

> No nawet - ale co zrobisz (powtarzam) - gdy ktoś tego nie chce? No i
> dlaczego miałby chcieć? Ja wiem, że napisałeś, dlaczego. Tyle, że to
> Twoje "dlaczego". Ktoś inny ma prawo to odrzucać. A Ty co? Chcesz mu
> nakazać? Co proponujesz? No bo jeśli nakazać nie chcesz - to cała
> Twoja teoria bierze w łeb. Paradoksalnie - jeśli chcesz nakazać - to
> także bierze w łeb.

Nie chcę nakazać lecz chcę pokazać jak to działa i w ten sposób
DOŚWIADCZALNIE zachęcić go do pójścia moim śladem. Taki pacjent jest jak
dziecko, które wyczuwa dobro i będzie podążać za mną. Możesz się
wyśmiewać z mojej wiary, ale ja naprawdę wierzę w dobroć człowieka,
nawet tego jeszcze nieświadomego, który chce byc dobrym.


>> Przemoc psychiczna prędzej lub później prowadzi do zmian w
>> informacji genetyczną zwanej oraz problemy reprodukcyjnego. Jeszcze
>> raz odwołam się do doświadczenia Calhoun'a, którego wyniki naprawdę
>> warto starannie przeanalizować. A do tego byśmy przetrwali musimy
>> zgodnie i świadomie współpracować a nie być na różne sposoby
>> zmuszanymi do współpracy, bo taka wymuszona współpraca to również
>> przemoc w dodatku z elementami wykorzystywania jednych przez
>> drugich (patrz kapitalizm, feudalizm, socjalizm realny,
>> niewolnictwo, etc.)

> Ciekawe wnioski, przyznam, że nawet osobliwe :-) Przecież ten
> eksperyment dowodzi, że jak się komuś usuwa spod nóg wszelkie
> przeszkody - to wyrasta na nieudacznika, któremu się nic nie chce. I
> Ty, po przemyśleniu tego - poszedłeś śladami Trofima Łysenki - który
> też uważał, że obowiązującą reguła wszechświata jest wzajemna
> współpraca - a nie rywalizacja. No weź - no. Daj spokój, przecież to
> gwałt na logice!

Zarzucając mi osobliwość wniosków, które wyciągam z eksperymentu
Calhoun'a zapominasz o jednym. Zapominasz o tym, że do akwarium zostały
wpuszczone myszy z zewnątrz, myszy które miały już zakodowany zakaz w
swoich zachowaniach seksualnych ponieważ wcześniej wzrastały w
środowisku, w którym zakaz obowiązywał. A to, że akwarium zostało
całkowicie odizolowane od wpływów zewnętrznych nie miało już żadnego
wpływu na wyeliminowanie z ich arsenału zachowań patologicznych. Uważam,
że czynnik izolacji zadziałał wręcz przyśpieszająco na ujawnienie się
przemocy. Przyśpieszająco zadziałał również fakt, że myszy nie musiały
walczyć o pożywienie, którego miały pod dostatkiem.

Według mnie walka o przetrwanie (zdobywanie pożywienia i ograniczona
jego ilość, walka z zagrożeniami, etc.) są czynnikami sprzyjającymi
rozwojowi ale nie tylko materialnemu lecz społecznemu przede wszystkim.
Są to czynniki, które wzmagają i przyspieszają proces poszukiwania
przyczyny wynaturzania się (patologizacji zachowań, niespodziewanych
mutacji tzw. genetycznych) gdyż nie rozpoznanie tej przyczyny we
skończonym czasie prowadzi do zagłady danej formy Życia, tak jak to
obserwujemy w eksperymencie Calhoun'a. Zauważ również to Chironie, że w
sytuacjach trudnych, o ekstremalnych nie wspominając, ludzie - a zapewne
również i inne gatunki - działając pod presją są w stanie uruchomić
intuicję i skuteczne poszukiwanie nowych rozwiązań na skale
niespotykaną. Podczas gdy dobrobyt z zakonserwowana i ukryta przemocą
(patologią) prowadzi do degrengolady, schyłku i zagłady danej formacji.


>>>> Czyli brak spójności Wiedzy pozostającej w zasobach Stwórcy i
>>>> Potomka prowadzi do walki o zrównanie tych zasobów, a każda
>>>> walka - jak Ci zapewne wiadomo - prowadzi do zagłady jednej lub
>>>> obydwu walczących ze sobą stron.

>>> Wniosek wyprowadzony z FAŁSZYWEGO założenia. No cóż - śmieci na
>>> wejściu - śmieci na wyjściu, jak mawiają informatycy. Czyli -
>>> jakie założenie, taki wniosek.

>> Tu nie ma żadnych założeń - to są wyniki najzwyklejszych
>> obserwacji życia społecznego i rodzinnego. A jeżeli już twierdzisz,
>> że popełniłem jakieś założenie to zacytuj je i wskaż palcem.

> Błędem jest zakładanie, że każdy będzie dążył do prawdy. I że
> jedynym powodem niedążenia do prawdy jest zasłanianie mu jej
> (zakazywanie) przez ojca, jak to ująłeś.

Jeżeli odrzucasz moje stwierdzenie, że każdy będzie dążył do sięgnięcia
po prawdę to może zaakceptujesz to, że każdy marzy o tym by być
człowiekiem wolnym. Tyle, że nie każdy zdaje sobie sprawę z tego co
oznacza i do czego zobowiązuje chęć bycia wolnym. Nie każdy potrafi
skojarzyć również to, że z nieodłącznym elementem procesu wyzwalania
jest proces poznawczy, którego zwieńczeniem jest Prawda absolutna.
Ludzie uwikłani w rywalizację będącą skutkiem braku poczucia własnej
wartości nie chcą uznać, że Prawda może być tylko jedna, gdyż tworząc
sobie swoje własne lokalne prawdy żyją w ułudzie i przekonaniu, iż
dzięki temu, że maja jakąś swoją prawdę są lepsi od innych przez co
kompensują sobie brak poczucia własnej wartości (efekt nierozwiązanego
kompleksu Edypa/Elektry).


>>>> Dlatego RÓWNOŚĆ jest - według mnie - stanem pożądanym i
>>>> oczekiwanym zarówno przez Stwórcę, który zaczął tworzyć nie
>>>> mając żadnej Wiedzy o sobie samym, jak i Potomka, który chce
>>>> posiąść wszelką Wiedzę pozostającą w zasobach Stwórcy. Co
>>>> więcej Potomek chce posiąść Wiedzę wykraczającą poza
>>>> dotychczasowe zasoby Stwórcy a kresem tych poszukiwań jest
>>>> kompletna Wiedza Absolutu, gdy Wiedza obydwu stron
>>>> wymuszających ewolucję Świadomości Stwórcy stanie się
>>>> kompletna, doskonała, i zniknie potrzeba zdobywania nowej
>>>> Wiedzy. Będzie to również oznaczać koniec walki między Stwórca
>>>> oraz jego Potomstwem, który napędzał proces przemian
>>>> Świadomości. Dopiero po zakończeniu ewolucji możliwe będzie
>>>> tworzenie bez wysiłku i potrzeby użycia siły, gdyż wszystkie
>>>> stany Świadomości będą obsadzone w sposób ciągły (analogowy).

>>> To z kolei puszczone samopas wodze Twojej fantazji. Czy Ty się
>>> może kiedyś zastanowisz, czy to wszystko ma sens? Wiem, ma dla
>>> Ciebie - ale dokonujesz tylu perfidnych gwałtów na logice,
>>> rozumie - że trudno się mi z Tobą dyskutuje

>> Myślałem, że Ty swoją wyobraźnią sięgniesz dalej niż czubek
>> własnego, materialnego nosa, :-)

> No ale to tylko Twoja opinia

Oby to była tylko moja subiektywna opinia a nie Twoja rzeczywistość.


> -- Chiron

--
Pozdrawiam
LeoTar Gnostyk

Świat według LeoTar'a - http://leotar.net/
Pomoc wzajemna jako czynnik rozwoju - Piotr Kropotkin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Zobacz także

22. Data: 2017-09-03 08:26:48

Temat: Re: Depresja- kto by pomyslał?
Od: LeoTar Gnostyk <l...@l...net> szukaj wiadomości tego autora

i...@g...pl pisze:
> W dniu wtorek, 29 sierpnia 2017 19:18:17 UTC+2 użytkownik LeoTar
> Gnostyk napisał:
>> i...@g...pl pisze:

>>> Jedynym lekiem na depresję jest konstruktywne MYŚLENIE. I nie,
>>> niekoniecznie masz wymyślić, jak zarobić w ciągu tygodnia
>>> pierwszy milion ani jak zadowolić całe otoczenie - masz wymyślić
>>> nowy system wartości, w którym niekoniecznie należy zaspokajać
>>> wszelkie potrzeby własne i innych. Główną wartością ma być
>>> akceptacja siebie i swoich rzeczywistych możliwości,
>>> stwierdzenie o sobie wobec samego siebie: JESTEM JAKI JESTEM.
>>> ROBIĘ ILE MOGĘ. Oczywiście bez wsparcia w rodzinie jest to
>>> trudniejsze, ale nie niemożliwe. Ważne jest też, w miarę
>>> warunków, znalezienie wyjścia awaryjnego na wypadek sytuacji
>>> skrajnie patowej - choćby nawet miało to być pozbycie się
>>> wszystkich rzeczy doczesnych. Zauważ - ludzie (np. po wojnach, po
>>> katastrofach) zostający z niczym są szczęśliwi, bo ŻYJĄ. Wszystko
>>> inne staje się nieważne - a raczej to oni dopiero wtedy to
>>> ZAUWAŻAJĄ.

>> Jesteś wielka Ixi !

> Wiem to TERAZ. Bo to ja SAMA wyszłam z depresji, oczywiście mając
> wsparcie męża. Lekarze mogą się w d... pocałowac ze swoim radami.

Ja też wyszedłem z głębokiej depresji, z myślami samobójczymi włącznie
(i to kilka razy) tylko dzięki przekonaniu - i wierze - w to, że nikt
więcej tylko ja mogę pomóc naszym dzieciom wyzwolić się spod
destrukcyjnej tyranii ich matki. Pomagało mi przeświadczenie, że muszę
spłacić dług, który zaciągnąłem u nich gdyż to dzięki ich pomocy
dotarłem do Wiedzy o tym jak kręci się przemoc w rodzinie i jak się od
tej przemocy uwolnić. I chociaż najprawdopodobniej nie udało mi się
zrealizować tego celu w odniesieniu do moich dzieci ze względu na
ogromny opór materialistycznej kobiety to mam nadzieję, że moi następcy
zrealizują nakreślony przeze mnie cel.

A co do lekarzy to najzupełniej się z Tobą zgadzam.:-)

--
Pozdrawiam
LeoTar Gnostyk

Świat według LeoTar'a - http://leotar.net/
Pomoc wzajemna jako czynnik rozwoju - Piotr Kropotkin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

23. Data: 2017-09-03 12:27:44

Temat: Re: Depresja- kto by pomyslał?
Od: "Chiron" <c...@t...ja> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w wiadomości
news:oog6f3$q4d$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
> Chiron pisze:
>> Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w wiadomości
>> news:oo94o7$lbi$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>>> Chiron pisze:
>>>> Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w
>>>> wiadomości news:oo8b2g$s31$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>>>>> Chiron p>
>
>>>>>> Kiedyś oglądałem film - dokument o japońskim psychiatryku, w
>>>>>> którym leczono narkomanów po 2 Wojnie. Narkomanów poddawano
>>>>>> "terapii" - byli na oddziale, gdzie sanitariusze handlowali
>>>>>> narkotykami - no i oczywiście co i rusz któryś z pacjentów
>>>>>> zaćpał się na śmierć. No ale - nikt się tym specjalnie nie
>>>>>> przejmował. Bo tak naprawdę - to obserwowano pacjentów.
>>>>>> Szukano takich, którzy jednak chcieli wyzdrowieć - i czynili
>>>>>> nadludzkie wysiłki, żeby jednak nie brać. Jak się pewno
>>>>>> domyślasz - za wielu takich nie było. Na kilkuset - trafiło
>>>>>> się 2. No to zabrano ich na inny oddział - gdzie zaczęto
>>>>>> poddawać ich surowej kuracji odwykowej. Czyli - pozostali po
>>>>>> prostu szli do piachu. Ty proponujesz coś właśnie takiego.
>
>>>>> Terapia nie będzie skuteczna dopóty, dopóki chory na depresję
>>>>> nie zdecyduje się, nie będzie chciał, sam walczyć z depresją.
>>>>> Żadne wysiłki terapeuty nie będą skuteczne dopóki chory na
>>>>> depresję sam nie wykaże woli wyleczenia. To on sam ma się
>>>>> wyleczyć a jedyną rolą terapeuty jest zachęcić lub zmusić
>>>>> chorego do podjęcia decyzji. Oczywiście chory może podjąć każdą
>>>>> decyzję: "nie walczę i umieram" lub "walczę bo kocham życie".
>>>>> Żaden terapeuta nie może podjąć decyzji za chorego.
>
>>>> To oczywiste. Pytanie tylko, jak i czy w ogóle terapeuta może
>>>> wpływać na decyzję pacjenta. Przecież w wielu wypadkach np
>>>> depresji - bez psychotropów pacjent w ogóle nie doszedłby do
>>>> miejsca, z którego mógłby rozpocząć terapię. Pytanie - czy go
>>>> zostawić samemu sobie - czyli pozwolić... odejść, czy też na siłę
>>>> go ratować. Nie mam zdania.
>
>>> Terapeuta nieświadomy tego, że pacjent chce znaleźć kozła
>>> ofiarnego, na którego będzie mógł spuszczać swoje lęki pozwoli
>>> pacjentowi by ten się na nim powiesił i czerpał z niego energię.
>>> Pacjent będzie kontynuował na takim terapeucie swoją pasożytniczą
>>> egzystencję.
>>>
>>> Natomiast terapeuta świadomy strząśnie z siebie pasożyta
>>> wyjaśniwszy mu dlaczego dokonuje tego zabiegu. Wierzę głęboko, że w
>>> każdym pacjencie drzemie wola życia i że wyjaśniwszy mu mechanizm,
>>> który wywołał u niego depresję terapeuta może go sprowokować do
>>> walki o samodzielność. Ale nie może się nad takim pacjentem litować
>>> a tym samym pozwolić mu wejść w toksyczny dla obydwu stron związek
>>> emocjonalny (uzależnienie). Dlatego terapeuta musi rozumować ale
>>> nie angażować się uczuciowo (współczucie to również zaangażowanie),
>>> musi objaśnić pacjentowi mechanizm depresji (i uzależniania) i
>>> przejść do porządku dziennego nad utyskiwaniami pacjenta.
>
>> To jest tylko Twoja wiara. Niestety - rzeczywistość jest całkiem
>> inna. Są ludzie z tak silnym pędem ku śmierci (nawet małe
>> dzieci!!!), że zostawione w sytuacji... wrzucenia na głęboką wodę -
>> wykorzystują ją, aby umrzeć. ROZUMIESZ?
>
> Rozumiem to, że musi być jakaś nieujawniona PRZYCZYNA tego ich dążenia
> ku śmierci, albo innymi słowy: autoagresji. Tyle razy już tłumaczyłem,
> że dziecko oszukiwane i terroryzowane przez rodziców zaczyna akceptować
> przemoc (agresję) jako sposób na życie i na relacje z innymi ludźmi. Ale
> będzie agresywne nie tylko w stosunku do współplemieńców, będzie również
> agresywne w stosunku do samego siebie. Rodzice wpoili weń wzorzec, że
> mogą jemu samemu nie wolno się przeciwstawić rodzicielskiej agresji gdyż
> zostanie... porzucone. Strach przed porzuceniem dziecka uzależnionego
> fizycznie od żywicieli, czyli od rodziców, jest tak wielki, że
> wyładowuje ono na sobie skumulowaną w jego psyche złość przeciwko
> rodzicom. Dziecięca niemożność przeciwstawienia się jego nieświadomym
> oprawcom (bo rodzice cokolwiek czynią, czynią dla "dobra" dziecka)
> powoduje, że nie mogąc rozładować skumulowanej w nim złości woli samemu
> sobie zadać śmierć aniżeli przeciwstawić się swoim
> Stwórcom/Bogom/Rodzicom. Dziecięce sprzeciwy, fochy, przekora, cięcie
> się, depresja, choroba psychiczna zwana, wreszcie samobójstwa to właśnie
> taki sprzeciw, ostatni dziecięcy krzyk rozpaczy w nadziei, że może
> wreszcie rodzic zrozumie. Ale rodzice twardo pozostają wierni tradycji,
> w której zostali wychowani. A przecież wraz z wzrastaniem dziecka w
> dorosłość nierozwiązane problemy przemocy z dzieciństwa nie znikają lecz
> podlegają akumulacji i każdy człowiek chce się od nich uwolnić, czyli
> rozładować je. A ponieważ nie wnika w to skąd się wzięły, ba rzadko
> kiedy w ogóle zastanawia się nad nimi, więc i gremialne umieranie
> pokoleń i zastępowanie ich nowymi po to by młodym stworzyć szansę na
> uwolnienie się od patologii, których źródłem jest nieuświadamiana
> przemoc psychiczna w rodzinie wkomponowana w obowiązujący, zakazowy
> paradygmat wychowawczy.
No przecież sam to pisałem- także Tobie. Kilka razy. Piszesz oczywistości,
albo rzeczy rozsądne- z którymi da się dyskutować, po to, żeby zaraz wypalić
z czymś takim:


" Ale ten powszechny problem nie zostanie
rozwiązany w skali globalnej dopóki nie znajdzie się ktoś, kto odtworzy
mechanizm powstawania przemocy i nie zmusi starych do porozumienia się z
młodymi i do uwolnienia naszego świata od przemocy. "

To już jest nie tylko brednia, ale i ogromne nadużycie. Czy potrafisz to
udowodnić- że musi się znaleźć osoba ZMUSZAJĄCA do porozumienia? Do tego
przecież ZMUSIĆ się nie da!




> Tak postrzegam freudowski "instynkt śmierci", oraz identyfikuję jego
> źródło, czyli ZAKAZ seksualny, który jest wstępem do przemocy totalnej w
> rodzinie rozpowszechnianej następnie w społeczeństwie.
To powyżej to oczywiście Twoja opinia- co tym razem uczciwie zaznaczyłeś. Ja
jednak mam całkiem odmienne zdanie.


>> Jest całe mnóstwo ludzi, którzy np. żyją - i żyć mogą długo. A tu
>> nagle uczestniczą w wypadku samochodowym. No i zamiast się bronić -
>> wykonywać manewry kierownicą w obronie życie - nagle w 100% ŚWIADOMIE
>> zaczynają dążyć ku śmierci.
>
> Buddysta powiedziałby, że miały złą karmę; ja powiem, że żyły zanurzone
> w przemocy a ich śmierć była formą ucieczki od przemocy. :-)
Niech i tak będzie.



>> Inna sytuacja - człowiek zostawiony samemu sobie, nie potrafiący się
>> za siebie wziąć (moja sąsiadka)- jest bliska śmierci. Stwierdza to
>> lekarz. Sąsiedzi się nią opiekują - ale kobieta jest apatyczna.
>> Leży, nic nie robi, nie chce jeść - nawet żyć. Lekarz twierdzi, że
>> fizycznie jest ok, no ale kobieta umiera. Okazuje się, że ma córkę w
>> Niemczech, która dawno jej nie widziała - no to powiadomiono ją o
>> stanie matki. Córka przyjeżdża - a matka... wstaje z łóżka, sprząta,
>> dba o siebie. Córka ją zabiera do Niemiec - i po kilku latach
>> przyjeżdża wynająć mieszkanie - ale okazuje się, że mama żyje i jest
>> zdrowa. No i mieszkają razem.
>
> Twoja sąsiadka to pasożyt, któremu wystarczy dostarczyć pożywkę (córka)
> a natychmiast wróci do życia gdy tylko odzyska swoje żerowisko.
Może i tak. Może. No ale co z tego dla Ciebie wynika? Powinna pozostać sama
do śmierci?


>> Obie sytuacje są dla mnie ewidentnym przykładem, że te osoby bez
>> pomocy z zewnątrz by umarły.
>
> Masz rację - każdy pasożyt musi dostać kroplę świeżej krwi by powrócić
> do życia. Niczym pluskwa.
Bardzo ciężkie, ocenne słowa. Skąd tyle agresji?



>> Istnieje coś, co może im wrócić chęć do życia - choć nie wiemy, co
>> to jest. Podejrzewam, że gdyby sąsiadce dawać leki poprawiające
>> nastrój (typu prozac) - to po pewnym czasie można by rozpocząć
>> skuteczną terapię - i też by się pozbierała - nawet bez córki.
>
> Gdyby córka odcięła się od niej definitywnie Twoja sąsiadka musiałaby
> wybrać: samodzielne życie czy też śmierć. A tak po kontakcie z córką
> udało się jej zaczerpnąć oddechu dzięki satysfakcji z odnowienia
> kontroli nad córką.
Nie wiem, czy miała wrażenie kontroli. Może i tak. Jednak obaj tego nie
wiemy. A co ważniejesze- nie wiemy, jak do tego podchodziła córka. Ona-
widząc, co się dzieje- mogła ją zostawić, lub zabrać. Może dała się
wmanipulować- a może zrobiła to świadomie. A to ogromna różnica. Tego- nie
wiemy.


>> Kierowcy, o którym pisałem (ponoć częste przypadki) - też pewno
>> pomogłaby terapia - no ale taki człowiek z reguły nie zgłosi się na
>> terapię. No i tu są ciekawe opinie - trudno mi się jednak z nimi
>> zgodzić, chociaż...
>
> Gdyby kierowcy udało się zaczerpnąć haust powietrza dzięki uzależnieniu
> kogoś od siebie, tak, taj to uczyniła Twoja sąsiadka ze swoją córką, to
> zapewne nie doszłoby do wypadku gdyż zmniejszyłby się poziom jego
> autoagresji przez przeniesienie agresji na obiekt zewnętrzny.
To kompletna brednia! Nie wiemy, skąd pochodzi konkretny pęd ku śmierci
danej osoby. Owszem, nie jest to osoba wolna, która tak jeździ. jednak
uzależnienie kogoś od siebie wcale nie musi sposowdować przeniesienia
autoagresji na kogoś innego.


>> Na przykład Bert Hellinger (ten od ustawień rodzinnych) cały czas
>> uczy, że jak ktoś chce umrzeć - to nie należy kierować go ku życiu.
>> Nie należy pomagać, ale też nie kierować ku śmierci.
>
> Zgadzam się a z takim podejściem. Ale by w żaden sposób nie uczestniczyć
> w podejmowaniu decyzji przez takiego potencjalnego samobójcę należy się
> od niego całkowicie odciąć, odciąć mu drogę odżywiania się przezeń
> przemocą. Ponieważ trudno jest odciąć takiego chcącego umrzeć od
> wszelkiego zasilania (np. w przypadku mojej byłej, Teresy Mierzwiak
> ostatecznym źródłem jej krwawego odżywiania się pozostał nasz syn-Down
> Wojciech) więc i proces podejmowania decyzji "co wybrać, życie czy
> śmierć" trwa długo i prowadzi w międzyczasie do rozprzestrzeniania
> przemocy w formach coraz bardziej udoskonalonych.
>
Znowu- na podstawie WYŁACZNIE swoich doświadczeń- wyciągasz wnioski o
innych- to nieuprawnione.


>> Opisuje znane mu przypadki ludzi, którzy odkrywszy swoje "cienie",
>> które za sobą wloką - postanowiły po prostu umrzeć. A Hellinger
>> komentuje to, że tacy ludzie - gdyby dawać im psychotropy, wysyłać na
>> terapię - z dużym prawdopodobieństwem wyrośliby na ludzi, którzy by
>> zabili kogoś - celowo lub nie, ale ich pęd ku śmierci tak właśnie by
>> zadziałał po terapii.
>
> Zabijanie jest ostateczną i najbardziej potworną formą
> podporządkowywania sobie drugiego człowieka, zniewalania go do tego by
> służył agresorowi do pożywienia się. Czynią to i mężczyźni, którzy
> wdrażani do dominacji przez zakazowy system zabijają częściej aniżeli
> kobiety ale zabijają również kobiety chociaż zabijanie przez nie jest
> bardziej rozłożone w czasie i na pozór nie jest tak brutalne jak
> fizyczne unicestwianie się przez mężczyzn.
>
>
>> No cóż - przyznasz, że ciekawa opinia? Powiem Ci, że nie tylko on
>> uważa w ten sposób - nie po raz pierwszy się z tym spotkałem. Do
>> mnie to nie dociera - chociaż mam trochę wątpliwości.
>
> A ja się w pełni z Hellingerem zgadzam.
Hmmm, gorzej że dotyczy też małych dzieci. Opisuje dziecko, które- jego
zdaniem- radośnie wchodziło w smierć, a on- choć mógł go od śmierci
odciągnąć- nie ingerował. Mam spore wątpliwości. No tak, wiem- z małego
dziecka mógłby wyrosnąć bandyta. :-(


>>>>>>> Zastanów się nad kobietą, która ma dzieci i która wysysa
>>>>>>> życie ze swojego partnera. Nawet jeżeli on ja porzuci to
>>>>>>> ona nadal ma z kogo wysysać życie i czyni to bezwzględnie
>>>>>>> wykorzystując emocjonalnie dzieci. A system opieki
>>>>>>> społecznej jeszcze się nad nią lituje i podlewa taka
>>>>>>> kobietę zasiłkami. Ja uważam, że w takiej sytuacji należy
>>>>>>> jej zabrać dzieci tak jak to próbował zrobić Bettelheim,
>>>>>>> aby pozbawić ją ostatniej deski ratunku, by musiała pokonać
>>>>>>> strach przed usamodzielnieniem się, gdyż w sytuacji gdy
>>>>>>> będzie sama wychowywała dzieci wzmacniać będzie negatywne
>>>>>>> więzy łączące ją z dziećmi, które będzie wychowywać. Takim
>>>>>>> przykładem, jest mój syn Wojciech, dziecko z zespołem
>>>>>>> Down'a, który jest perfidnie wykorzystywany przez Teresę
>>>>>>> Mierzwiak, moją byłą, w walce ze mną.
>
>>>>>> Ty strasznie monotematyczny :-) No ale nie odpowiedziałeś na
>>>>>> moje pytania: Dlaczego, skoro nie ma w przyrodzie żadnej
>>>>>> równości - Ty chcesz, żeby ludzie byli sobie równi? Na czym
>>>>>> konkretnie ta równość miałaby polegać? Wiem, coś napisałeś -
>>>>>> ale to był naprawdę bełkot - wybacz :-) Napisz po prostu:
>>>>>> dlaczego ma być równość i dokładnie o co w niej chodzi.
>
>>>>> Może i jestem monotematyczny, ale za każdym razem staram się
>>>>> pokazać na przykładzie, który przerobiłem osobiście, różne
>>>>> aspekty i oblicza tego samego problemu gdyż dzięki za każdym
>>>>> razem mogę trafić na nowego odbiorcę, któremu akurat dany opis
>>>>> może pasować do jego doświadczeń, może z nimi korelować.
>>>>>
>>>>> Natomiast co do Twojego zarzutu, że nie rozumiesz na czym niby
>>>>> ta - prezentowana przez mnie - równość miałaby polegać, muszę
>>>>> stwierdzić, że jesteś wyjątkowo opornym przypadkiem. Wiele
>>>>> razy tłumaczyłem, że chodzi o równość w posiadanej Wiedzy o
>>>>> życiu przez Stwórcę oraz jego Potomka. Źródłem Wiedzy dla
>>>>> potomka jest jego Stwórca, który pod żadnym pretekstem nie może
>>>>> zatajać przed Potomkiem jakiejś części tej Wiedzy o życiu,
>>>>> która sam posiadł gdyż Wiedza ta jest potrzebna Potomkowi do
>>>>> podejmowania samodzielnych i odpowiedzialnych decyzji.
>>>>> Jakiekolwiek zatajenie ze strony Stwórcy prowadzi do
>>>>> NIERÓWNOŚCI w posiadanej Wiedzy
>
>>>> No i dotąd - to przecież kompletny słowotok, by użyć eufemizmu.
>>>> No dobrze - jedna sprawa, to dostęp do poznania prawdy. Inna -
>>>> percepcja prawdy u każdego z nas. No i to, czy w ogóle chce do
>>>> tej prawdy dotrzeć. To są bardzo indywidualne rzeczy.
>
>>> Jeżeli pacjent nie chce dotrzeć do prawdy, a więc nie chce stać
>>> się samodzielny to znaczy, że chce wykorzystywać innych, w tym
>>> terapeutę, do tego by przerzucać na nich odpowiedzialność za
>>> decyzje, które on podejmuje, i w ten sposób chce wykorzystywać ich
>>> do wspierania się na ich barkach. Ktoś, kto nie jest tego świadom
>>> pozwoli niedojrzałemu osobnikowi wykorzystywać siebie w ten
>>> sposób. Ale wówczas on traci wolność i obaj/je staczają się w
>>> otchłań w obecności aktów przemocy. Dlatego dążenie do poznania
>>> prawdy jest jedynym sposobem na uwolnienie się od przemocy i
>>> wszystkich patologicznych zachowań towarzyszących nieświadomemu
>>> życiu.
>
>> Jeszcze raz - trzymając się tej sytuacji: terapeuta jest świadomy
>> tego, co się dzieje. Pacjent - nie chce być świadomy, ucieka.
>> Terapeuta przecież pokazuje mu drzwi - jak w Matrixie. Jednak pacjent
>> to nie Neo - i przez nie nie chce przejść. Może i powinien dążyć ku
>> prawdzie. Może. No ale jeśli nie - a takich przecież wielu - to co?
>> Przecież ma do tego prawo. Co proponujesz?
>
> Pozwolić im wymordować się nawzajem.
Problem polega na tym, że oni będą nie tylko mordować się wzajemnie- ale i
mordować innych. Poza tym- to wciąż tylko ostry darwinizm społeczny.



>>>>> między nim a Potomkiem i nierówność ta staje się przyczyną
>>>>> walki Potomka o pozyskanie przez niego tej Wiedzy nawet siłą.
>
>>>> To jakaś brednia. Po prostu bełkot. Tak, jak napisałem powyżej:
>>>> czyjeś dążenie do prawdy, a także zdolność jej zrozumienia w
>>>> danym momencie są bardzo indywidualne. Wręcz bym napisał -
>>>> dokładnie każdy ma swoje własne. Ktoś więc może chcieć tej wiedzy
>>>> - wręcz pożądać jej, inny będzie to mieć - tam, gdzie Ty się
>>>> domyślasz.
>
>>> Niechęć lub strach przed poznaniem (ujawnieniem) prawdy to dążenie
>>> do tego co opisywałem powyżej: do przerzucania na kogoś innego
>>> odpowiedzialności za swoje własne życie, to poszukiwanie ofiary
>>> (kozła ofiarnego). A to oznacza przemoc, przede wszystkim przemoc
>>> psychiczną (manipulacja i oszustwo).
>
>> No nawet - ale co zrobisz (powtarzam) - gdy ktoś tego nie chce? No i
>> dlaczego miałby chcieć? Ja wiem, że napisałeś, dlaczego. Tyle, że to
>> Twoje "dlaczego". Ktoś inny ma prawo to odrzucać. A Ty co? Chcesz mu
>> nakazać? Co proponujesz? No bo jeśli nakazać nie chcesz - to cała
>> Twoja teoria bierze w łeb. Paradoksalnie - jeśli chcesz nakazać - to
>> także bierze w łeb.
>
> Nie chcę nakazać lecz chcę pokazać jak to działa i w ten sposób
> DOŚWIADCZALNIE zachęcić go do pójścia moim śladem. Taki pacjent jest jak
> dziecko, które wyczuwa dobro i będzie podążać za mną. Możesz się
> wyśmiewać z mojej wiary, ale ja naprawdę wierzę w dobroć człowieka,
> nawet tego jeszcze nieświadomego, który chce byc dobrym.
>
>
>>> Przemoc psychiczna prędzej lub później prowadzi do zmian w
>>> informacji genetyczną zwanej oraz problemy reprodukcyjnego. Jeszcze
>>> raz odwołam się do doświadczenia Calhoun'a, którego wyniki naprawdę
>>> warto starannie przeanalizować. A do tego byśmy przetrwali musimy
>>> zgodnie i świadomie współpracować a nie być na różne sposoby
>>> zmuszanymi do współpracy, bo taka wymuszona współpraca to również
>>> przemoc w dodatku z elementami wykorzystywania jednych przez
>>> drugich (patrz kapitalizm, feudalizm, socjalizm realny,
>>> niewolnictwo, etc.)
>
>> Ciekawe wnioski, przyznam, że nawet osobliwe :-) Przecież ten
>> eksperyment dowodzi, że jak się komuś usuwa spod nóg wszelkie
>> przeszkody - to wyrasta na nieudacznika, któremu się nic nie chce. I
>> Ty, po przemyśleniu tego - poszedłeś śladami Trofima Łysenki - który
>> też uważał, że obowiązującą reguła wszechświata jest wzajemna
>> współpraca - a nie rywalizacja. No weź - no. Daj spokój, przecież to
>> gwałt na logice!
>
> Zarzucając mi osobliwość wniosków, które wyciągam z eksperymentu
> Calhoun'a zapominasz o jednym. Zapominasz o tym, że do akwarium zostały
> wpuszczone myszy z zewnątrz, myszy które miały już zakodowany zakaz w
> swoich zachowaniach seksualnych ponieważ wcześniej wzrastały w
> środowisku, w którym zakaz obowiązywał. A to, że akwarium zostało
> całkowicie odizolowane od wpływów zewnętrznych nie miało już żadnego
> wpływu na wyeliminowanie z ich arsenału zachowań patologicznych. Uważam,
> że czynnik izolacji zadziałał wręcz przyśpieszająco na ujawnienie się
> przemocy. Przyśpieszająco zadziałał również fakt, że myszy nie musiały
> walczyć o pożywienie, którego miały pod dostatkiem.
>
> Według mnie walka o przetrwanie (zdobywanie pożywienia i ograniczona
> jego ilość, walka z zagrożeniami, etc.) są czynnikami sprzyjającymi
> rozwojowi ale nie tylko materialnemu lecz społecznemu przede wszystkim.
> Są to czynniki, które wzmagają i przyspieszają proces poszukiwania
> przyczyny wynaturzania się (patologizacji zachowań, niespodziewanych
> mutacji tzw. genetycznych) gdyż nie rozpoznanie tej przyczyny we
> skończonym czasie prowadzi do zagłady danej formy Życia, tak jak to
> obserwujemy w eksperymencie Calhoun'a. Zauważ również to Chironie, że w
> sytuacjach trudnych, o ekstremalnych nie wspominając, ludzie - a zapewne
> również i inne gatunki - działając pod presją są w stanie uruchomić
> intuicję i skuteczne poszukiwanie nowych rozwiązań na skale
> niespotykaną. Podczas gdy dobrobyt z zakonserwowana i ukryta przemocą
> (patologią) prowadzi do degrengolady, schyłku i zagłady danej formacji.
Zgoda- i zarazem prośba, byś sam to zrozumiał. Przecież to zaprzeczenie
tego, co głosisz- ŻADANIA RÓWNOŚCI! Właśnie równość jest przyczyną 9a raczej
jakakolwiek próba jej wprowadzania) tej stagnacji! Brak rywalizacji jest
patogenny.



>>>>> Czyli brak spójności Wiedzy pozostającej w zasobach Stwórcy i
>>>>> Potomka prowadzi do walki o zrównanie tych zasobów, a każda
>>>>> walka - jak Ci zapewne wiadomo - prowadzi do zagłady jednej lub
>>>>> obydwu walczących ze sobą stron.
>
>>>> Wniosek wyprowadzony z FAŁSZYWEGO założenia. No cóż - śmieci na
>>>> wejściu - śmieci na wyjściu, jak mawiają informatycy. Czyli -
>>>> jakie założenie, taki wniosek.
>
>>> Tu nie ma żadnych założeń - to są wyniki najzwyklejszych
>>> obserwacji życia społecznego i rodzinnego. A jeżeli już twierdzisz,
>>> że popełniłem jakieś założenie to zacytuj je i wskaż palcem.
>
>> Błędem jest zakładanie, że każdy będzie dążył do prawdy. I że
>> jedynym powodem niedążenia do prawdy jest zasłanianie mu jej
>> (zakazywanie) przez ojca, jak to ująłeś.
>
> Jeżeli odrzucasz moje stwierdzenie, że każdy będzie dążył do sięgnięcia
> po prawdę to może zaakceptujesz to, że każdy marzy o tym by być
> człowiekiem wolnym.
Nadużycie. Nie znasz marzeńwszystkich ludzi. Z tego, co znam ludzi-
szczególnie kobiety- to wiele z nich nie marzy o wolności- a wręcz
przeciwnie. I nie widzę w tym niczego złego.

> Tyle, że nie każdy zdaje sobie sprawę z tego co
> oznacza i do czego zobowiązuje chęć bycia wolnym. Nie każdy potrafi
> skojarzyć również to, że z nieodłącznym elementem procesu wyzwalania
> jest proces poznawczy, którego zwieńczeniem jest Prawda absolutna.
Znowu zgoda na to u góry. I znowu poniżej brednia. To bełkot. Czy
rywalizacja musi być skutkiem poczucia własnej wartości? No tak, MOZE być.
Czy prawda jest tylko jedna? To fakt. Jednak każdy z nas przy pomocy tego co
ma- tworzy sobie swój własny, indywidualny obraz prawdy. Tak już jest- i
zmienić tego nie sposób. Natomiast twierdzenie, że to efekt nierozwiązanego
kompleksu Edypa- to królik z kapelusza!
" Ludzie uwikłani w rywalizację będącą skutkiem braku poczucia własnej
wartości nie chcą uznać, że Prawda może być tylko jedna, gdyż tworząc
sobie swoje własne lokalne prawdy żyją w ułudzie i przekonaniu, iż
dzięki temu, że maja jakąś swoją prawdę są lepsi od innych przez co
kompensują sobie brak poczucia własnej wartości (efekt nierozwiązanego
kompleksu Edypa/Elektry)."
--
Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

24. Data: 2017-09-03 15:39:21

Temat: Re: Depresja- kto by pomyslał?
Od: LeoTar Gnostyk <l...@l...net> szukaj wiadomości tego autora

Chiron pisze:
> Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w wiadomości
> news:oog6f3$q4d$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>> Chiron pisze:
>>> Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w
>>> wiadomości news:oo94o7$lbi$1@portraits.wsisiz.edu.pl...

>> Rozumiem to, że musi być jakaś nieujawniona PRZYCZYNA tego ich
>> dążenia ku śmierci, albo innymi słowy: autoagresji. Tyle razy już
>> tłumaczyłem, że dziecko oszukiwane i terroryzowane przez rodziców
>> zaczyna akceptować przemoc (agresję) jako sposób na życie i na
>> relacje z innymi ludźmi. Ale będzie agresywne nie tylko w stosunku
>> do współplemieńców, będzie również agresywne w stosunku do samego
>> siebie. Rodzice wpoili weń wzorzec, że mogą jemu samemu nie wolno
>> się przeciwstawić rodzicielskiej agresji gdyż zostanie...
>> porzucone. Strach przed porzuceniem dziecka uzależnionego fizycznie
>> od żywicieli, czyli od rodziców, jest tak wielki, że wyładowuje ono
>> na sobie skumulowaną w jego psyche złość przeciwko rodzicom.
>> Dziecięca niemożność przeciwstawienia się jego nieświadomym
>> oprawcom (bo rodzice cokolwiek czynią, czynią dla "dobra" dziecka)
>> powoduje, że nie mogąc rozładować skumulowanej w nim złości woli
>> samemu sobie zadać śmierć aniżeli przeciwstawić się swoim
>> Stwórcom/Bogom/Rodzicom. Dziecięce sprzeciwy, fochy, przekora,
>> cięcie się, depresja, choroba psychiczna zwana, wreszcie
>> samobójstwa to właśnie taki sprzeciw, ostatni dziecięcy krzyk
>> rozpaczy w nadziei, że może wreszcie rodzic zrozumie. Ale rodzice
>> twardo pozostają wierni tradycji, w której zostali wychowani. A
>> przecież wraz z wzrastaniem dziecka w dorosłość nierozwiązane
>> problemy przemocy z dzieciństwa nie znikają lecz podlegają
>> akumulacji i każdy człowiek chce się od nich uwolnić, czyli
>> rozładować je. A ponieważ nie wnika w to skąd się wzięły, ba
>> rzadko kiedy w ogóle zastanawia się nad nimi, więc i gremialne
>> umieranie pokoleń i zastępowanie ich nowymi po to by młodym
>> stworzyć szansę na uwolnienie się od patologii, których źródłem
>> jest nieuświadamiana przemoc psychiczna w rodzinie wkomponowana w
>> obowiązujący, zakazowy paradygmat wychowawczy.

> No przecież sam to pisałem - także Tobie. Kilka razy. Piszesz
> oczywistości, albo rzeczy rozsądne - z którymi da się dyskutować, po
> to, żeby zaraz wypalić z czymś takim:

> "Ale ten powszechny problem nie zostanie rozwiązany w skali
> globalnej dopóki nie znajdzie się ktoś, kto odtworzy mechanizm
> powstawania przemocy i nie zmusi starych do porozumienia się z
> młodymi i do uwolnienia naszego świata od przemocy."

Dlaczego uważasz to za bzdurę? Być może za bardzo skróciłem tok
rozumowania ale wskaż mi błąd logiczny, który według Ciebie, popełniłem.


> To już jest nie tylko brednia, ale i ogromne nadużycie. Czy potrafisz
> to udowodnić - że musi się znaleźć osoba ZMUSZAJĄCA do porozumienia?
> Do tego przecież ZMUSIĆ się nie da!

Mogę złagodzić "przymus" do "pokazania" jak powinno wyglądać
porozumienie. Ale w tym procesie porozumiewania się ważniejszą rolę mają
do odegrania starzy (rodzice), którzy muszą odważyć się przyznać przed
młodymi (dzieci), że wskutek nieświadomości i braku wcześniejszych
wzorców popełnili błędy wychowawcze, które doprowadziły młodych do braku
poczucia własnej wartości. I muszą to zrobić starzy bo oni w dalszym
ciągu służą swoim zniewolonym dzieciom za wzorce zachowań. Dzieci nadal
patrzą na rodziców pomimo tego, że mają cały arsenał innych wzorców.


>> Tak postrzegam freudowski "instynkt śmierci", oraz identyfikuję
>> jego źródło, czyli ZAKAZ seksualny, który jest wstępem do przemocy
>> totalnej w rodzinie rozpowszechnianej następnie w społeczeństwie.

> To powyżej to oczywiście Twoja opinia - co tym razem uczciwie
> zaznaczyłeś. Ja jednak mam całkiem odmienne zdanie.

Ja uzasadniłem swoje; Ty każesz mi swoje przyjąć "na wiarę".


>>> Jest całe mnóstwo ludzi, którzy np. żyją - i żyć mogą długo. A
>>> tu nagle uczestniczą w wypadku samochodowym. No i zamiast się
>>> bronić - wykonywać manewry kierownicą w obronie życie - nagle w
>>> 100% ŚWIADOMIE zaczynają dążyć ku śmierci.

>> Buddysta powiedziałby, że miały złą karmę; ja powiem, że żyły
>> zanurzone w przemocy a ich śmierć była formą ucieczki od przemocy.
>> :-)

> Niech i tak będzie.


>>> Inna sytuacja - człowiek zostawiony samemu sobie, nie potrafiący
>>> się za siebie wziąć (moja sąsiadka)- jest bliska śmierci.
>>> Stwierdza to lekarz. Sąsiedzi się nią opiekują - ale kobieta jest
>>> apatyczna. Leży, nic nie robi, nie chce jeść - nawet żyć. Lekarz
>>> twierdzi, że fizycznie jest ok, no ale kobieta umiera. Okazuje
>>> się, że ma córkę w Niemczech, która dawno jej nie widziała - no
>>> to powiadomiono ją o stanie matki. Córka przyjeżdża - a matka...
>>> wstaje z łóżka, sprząta, dba o siebie. Córka ją zabiera do
>>> Niemiec - i po kilku latach przyjeżdża wynająć mieszkanie - ale
>>> okazuje się, że mama żyje i jest zdrowa. No i mieszkają razem.

>> Twoja sąsiadka to pasożyt, któremu wystarczy dostarczyć pożywkę
>> (córka) a natychmiast wróci do życia gdy tylko odzyska swoje
>> żerowisko.

> Może i tak. Może. No ale co z tego dla Ciebie wynika? Powinna
> pozostać sama do śmierci?

Tak, jeżeli nie jest w stanie wyciągnąć ręki ku porozumieniu z córką.


>>> Obie sytuacje są dla mnie ewidentnym przykładem, że te osoby bez
>>> pomocy z zewnątrz by umarły.

>> Masz rację - każdy pasożyt musi dostać kroplę świeżej krwi by
>> powrócić do życia. Niczym pluskwa.

> Bardzo ciężkie, ocenne słowa. Skąd tyle agresji?

Stwierdzam fakt; bez jakiejkolwiek agresji. Zupełnie się pogubiłeś
Chironie w odczytywaniu moich zdań, w których nie ma nic a nic agresji.
Czyżbyś bronił własnego... siedzenia? :-)


>>> Istnieje coś, co może im wrócić chęć do życia - choć nie wiemy,
>>> co to jest. Podejrzewam, że gdyby sąsiadce dawać leki
>>> poprawiające nastrój (typu prozac) - to po pewnym czasie można by
>>> rozpocząć skuteczną terapię - i też by się pozbierała - nawet bez
>>> córki.

>> Gdyby córka odcięła się od niej definitywnie Twoja sąsiadka
>> musiałaby wybrać: samodzielne życie czy też śmierć. A tak po
>> kontakcie z córką udało się jej zaczerpnąć oddechu dzięki
>> satysfakcji z odnowienia kontroli nad córką.

> Nie wiem, czy miała wrażenie kontroli. Może i tak. Jednak obaj tego
> nie wiemy. A co ważniejsze - nie wiemy, jak do tego podchodziła
> córka. Ona - widząc, co się dzieje - mogła ją zostawić, lub zabrać.
> Może dała się wmanipulować - a może zrobiła to świadomie. A to
> ogromna różnica. Tego - nie wiemy.

Ty może i tego nie wiesz, ale ja to WIEM. Mój schemat funkcjonowania
umysłu skażonego zakazem, a w konsekwencji brakiem poczucia własnej
wartości, no więc ten schemat działa i sprawdza się NIEZAWODNIE.


>>> Kierowcy, o którym pisałem (ponoć częste przypadki) - też pewno
>>> pomogłaby terapia - no ale taki człowiek z reguły nie zgłosi się
>>> na terapię. No i tu są ciekawe opinie - trudno mi się jednak z
>>> nimi zgodzić, chociaż...

>> Gdyby kierowcy udało się zaczerpnąć haust powietrza dzięki
>> uzależnieniu kogoś od siebie, tak, jak to uczyniła Twoja sąsiadka
>> ze swoją córką, to zapewne nie doszłoby do wypadku gdyż
>> zmniejszyłby się poziom jego autoagresji przez przeniesienie
>> agresji na obiekt zewnętrzny.

> To kompletna brednia! Nie wiemy, skąd pochodzi konkretny pęd ku
> śmierci danej osoby. Owszem, nie jest to osoba wolna, która tak
> jeździ. jednak uzależnienie kogoś od siebie wcale nie musi
> spowodować przeniesienia autoagresji na kogoś innego.

Może Ty nie wiesz, ale ja WIEM. I powtarzam Ci to już któryś raz. :-)
Nie przeżyłeś widać we własnym życiu doświadczenia, kiedy musiałeś
zawierzyć własnej intuicji (bo nie miałeś wcześniejszego doświadczenia)
a ja takie coś przeżyłem. Nie powiem, pod lekkim przymusem, ale MUSIAŁEM
uwierzyć. Uwierzyłem i mimo zagrożenia nic się nie stało. Ale doznałem
olśnienia, czegoś, czego nigdy wcześniej świadomie nie przeżyłem. I to
właśnie doświadczenie, kilkakrotnie później powtórzone w różnych
okolicznościach, stało sie podstawą mojej wiary.


>>> Na przykład Bert Hellinger (ten od ustawień rodzinnych) cały
>>> czas uczy, że jak ktoś chce umrzeć - to nie należy kierować go ku
>>> życiu. Nie należy pomagać, ale też nie kierować ku śmierci.

>> Zgadzam się a z takim podejściem. Ale by w żaden sposób nie
>> uczestniczyć w podejmowaniu decyzji przez takiego potencjalnego
>> samobójcę należy się od niego całkowicie odciąć, odciąć mu drogę
>> odżywiania się przezeń przemocą. Ponieważ trudno jest odciąć
>> takiego chcącego umrzeć od wszelkiego zasilania (np. w przypadku
>> mojej byłej, Teresy Mierzwiak ostatecznym źródłem jej krwawego
>> odżywiania się pozostał nasz syn-Down Wojciech) więc i proces
>> podejmowania decyzji "co wybrać, życie czy śmierć" trwa długo i
>> prowadzi w międzyczasie do rozprzestrzeniania przemocy w formach
>> coraz bardziej udoskonalonych.

> Znowu - na podstawie WYŁĄCZNIE swoich doświadczeń - wyciągasz wnioski
> o innych - to nieuprawnione.

Cokolwiek opowiem a własnego doświadczenia, czego Tobie nie udało sie
"zaliczyć" podnosisz wrzask, że to nie uprawnione i nie mam prawa używać
tego jako argumentu. To powiedz wreszcie jasno co mi jest wolno używać
jako argumentów w tej jałowiejącej dyskusji z Tobą?


>>> Opisuje znane mu przypadki ludzi, którzy odkrywszy swoje
>>> "cienie", które za sobą wloką - postanowiły po prostu umrzeć. A
>>> Hellinger komentuje to, że tacy ludzie - gdyby dawać im
>>> psychotropy, wysyłać na terapię - z dużym prawdopodobieństwem
>>> wyrośliby na ludzi, którzy by zabili kogoś - celowo lub nie, ale
>>> ich pęd ku śmierci tak właśnie by zadziałał po terapii.

>> Zabijanie jest ostateczną i najbardziej potworną formą
>> podporządkowywania sobie drugiego człowieka, zniewalania go do tego
>> by służył agresorowi do pożywienia się. Czynią to i mężczyźni,
>> którzy wdrażani do dominacji przez zakazowy system zabijają
>> częściej aniżeli kobiety ale zabijają również kobiety chociaż
>> zabijanie przez nie jest bardziej rozłożone w czasie i na pozór nie
>> jest tak brutalne jak fizyczne unicestwianie się przez mężczyzn.


>>> No cóż - przyznasz, że ciekawa opinia? Powiem Ci, że nie tylko
>>> on uważa w ten sposób - nie po raz pierwszy się z tym spotkałem.
>>> Do mnie to nie dociera - chociaż mam trochę wątpliwości.

>> A ja się w pełni z Hellingerem zgadzam.

> Hmmm, gorzej że dotyczy też małych dzieci. Opisuje dziecko, które -
> jego zdaniem - radośnie wchodziło w śmierć, a on - choć mógł go od
> śmierci odciągnąć - nie ingerował. Mam spore wątpliwości. No tak,
> wiem - z małego dziecka mógłby wyrosnąć bandyta. :-(

Borderline to potencjalnie święty lub bandyta.


>>>> Jeżeli pacjent nie chce dotrzeć do prawdy, a więc nie chce
>>>> stać się samodzielny to znaczy, że chce wykorzystywać innych, w
>>>> tym terapeutę, do tego by przerzucać na nich odpowiedzialność
>>>> za decyzje, które on podejmuje, i w ten sposób chce
>>>> wykorzystywać ich do wspierania się na ich barkach. Ktoś, kto
>>>> nie jest tego świadom pozwoli niedojrzałemu osobnikowi
>>>> wykorzystywać siebie w ten sposób. Ale wówczas on traci wolność
>>>> i obaj/je staczają się w otchłań w obecności aktów przemocy.
>>>> Dlatego dążenie do poznania prawdy jest jedynym sposobem na
>>>> uwolnienie się od przemocy i wszystkich patologicznych zachowań
>>>> towarzyszących nieświadomemu życiu.

>>> Jeszcze raz - trzymając się tej sytuacji: terapeuta jest
>>> świadomy tego, co się dzieje. Pacjent - nie chce być świadomy,
>>> ucieka. Terapeuta przecież pokazuje mu drzwi - jak w Matrixie.
>>> Jednak pacjent to nie Neo - i przez nie nie chce przejść. Może i
>>> powinien dążyć ku prawdzie. Może. No ale jeśli nie - a takich
>>> przecież wielu - to co? Przecież ma do tego prawo. Co
>>> proponujesz?

>> Pozwolić im wymordować się nawzajem.

> Problem polega na tym, że oni będą nie tylko mordować się wzajemnie -
> ale i mordować innych. Poza tym - to wciąż tylko ostry darwinizm
> społeczny.

Tego nie wiesz na pewno, to po pierwsze. A po drugie: "dobrem zło
zwyciężaj".


>>>> Niechęć lub strach przed poznaniem (ujawnieniem) prawdy to
>>>> dążenie do tego co opisywałem powyżej: do przerzucania na kogoś
>>>> innego odpowiedzialności za swoje własne życie, to poszukiwanie
>>>> ofiary (kozła ofiarnego). A to oznacza przemoc, przede
>>>> wszystkim przemoc psychiczną (manipulacja i oszustwo).

>>> No nawet - ale co zrobisz (powtarzam) - gdy ktoś tego nie chce?
>>> No i dlaczego miałby chcieć? Ja wiem, że napisałeś, dlaczego.
>>> Tyle, że to Twoje "dlaczego". Ktoś inny ma prawo to odrzucać. A
>>> Ty co? Chcesz mu nakazać? Co proponujesz? No bo jeśli nakazać nie
>>> chcesz - to cała Twoja teoria bierze w łeb. Paradoksalnie - jeśli
>>> chcesz nakazać - to także bierze w łeb.

>> Nie chcę nakazać lecz chcę pokazać jak to działa i w ten sposób
>> DOŚWIADCZALNIE zachęcić go do pójścia moim śladem. Taki pacjent
>> jest jak dziecko, które wyczuwa dobro i będzie podążać za mną.
>> Możesz się wyśmiewać z mojej wiary, ale ja naprawdę wierzę w dobroć
>> człowieka, nawet tego jeszcze nieświadomego, który chce byc
>> dobrym.


>>>> Przemoc psychiczna prędzej lub później prowadzi do zmian w
>>>> informacji genetyczną zwanej oraz problemy reprodukcyjnego.
>>>> Jeszcze raz odwołam się do doświadczenia Calhoun'a, którego
>>>> wyniki naprawdę warto starannie przeanalizować. A do tego byśmy
>>>> przetrwali musimy zgodnie i świadomie współpracować a nie być
>>>> na różne sposoby zmuszanymi do współpracy, bo taka wymuszona
>>>> współpraca to również przemoc w dodatku z elementami
>>>> wykorzystywania jednych przez drugich (patrz kapitalizm,
>>>> feudalizm, socjalizm realny, niewolnictwo, etc.)

>>> Ciekawe wnioski, przyznam, że nawet osobliwe :-) Przecież ten
>>> eksperyment dowodzi, że jak się komuś usuwa spod nóg wszelkie
>>> przeszkody - to wyrasta na nieudacznika, któremu się nic nie
>>> chce. I Ty, po przemyśleniu tego - poszedłeś śladami Trofima
>>> Łysenki - który też uważał, że obowiązującą reguła wszechświata
>>> jest wzajemna współpraca - a nie rywalizacja. No weź - no. Daj
>>> spokój, przecież to gwałt na logice!

>> Zarzucając mi osobliwość wniosków, które wyciągam z eksperymentu
>> Calhoun'a zapominasz o jednym. Zapominasz o tym, że do akwarium
>> zostały wpuszczone myszy z zewnątrz, myszy które miały już
>> zakodowany zakaz w swoich zachowaniach seksualnych ponieważ
>> wcześniej wzrastały w środowisku, w którym zakaz obowiązywał. A to,
>> że akwarium zostało całkowicie odizolowane od wpływów zewnętrznych
>> nie miało już żadnego wpływu na wyeliminowanie z ich arsenału
>> zachowań patologicznych. Uważam, że czynnik izolacji zadziałał
>> wręcz przyśpieszająco na ujawnienie się przemocy. Przyśpieszająco
>> zadziałał również fakt, że myszy nie musiały walczyć o pożywienie,
>> którego miały pod dostatkiem.
>>
>> Według mnie walka o przetrwanie (zdobywanie pożywienia i
>> ograniczona jego ilość, walka z zagrożeniami, etc.) są czynnikami
>> sprzyjającymi rozwojowi ale nie tylko materialnemu lecz społecznemu
>> przede wszystkim. Są to czynniki, które wzmagają i przyspieszają
>> proces poszukiwania przyczyny wynaturzania się (patologizacji
>> zachowań, niespodziewanych mutacji tzw. genetycznych) gdyż nie
>> rozpoznanie tej przyczyny we skończonym czasie prowadzi do zagłady
>> danej formy Życia, tak jak to obserwujemy w eksperymencie
>> Calhoun'a. Zauważ również to Chironie, że w sytuacjach trudnych, o
>> ekstremalnych nie wspominając, ludzie - a zapewne również i inne
>> gatunki - działając pod presją są w stanie uruchomić intuicję i
>> skuteczne poszukiwanie nowych rozwiązań na skale niespotykaną.
>> Podczas gdy dobrobyt z zakonserwowana i ukryta przemocą (patologią)
>> prowadzi do degrengolady, schyłku i zagłady danej formacji.

> Zgoda - i zarazem prośba, byś sam to zrozumiał. Przecież to
> zaprzeczenie tego, co głosisz - ŻĄDANIA RÓWNOŚCI! Właśnie równość
> jest przyczyną a raczej jakakolwiek próba jej wprowadzania) tej
> stagnacji! Brak rywalizacji jest patogenny.

Jesteś gołosłowny!!! Skąd możesz wiedzieć, że jest patogenny skoroś ani
Ty ani ktokolwiek inny NIE DOŚWIADCZYŁ braku rywalizacji? To jest
zaledwie Twoje wyobrażenie powzięte w drodze aproksymacji liniowej stanu
zastanego czyli stanu patogennego. Bo chyba nie zaprzeczysz, że sytuacja
w jakiej żyjemy jest patologiczna i patogenna. Hmm...?


>>>>>> Czyli brak spójności Wiedzy pozostającej w zasobach Stwórcy
>>>>>> i Potomka prowadzi do walki o zrównanie tych zasobów, a
>>>>>> każda walka - jak Ci zapewne wiadomo - prowadzi do zagłady
>>>>>> jednej lub obydwu walczących ze sobą stron.

>>>>> Wniosek wyprowadzony z FAŁSZYWEGO założenia. No cóż - śmieci
>>>>> na wejściu - śmieci na wyjściu, jak mawiają informatycy.
>>>>> Czyli - jakie założenie, taki wniosek.

>>>> Tu nie ma żadnych założeń - to są wyniki najzwyklejszych
>>>> obserwacji życia społecznego i rodzinnego. A jeżeli już
>>>> twierdzisz, że popełniłem jakieś założenie to zacytuj je i
>>>> wskaż palcem.

>>> Błędem jest zakładanie, że każdy będzie dążył do prawdy. I że
>>> jedynym powodem niedążenia do prawdy jest zasłanianie mu jej
>>> (zakazywanie) przez ojca, jak to ująłeś.

>> Jeżeli odrzucasz moje stwierdzenie, że każdy będzie dążył do
>> sięgnięcia po prawdę to może zaakceptujesz to, że każdy marzy o tym
>> by być człowiekiem wolnym.

> Nadużycie. Nie znasz marzeń wszystkich ludzi. Z tego, co znam ludzi-
> szczególnie kobiety - to wiele z nich nie marzy o wolności - a wręcz
> przeciwnie. I nie widzę w tym niczego złego.

Nie widzisz niczego złego w niewolnictwie? Ho, ho, a to ci dopiero
Chironowe WYZNANIE. :-)


>> Tyle, że nie każdy zdaje sobie sprawę z tego co oznacza i do czego
>> zobowiązuje chęć bycia wolnym. Nie każdy potrafi skojarzyć również
>> to, że z nieodłącznym elementem procesu wyzwalania jest proces
>> poznawczy, którego zwieńczeniem jest Prawda absolutna.

> Znowu zgoda na to u góry. I znowu poniżej brednia. To bełkot.

A jesteś sobie w stanie wyobrazić Wolność bez Prawdy? Czy można kogoś
okłamywac i czuć się równocześnie wolnym oraz bezpiecznym? Przecież czar
tego złudnego bezpieczeństwa i pozornej wolności pryśnie gdy tylko
oszukiwany odkryje, że był manipulowany i oszukiwany.


> Czy rywalizacja musi być skutkiem BRAKU (mój dopisek, LT -
> zapomniałeś słowa "brak") poczucia własnej wartości? No tak, MOŻE
> być. Czy prawda jest tylko jedna? To fakt. Jednak każdy z nas przy
> pomocy tego co ma - tworzy sobie swój własny, indywidualny obraz
> prawdy. Tak już jest - i zmienić tego nie sposób. Natomiast
> twierdzenie, że to efekt nierozwiązanego kompleksu Edypa - to królik
> z kapelusza!

Zakaz wywołany nieświadomością to wstęp do manipulacji i kłamstwa, a
generalnie przemoc. Zakaz doświadczeń seksualnych z rodzicami jest
przyczyną kompleksu Edypa/Elektry a więc postępujący brak poczucia
własnej wartości. Zatem istnieje prosta relacja pomiędzy zakazem,
fałszem i brakiem poczucia własnej wartości skoncentrowanym w kompleksie
Edypa/Elektry. Kompleks to te wszystkie patogeny niczym w pigułce.


> "Ludzie uwikłani w rywalizację będącą skutkiem braku poczucia
> własnej wartości nie chcą uznać, że Prawda może być tylko jedna, gdyż
> tworząc sobie swoje własne lokalne prawdy żyją w ułudzie i
> przekonaniu, iż dzięki temu, że maja jakąś swoją prawdę są lepsi od
> innych przez co kompensują sobie brak poczucia własnej wartości
> (efekt nierozwiązanego kompleksu Edypa/Elektry)." (to je moje,
> LeoTar)


> -- Chiron

--
Pozdrawiam
LeoTar Gnostyk

Świat według LeoTar'a - http://leotar.net/
Pomoc wzajemna jako czynnik rozwoju - Piotr Kropotkin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

25. Data: 2017-09-05 00:37:11

Temat: Re: Depresja- kto by pomyslał?
Od: j...@o...pl szukaj wiadomości tego autora

W dniu środa, 30 sierpnia 2017 08:10:32 UTC+2 użytkownik Chiron napisał:
> Użytkownik <j...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:23a25cb9-39e9-457a-99bc-ca7829eee7ba@googlegrou
ps.com...
> W dniu wtorek, 29 sierpnia 2017 14:18:38 UTC+2 użytkownik Chiron napisał:
> > Czy można łatwo, miło i przyjemnie wyleczyć depresję? No cóz- terapia a
> > już
> > w szczególności przy cięższych przypadkach- psychotropy- z całą pewnością
> > do
> > miłych nie należą. Skutki uboczne psychotropów mogą (niestety!)
> > przewyższyć
> > nie raz efekty uzdrawiające. A tu okazuje się, że sposób łatwy, miły i na
> > dodatek przyjemny i skuteczny- a także wręcz szybki- jest i potwierdza to
> > wielu lekarzy. Zanim podam linki i artykuł- tytułem wstępu (bo tam tego
> > nie
> > znajdziecie)- gdzie szukać leku; Otóż często wyjeżdżałem w Bieszczady.
> > Zaprzyjaźniłem się z różnymi oryginałami, którzy tam byli. Zapytałem
> > kiedyś,
> > czego oni poszukją w owczych kupach. Najpierw nie chcieli mówić- potem
> > chcieli poczęstować. Żałuję- nie skorzystałem. No a kto by pomyślał, ze w
> > porozrzucanych po bieszczadzkich lasach owczych kupach można znaleźć
> > wspaniałe lekarstwo na depresję!
> > Oto artykuł:
> > Obłędna naturalna kuracja przeciw depresji
> > Szanowny Czytelniku,
> > ta nowa kuracja jest obłędnie skuteczna w najpoważniejszych przypadkach
> > depresji!
> > Są to "magiczne grzybki" lub inaczej mówiąc: grzyby halucynogenne, znane
> > tym
> > z nas, którzy żyli w latach 60. ubiegłego wieku, epoce Beatlesów, Żółtej
> > łodzi podwodnej itd. Te "magiczne grzybki" zawierają psylocybinę, podawaną
> > pacjentom w postaci żelowych kapsułek. Obecnie prawo zabrania stosowania
> > tych grzybów, tak popularnych wśród dawnych hippisów. A mimo to, naukowcom
> > z
> > Imperial College w Londynie udało się uzyskać pozwolenie na wykorzystanie
> > ich w ramach eksperymentu naukowego. Wybrali 12 pacjentów cierpiących na
> > poważne przypadki depresji, dotychczas odporne na wszelkie leczenie.
> > Podawali im kapsułki żelowe zawierające sproszkowane grzybki. Na początku,
> > co nie było niespodzianką, pacjenci doświadczyli głębokiego
> > psychodelicznego
> > delirium1. W końcu po to są - być może mi powiesz. Ale uważaj: już tydzień
> > później wszyscy uczestnicy eksperymentu byli wolni od depresji. Trzy
> > miesiące później pięcioro z nich nie miało już żadnych objawów! Wyniki
> > tego
> > badania opublikowano w prestiżowym czasopiśmie medycznym The Lancet
> > Psychiatry 17 maja 2016 r.2
> > Zaproponowane wyjaśnienie: psylocybina wywołuje rozwój nowych neuronów w
> > mózgu. Sukces, który nie ma sobie równych. Zdaniem Amandy Feiling z
> > Fundacji
> > Beckley, która uczestniczyła w badaniu, jest to sukces, który nie ma sobie
> > równych i który mógłby zrewolucjonizować leczenie depresji. Po raz
> > pierwszy
> > od wielu lat, osoby, które wyczerpały już wszystkie obecnie dostępne
> > ścieżki
> > leczenia, stwierdziły u siebie spadek niepokoju, wzrost optymizmu i
> > zdolności cieszenia się życiem - oświadczyła3. Nasze badanie wykazało, że
> > psylocybina jest bezpieczna i działa szybko, jeśli stosuje się ją z uwagą,
> > wyjaśnił prasie brytyjskiej profesor David Nutt, dawniej doradca medyczny
> > rządu brytyjskiego4. Jeśli stosuje się ją z uwagą: warto podkreślić ten
> > warunek, rzeczywiście. Grzyby halucynogenne wywołują, jak to wskazuje ich
> > nazwa, halucynacje, mogą zakłócać zdolność widzenia, powodować chorobę
> > morską, wywoływać niepokój, pobudzenie, a nawet napady paranoi. Pacjentowi
> > może się wydawać, że coś mu zagraża i zachowywać się w sposób
> > niebezpieczny,
> > np. przebiegając przez ulicę, nie sprawdziwszy, czy nic nie jedzie.
> > Stwierdzono przypadki samobójstw i wypadków po spożyciu grzybów
> > halucynogennych. Natomiast grzyby te nie są trujące i nie stwierdzono
> > przypadków zgonów wywołanych spożyciem samych grzybów (sygnalizowano
> > jedynie
> > przypadki zatrucia zwykłymi grzybami trującymi u osób, którym wydawało
> > się,
> > że jedzą grzyby halucynogenne)5. Leczenie, które mogłoby (powinno!) być
> > tanie. Grzyby halucynogenne wykorzystane w tym badaniu są powszechne i
> > tanie. Rosną w Europie, Ameryce Północnej i Azji. Aktywny składnik,
> > psylocybina występuje w około 200 gatunkach podstawczaków. W normalnym
> > świecie, koszt leczenia depresji tymi grzybami mógłby wynieść 35 euro u
> > jednej osoby, zdaniem profesora Davida Nutta. (Czyli około 140 złotych).
> > Natomiast przepisy i procedury administracyjne uzyskania zezwolenia na ich
> > zastosowanie są tak złożone, że koszt ten wynosi 1750 euro (tj. 7000
> > złotych) za dawkę, tj. 50 razy drożej. Nutt obnażył "kafkowskie" procedury
> > narzucone przez władze, które zmusiły jego zespół do 32-miesięcznego
> > oczekiwania na zezwolenie rozpoczęcia tego eksperymentu. Władze narzucają
> > nierealne wymagania. Problemem jest również fakt nierealnych wymogów
> > narzucanych przez władze w procedurze dopuszczenia tego leczenia.
> > Potrzebne
> > będą lata badań i procedur administracyjnych, aby wreszcie któregoś dnia w
> > roku 2040, a nawet 2050, Twój lekarz zaproponował Ci tę kurację. A zatem
> > 350
> > milionów osób chorujących na całym świecie na depresję bardzo
> > prawdopodobnie
> > będzie dalej niepotrzebnie cierpieć przez całe lata. Naszą jedyną
> > strategią
> > obronną jest rozpowszechnianie tej informacji. Mów o tym, co się dzieje w
> > swoim otoczeniu. Przyczyń się do rozbicia tej ściany ciszy. Osoby
> > cierpiące
> > na poważną depresję mają prawo wiedzieć, że istnieje taka potencjalna
> > kuracja, która nie stanowi szczególnego niebezpieczeństwa, jeśli jest
> > stosowana pod ścisłym nadzorem lekarza. Jest to bardzo cenna informacja w
> > kontekście piekła przeżywanego przez osoby cierpiące na ciężką depresję.
> > Trzeba mieć odwagę to powiedzieć, pomimo, że mowa tu o grzybach o
> > kiepskiej
> > reputacji z przyczyn historycznych i kulturowych. Ale, moim zdaniem, nie
> > ma
> > obiektywnej przyczyny, dla której władze miałyby arbitralnie pozbawić
> > pacjentów z ciężką depresją tej możliwej deski ratunku. W oczekiwaniu na
> > możliwość skorzystania z tej nowej kuracji, możesz leczyć depresję
> > roślinami
> > (chyba, że jest to ciężki przypadek depresji). Istnieją cztery lecznicze
> > rośliny o uznanym działaniu przywracającym równowagę brakującym
> > neurotransmiterom, z którymi mamy do czynienia w depresji. Są to:
> > szafran,
> > czarna fasola (griffonia),
> > dziurawiec oraz
> > świerzbiec właściwy.
> > Zdrowia życzę,
> > Jean-Marc Dupuis
> > Źródła:
> > 1) Exactement du type de celui que connaissaient les Beatles lorsqu'ils
> > s'imaginaient
> > qu'ils vivaient tous dans un <sous-marin jaune> (we all live in a yellow
> > submarine).
> > 2) Psilocybin with psychological support for treatment-resistant
> > depression:
> > an open-label feasibility study.
> > http://www.thelancet.com/journals/lanpsy/article/PII
S2215-0366(1630065-7/abstrac
> > 3) Tamże.
> > 4) Magic mushrooms lift severe depression in trial.
> > http://www.telegraph.co.uk/science/2016/05/17/magic-
mushrooms-lifts-severe-depression-in-trial/
> > 5) Are magic mushrooms bad for you? http://adf.org.au/
> >
> > --
> > Chiron
>
> ksiezycu, przeczytalem ten twoj caly artykol dosc dokladnie,
> ale nie w tym stanie, abym wszystko w nim mogl zrozumiec.
>
> mysle, o ile mysle, ze w stanach depresyjnych wystarczy
> poczytac poezje ui tak w niej sie dopieprzyc, zeby zyc.
> wiec po kiego h zalecacie? stosowac jakakolwiek terapie
> farmakologiczna, naturalna, nie naturalna?
>
> slowa, dzwieki, serce i dusza, rozum, pojecie.
>
> to tylko wystarczy stosowac.
>
>
> jacek
> ===============================================
> Jacku- czy spotkałeś kogoś cierpiącego na depresję? W głębokim stadium?
> Wyobrażasz sobie człowieka, który nie chce wychodzić z domu, a nawet wstawać
> z łóżka. Nie czuje nawet głodu- tak się odciął od swoich emocji. Przez głowę
> przewalają mu się tabuny złych myśli. On biegnie wręcz ku śmierci.
> Właściwie- jak go zostawić samemu sobie- to w taki czy inny sposób- zabije
> się wkrótce. On żyć nie chce.

spotkalem. siebie. moze nie az wszystkie symptomy, ale prawie wszystkie.

> Jeśli mamy jakoś go z tego stanu wyciągnąć- praktycznie nigdy nie wystarczy
> samo słowo. Bo on nie słyszy. No- być może, jakby przyszedł do niego jakiś
> święty...no ale skąd weźmiesz tylu świętych w dzisiejszych czasach?

moze wystarczy poradzic mu, zeby do tych Swietych lub Boga sie zwrocil?
Oni sami przyjda,; taka ich rola i powinnosc nawet.

> W tym
> momencie wkracza więc farmacja z psychotropami. Leki te regulują nastrój
> pacjenta- w sposób długotrwały. Odzyskuje chęć do życia- można już do niego
> trafić słowem. Problem w samych psychotropach, które mają mnóstwo ubocznych
> działań. No i czasem lekarstwo może się okazać gorsze od choroby. Stąd
> propozycja niegroźnej dla zdrowia dawki natury- w postaci grzybków
> halucynogennych- zamiast psychotropów. No i konstatacja, że jakaś
> niewidzialna ręka uniemożliwia legalizację tego taniego i naturalnego
> środka- za to nie ma problemów z wprowadzaniem na rynek coraz to nowych
> psychotropów.

jesli osoba nie chce ani Swietych, ani Boga, to najpierw poezja do czytania
albo fantastyka, taka pięknie piękne idee uświadamiająca;
w zależności od upodobań osoby przez los pokrzywdzonej.
wlasciwie, to najpierw to, a pozniej dopiero byty nadprzyrodzone,
jako obrona jakby ostateczna.
farmakologia na samym koncu. jako najmniej wartosciowa i szkodzaco-skuteczna.

pozdrawiam cie Chironie,
jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

26. Data: 2017-09-21 18:50:21

Temat: Re: Depresja- kto by pomyslał?
Od: "Chiron" <c...@t...ja> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w wiadomości
news:ooh0ml$jc1$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
> Chiron pisze:
>> Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w wiadomości
>> news:oog6f3$q4d$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>>> Chiron pisze:
>>>> Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w
>>>> wiadomości news:oo94o7$lbi$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>
>>> Rozumiem to, że musi być jakaś nieujawniona PRZYCZYNA tego ich
>>> dążenia ku śmierci, albo innymi słowy: autoagresji. Tyle razy już
>>> tłumaczyłem, że dziecko oszukiwane i terroryzowane przez rodziców
>>> zaczyna akceptować przemoc (agresję) jako sposób na życie i na
>>> relacje z innymi ludźmi. Ale będzie agresywne nie tylko w stosunku
>>> do współplemieńców, będzie również agresywne w stosunku do samego
>>> siebie. Rodzice wpoili weń wzorzec, że mogą jemu samemu nie wolno
>>> się przeciwstawić rodzicielskiej agresji gdyż zostanie...
>>> porzucone. Strach przed porzuceniem dziecka uzależnionego fizycznie
>>> od żywicieli, czyli od rodziców, jest tak wielki, że wyładowuje ono
>>> na sobie skumulowaną w jego psyche złość przeciwko rodzicom.
>>> Dziecięca niemożność przeciwstawienia się jego nieświadomym
>>> oprawcom (bo rodzice cokolwiek czynią, czynią dla "dobra" dziecka)
>>> powoduje, że nie mogąc rozładować skumulowanej w nim złości woli
>>> samemu sobie zadać śmierć aniżeli przeciwstawić się swoim
>>> Stwórcom/Bogom/Rodzicom. Dziecięce sprzeciwy, fochy, przekora,
>>> cięcie się, depresja, choroba psychiczna zwana, wreszcie
>>> samobójstwa to właśnie taki sprzeciw, ostatni dziecięcy krzyk
>>> rozpaczy w nadziei, że może wreszcie rodzic zrozumie. Ale rodzice
>>> twardo pozostają wierni tradycji, w której zostali wychowani. A
>>> przecież wraz z wzrastaniem dziecka w dorosłość nierozwiązane
>>> problemy przemocy z dzieciństwa nie znikają lecz podlegają
>>> akumulacji i każdy człowiek chce się od nich uwolnić, czyli
>>> rozładować je. A ponieważ nie wnika w to skąd się wzięły, ba
>>> rzadko kiedy w ogóle zastanawia się nad nimi, więc i gremialne
>>> umieranie pokoleń i zastępowanie ich nowymi po to by młodym
>>> stworzyć szansę na uwolnienie się od patologii, których źródłem
>>> jest nieuświadamiana przemoc psychiczna w rodzinie wkomponowana w
>>> obowiązujący, zakazowy paradygmat wychowawczy.
>
>> No przecież sam to pisałem - także Tobie. Kilka razy. Piszesz
>> oczywistości, albo rzeczy rozsądne - z którymi da się dyskutować, po
>> to, żeby zaraz wypalić z czymś takim:
>
>> "Ale ten powszechny problem nie zostanie rozwiązany w skali
>> globalnej dopóki nie znajdzie się ktoś, kto odtworzy mechanizm
>> powstawania przemocy i nie zmusi starych do porozumienia się z
>> młodymi i do uwolnienia naszego świata od przemocy."
>
> Dlaczego uważasz to za bzdurę? Być może za bardzo skróciłem tok
> rozumowania ale wskaż mi błąd logiczny, który według Ciebie, popełniłem.
Poniżej- odpowiem.

>> To już jest nie tylko brednia, ale i ogromne nadużycie. Czy potrafisz
>> to udowodnić - że musi się znaleźć osoba ZMUSZAJĄCA do porozumienia?
>> Do tego przecież ZMUSIĆ się nie da!
>
> Mogę złagodzić "przymus" do "pokazania" jak powinno wyglądać
> porozumienie. Ale w tym procesie porozumiewania się ważniejszą rolę mają
> do odegrania starzy (rodzice), którzy muszą odważyć się przyznać przed
> młodymi (dzieci), że wskutek nieświadomości i braku wcześniejszych
> wzorców popełnili błędy wychowawcze, które doprowadziły młodych do braku
> poczucia własnej wartości. I muszą to zrobić starzy bo oni w dalszym
> ciągu służą swoim zniewolonym dzieciom za wzorce zachowań. Dzieci nadal
> patrzą na rodziców pomimo tego, że mają cały arsenał innych wzorców.

Złagodziłeś "przymus" na "pokazanie" po to, żeby chwilę po tym piszesz znów
o przymusie. O rodzicach, którzy MUSZĄ..etc. Oni_niczego_nie_muszą!!!I pisz
prosze konsekwentnie- chodzi jednak o przymus. No i o to własnie mi chodzi.
Przy okazji- zaprzeczasz sobie sam. Poza tym- to ja nie widzę możliwości,
żeby na 1000 rodziców statystycznie więcej jak 10 przyznało się do błędów
wychowawczych przed swoimi dziećmi. No bo jakąż oni by musieli przejść
przemianę! A przecież więcej jak kilka procent nie przechodzi takiej. To jak
to chcesz zorganizować?


>>> Tak postrzegam freudowski "instynkt śmierci", oraz identyfikuję
>>> jego źródło, czyli ZAKAZ seksualny, który jest wstępem do przemocy
>>> totalnej w rodzinie rozpowszechnianej następnie w społeczeństwie.
>
>> To powyżej to oczywiście Twoja opinia - co tym razem uczciwie
>> zaznaczyłeś. Ja jednak mam całkiem odmienne zdanie.
>
> Ja uzasadniłem swoje; Ty każesz mi swoje przyjąć "na wiarę".
No własnie nie uzasadniłeś. No bo jak?



>>>> Jest całe mnóstwo ludzi, którzy np. żyją - i żyć mogą długo. A
>>>> tu nagle uczestniczą w wypadku samochodowym. No i zamiast się
>>>> bronić - wykonywać manewry kierownicą w obronie życie - nagle w
>>>> 100% ŚWIADOMIE zaczynają dążyć ku śmierci.
>
>>> Buddysta powiedziałby, że miały złą karmę; ja powiem, że żyły
>>> zanurzone w przemocy a ich śmierć była formą ucieczki od przemocy.
>>> :-)
>
>> Niech i tak będzie.
>
>
>>>> Inna sytuacja - człowiek zostawiony samemu sobie, nie potrafiący
>>>> się za siebie wziąć (moja sąsiadka)- jest bliska śmierci.
>>>> Stwierdza to lekarz. Sąsiedzi się nią opiekują - ale kobieta jest
>>>> apatyczna. Leży, nic nie robi, nie chce jeść - nawet żyć. Lekarz
>>>> twierdzi, że fizycznie jest ok, no ale kobieta umiera. Okazuje
>>>> się, że ma córkę w Niemczech, która dawno jej nie widziała - no
>>>> to powiadomiono ją o stanie matki. Córka przyjeżdża - a matka...
>>>> wstaje z łóżka, sprząta, dba o siebie. Córka ją zabiera do
>>>> Niemiec - i po kilku latach przyjeżdża wynająć mieszkanie - ale
>>>> okazuje się, że mama żyje i jest zdrowa. No i mieszkają razem.
>
>>> Twoja sąsiadka to pasożyt, któremu wystarczy dostarczyć pożywkę
>>> (córka) a natychmiast wróci do życia gdy tylko odzyska swoje
>>> żerowisko.
>
>> Może i tak. Może. No ale co z tego dla Ciebie wynika? Powinna
>> pozostać sama do śmierci?
>
> Tak, jeżeli nie jest w stanie wyciągnąć ręki ku porozumieniu z córką.
Nie wiem, czy one się kłóciły. Nie wyglądało to tak. Po prostu: ta mieszkała
w Niemczech, matka została w Polsce. To wszystko.




>>>> Obie sytuacje są dla mnie ewidentnym przykładem, że te osoby bez
>>>> pomocy z zewnątrz by umarły.
>
>>> Masz rację - każdy pasożyt musi dostać kroplę świeżej krwi by
>>> powrócić do życia. Niczym pluskwa.
>
>> Bardzo ciężkie, ocenne słowa. Skąd tyle agresji?
>
> Stwierdzam fakt; bez jakiejkolwiek agresji. Zupełnie się pogubiłeś
> Chironie w odczytywaniu moich zdań, w których nie ma nic a nic agresji.
> Czyżbyś bronił własnego... siedzenia? :-)
Nazywasz pasożytem starą, samotną matkę. To nie agresja- to co?




>>>> Istnieje coś, co może im wrócić chęć do życia - choć nie wiemy,
>>>> co to jest. Podejrzewam, że gdyby sąsiadce dawać leki
>>>> poprawiające nastrój (typu prozac) - to po pewnym czasie można by
>>>> rozpocząć skuteczną terapię - i też by się pozbierała - nawet bez
>>>> córki.
>
>>> Gdyby córka odcięła się od niej definitywnie Twoja sąsiadka
>>> musiałaby wybrać: samodzielne życie czy też śmierć. A tak po
>>> kontakcie z córką udało się jej zaczerpnąć oddechu dzięki
>>> satysfakcji z odnowienia kontroli nad córką.
>
>> Nie wiem, czy miała wrażenie kontroli. Może i tak. Jednak obaj tego
>> nie wiemy. A co ważniejsze - nie wiemy, jak do tego podchodziła
>> córka. Ona - widząc, co się dzieje - mogła ją zostawić, lub zabrać.
>> Może dała się wmanipulować - a może zrobiła to świadomie. A to
>> ogromna różnica. Tego - nie wiemy.
>
> Ty może i tego nie wiesz, ale ja to WIEM. Mój schemat funkcjonowania
> umysłu skażonego zakazem, a w konsekwencji brakiem poczucia własnej
> wartości, no więc ten schemat działa i sprawdza się NIEZAWODNIE.
I to jest właśnie groźne. I to bardzo. To poczucie misji i własnej
nieomylności. Oczywiście- nieuchronnie prowadzi to Ciebie do upadku, ale
wcześniej może poturbować niewinnych ludzi. I to ostro. Nie raz już pisałem
Ci o psychiatrze, który zauważył na podstawie swoich własnych doświadczeń,
że relacja kapo- więzień, który jest nowiciuszem jest taka, jak rodzic-
dziecko autystyczne. Doszedł więc do wniosku, że rodzice ci z pewnością
robią im taką krzywdę jak kapo młodemu więźniowi, etc, itd. Różni was tylko
to, że on przekonał do swoich chorych, makabrycznych bajań rząd amerykański.
Ty- cóż za szczęście- nie przekonałeś nikogo.





>>>> Kierowcy, o którym pisałem (ponoć częste przypadki) - też pewno
>>>> pomogłaby terapia - no ale taki człowiek z reguły nie zgłosi się
>>>> na terapię. No i tu są ciekawe opinie - trudno mi się jednak z
>>>> nimi zgodzić, chociaż...
>
>>> Gdyby kierowcy udało się zaczerpnąć haust powietrza dzięki
>>> uzależnieniu kogoś od siebie, tak, jak to uczyniła Twoja sąsiadka
>>> ze swoją córką, to zapewne nie doszłoby do wypadku gdyż
>>> zmniejszyłby się poziom jego autoagresji przez przeniesienie
>>> agresji na obiekt zewnętrzny.
>
>> To kompletna brednia! Nie wiemy, skąd pochodzi konkretny pęd ku
>> śmierci danej osoby. Owszem, nie jest to osoba wolna, która tak
>> jeździ. jednak uzależnienie kogoś od siebie wcale nie musi
>> spowodować przeniesienia autoagresji na kogoś innego.
>
> Może Ty nie wiesz, ale ja WIEM. I powtarzam Ci to już któryś raz. :-)
> Nie przeżyłeś widać we własnym życiu doświadczenia, kiedy musiałeś
> zawierzyć własnej intuicji (bo nie miałeś wcześniejszego doświadczenia)
> a ja takie coś przeżyłem. Nie powiem, pod lekkim przymusem, ale MUSIAŁEM
> uwierzyć. Uwierzyłem i mimo zagrożenia nic się nie stało. Ale doznałem
> olśnienia, czegoś, czego nigdy wcześniej świadomie nie przeżyłem. I to
> właśnie doświadczenie, kilkakrotnie później powtórzone w różnych
> okolicznościach, stało sie podstawą mojej wiary.
MYLISZ SIĘ. Znane mi to jest. Uważasz, że to coś naprawdę niespotykanego? I
nie raz w życiu słuchałem swojej intuicji. Ba! Jeśli nie- najczęściej na tym
traciłem.


>>>> Na przykład Bert Hellinger (ten od ustawień rodzinnych) cały
>>>> czas uczy, że jak ktoś chce umrzeć - to nie należy kierować go ku
>>>> życiu. Nie należy pomagać, ale też nie kierować ku śmierci.
>
>>> Zgadzam się a z takim podejściem. Ale by w żaden sposób nie
>>> uczestniczyć w podejmowaniu decyzji przez takiego potencjalnego
>>> samobójcę należy się od niego całkowicie odciąć, odciąć mu drogę
>>> odżywiania się przezeń przemocą. Ponieważ trudno jest odciąć
>>> takiego chcącego umrzeć od wszelkiego zasilania (np. w przypadku
>>> mojej byłej, Teresy Mierzwiak ostatecznym źródłem jej krwawego
>>> odżywiania się pozostał nasz syn-Down Wojciech) więc i proces
>>> podejmowania decyzji "co wybrać, życie czy śmierć" trwa długo i
>>> prowadzi w międzyczasie do rozprzestrzeniania przemocy w formach
>>> coraz bardziej udoskonalonych.
>
>> Znowu - na podstawie WYŁĄCZNIE swoich doświadczeń - wyciągasz wnioski
>> o innych - to nieuprawnione.
>
> Cokolwiek opowiem a własnego doświadczenia, czego Tobie nie udało sie
> "zaliczyć" podnosisz wrzask, że to nie uprawnione i nie mam prawa używać
> tego jako argumentu. To powiedz wreszcie jasno co mi jest wolno używać
> jako argumentów w tej jałowiejącej dyskusji z Tobą?

Ty operujesz w zasadzie wyłącznie tym swoim jednostkowym zdarzeniem.
Relacjami Ty- żona i dzieci. Właściwie to wyłącznie na tym się opierasz i
wyłacznei z tego i tylko z tego wywodzisz swoje wnioski. No nie wiem, nie
chcę przesadzać- ale to podchodzi pod obłęd.




>>>> Opisuje znane mu przypadki ludzi, którzy odkrywszy swoje
>>>> "cienie", które za sobą wloką - postanowiły po prostu umrzeć. A
>>>> Hellinger komentuje to, że tacy ludzie - gdyby dawać im
>>>> psychotropy, wysyłać na terapię - z dużym prawdopodobieństwem
>>>> wyrośliby na ludzi, którzy by zabili kogoś - celowo lub nie, ale
>>>> ich pęd ku śmierci tak właśnie by zadziałał po terapii.
>
>>> Zabijanie jest ostateczną i najbardziej potworną formą
>>> podporządkowywania sobie drugiego człowieka, zniewalania go do tego
>>> by służył agresorowi do pożywienia się. Czynią to i mężczyźni,
>>> którzy wdrażani do dominacji przez zakazowy system zabijają
>>> częściej aniżeli kobiety ale zabijają również kobiety chociaż
>>> zabijanie przez nie jest bardziej rozłożone w czasie i na pozór nie
>>> jest tak brutalne jak fizyczne unicestwianie się przez mężczyzn.
>
>
>>>> No cóż - przyznasz, że ciekawa opinia? Powiem Ci, że nie tylko
>>>> on uważa w ten sposób - nie po raz pierwszy się z tym spotkałem.
>>>> Do mnie to nie dociera - chociaż mam trochę wątpliwości.
>
>>> A ja się w pełni z Hellingerem zgadzam.
>
>> Hmmm, gorzej że dotyczy też małych dzieci. Opisuje dziecko, które -
>> jego zdaniem - radośnie wchodziło w śmierć, a on - choć mógł go od
>> śmierci odciągnąć - nie ingerował. Mam spore wątpliwości. No tak,
>> wiem - z małego dziecka mógłby wyrosnąć bandyta. :-(
>
> Borderline to potencjalnie święty lub bandyta.
Wiesz- poznałem trochę ludzi z tą dolegliwością. Są nawet filmy, które w
sposób bardzo czytelny pokazują archetypy borderlinowca. Jeden z nich-
pokazujący archetyp jednego rodzaju- to "Fatalne zauroczenie". Film chyba
klasyczny, wręcz kultowy. Drugi- mniej znany, ale też świetny. Pokazuje inny
archetyp borderline- "Przerwana lekcja muzyki". No cóż- żaden z tych
archetypów pod świętość w żadnym razie nie podchodzi. Wręcz przeciwnie.
Popatrz na internet, choćby na tę grupę: przecież tu dość dużo ludzi ma
tę...dolegliwość. Tyle, że (za wyjątkiem jednej- ale chyba już wyleczonej)-
reszta jest niezdiagnozowana. Domyślam się, że za świętego borderline
uważasz kogoś w typie bohaterki "Przerwanej lekcji muzyki". To ktoś w typie
Lady Di. Tyle, że do świętości im brakuje...niemalże wszystkiego. Ich
"dobroć" jest grą pod publikę. Są kompletnie odcięte od swoich emocji.




>>>>> Jeżeli pacjent nie chce dotrzeć do prawdy, a więc nie chce
>>>>> stać się samodzielny to znaczy, że chce wykorzystywać innych, w
>>>>> tym terapeutę, do tego by przerzucać na nich odpowiedzialność
>>>>> za decyzje, które on podejmuje, i w ten sposób chce
>>>>> wykorzystywać ich do wspierania się na ich barkach. Ktoś, kto
>>>>> nie jest tego świadom pozwoli niedojrzałemu osobnikowi
>>>>> wykorzystywać siebie w ten sposób. Ale wówczas on traci wolność
>>>>> i obaj/je staczają się w otchłań w obecności aktów przemocy.
>>>>> Dlatego dążenie do poznania prawdy jest jedynym sposobem na
>>>>> uwolnienie się od przemocy i wszystkich patologicznych zachowań
>>>>> towarzyszących nieświadomemu życiu.
>
>>>> Jeszcze raz - trzymając się tej sytuacji: terapeuta jest
>>>> świadomy tego, co się dzieje. Pacjent - nie chce być świadomy,
>>>> ucieka. Terapeuta przecież pokazuje mu drzwi - jak w Matrixie.
>>>> Jednak pacjent to nie Neo - i przez nie nie chce przejść. Może i
>>>> powinien dążyć ku prawdzie. Może. No ale jeśli nie - a takich
>>>> przecież wielu - to co? Przecież ma do tego prawo. Co
>>>> proponujesz?
>
>>> Pozwolić im wymordować się nawzajem.
>
>> Problem polega na tym, że oni będą nie tylko mordować się wzajemnie -
>> ale i mordować innych. Poza tym - to wciąż tylko ostry darwinizm
>> społeczny.
>
> Tego nie wiesz na pewno, to po pierwsze. A po drugie: "dobrem zło
> zwyciężaj".
>
>
>>>>> Niechęć lub strach przed poznaniem (ujawnieniem) prawdy to
>>>>> dążenie do tego co opisywałem powyżej: do przerzucania na kogoś
>>>>> innego odpowiedzialności za swoje własne życie, to poszukiwanie
>>>>> ofiary (kozła ofiarnego). A to oznacza przemoc, przede
>>>>> wszystkim przemoc psychiczną (manipulacja i oszustwo).
>
>>>> No nawet - ale co zrobisz (powtarzam) - gdy ktoś tego nie chce?
>>>> No i dlaczego miałby chcieć? Ja wiem, że napisałeś, dlaczego.
>>>> Tyle, że to Twoje "dlaczego". Ktoś inny ma prawo to odrzucać. A
>>>> Ty co? Chcesz mu nakazać? Co proponujesz? No bo jeśli nakazać nie
>>>> chcesz - to cała Twoja teoria bierze w łeb. Paradoksalnie - jeśli
>>>> chcesz nakazać - to także bierze w łeb.
>
>>> Nie chcę nakazać lecz chcę pokazać jak to działa i w ten sposób
>>> DOŚWIADCZALNIE zachęcić go do pójścia moim śladem. Taki pacjent
>>> jest jak dziecko, które wyczuwa dobro i będzie podążać za mną.
>>> Możesz się wyśmiewać z mojej wiary, ale ja naprawdę wierzę w dobroć
>>> człowieka, nawet tego jeszcze nieświadomego, który chce byc
>>> dobrym.
>
>
>>>>> Przemoc psychiczna prędzej lub później prowadzi do zmian w
>>>>> informacji genetyczną zwanej oraz problemy reprodukcyjnego.
>>>>> Jeszcze raz odwołam się do doświadczenia Calhoun'a, którego
>>>>> wyniki naprawdę warto starannie przeanalizować. A do tego byśmy
>>>>> przetrwali musimy zgodnie i świadomie współpracować a nie być
>>>>> na różne sposoby zmuszanymi do współpracy, bo taka wymuszona
>>>>> współpraca to również przemoc w dodatku z elementami
>>>>> wykorzystywania jednych przez drugich (patrz kapitalizm,
>>>>> feudalizm, socjalizm realny, niewolnictwo, etc.)
>
>>>> Ciekawe wnioski, przyznam, że nawet osobliwe :-) Przecież ten
>>>> eksperyment dowodzi, że jak się komuś usuwa spod nóg wszelkie
>>>> przeszkody - to wyrasta na nieudacznika, któremu się nic nie
>>>> chce. I Ty, po przemyśleniu tego - poszedłeś śladami Trofima
>>>> Łysenki - który też uważał, że obowiązującą reguła wszechświata
>>>> jest wzajemna współpraca - a nie rywalizacja. No weź - no. Daj
>>>> spokój, przecież to gwałt na logice!
>
>>> Zarzucając mi osobliwość wniosków, które wyciągam z eksperymentu
>>> Calhoun'a zapominasz o jednym. Zapominasz o tym, że do akwarium
>>> zostały wpuszczone myszy z zewnątrz, myszy które miały już
>>> zakodowany zakaz w swoich zachowaniach seksualnych ponieważ
>>> wcześniej wzrastały w środowisku, w którym zakaz obowiązywał. A to,
>>> że akwarium zostało całkowicie odizolowane od wpływów zewnętrznych
>>> nie miało już żadnego wpływu na wyeliminowanie z ich arsenału
>>> zachowań patologicznych. Uważam, że czynnik izolacji zadziałał
>>> wręcz przyśpieszająco na ujawnienie się przemocy. Przyśpieszająco
>>> zadziałał również fakt, że myszy nie musiały walczyć o pożywienie,
>>> którego miały pod dostatkiem.
>>>
>>> Według mnie walka o przetrwanie (zdobywanie pożywienia i
>>> ograniczona jego ilość, walka z zagrożeniami, etc.) są czynnikami
>>> sprzyjającymi rozwojowi ale nie tylko materialnemu lecz społecznemu
>>> przede wszystkim. Są to czynniki, które wzmagają i przyspieszają
>>> proces poszukiwania przyczyny wynaturzania się (patologizacji
>>> zachowań, niespodziewanych mutacji tzw. genetycznych) gdyż nie
>>> rozpoznanie tej przyczyny we skończonym czasie prowadzi do zagłady
>>> danej formy Życia, tak jak to obserwujemy w eksperymencie
>>> Calhoun'a. Zauważ również to Chironie, że w sytuacjach trudnych, o
>>> ekstremalnych nie wspominając, ludzie - a zapewne również i inne
>>> gatunki - działając pod presją są w stanie uruchomić intuicję i
>>> skuteczne poszukiwanie nowych rozwiązań na skale niespotykaną.
>>> Podczas gdy dobrobyt z zakonserwowana i ukryta przemocą (patologią)
>>> prowadzi do degrengolady, schyłku i zagłady danej formacji.
>
>> Zgoda - i zarazem prośba, byś sam to zrozumiał. Przecież to
>> zaprzeczenie tego, co głosisz - ŻĄDANIA RÓWNOŚCI! Właśnie równość
>> jest przyczyną a raczej jakakolwiek próba jej wprowadzania) tej
>> stagnacji! Brak rywalizacji jest patogenny.
>
> Jesteś gołosłowny!!! Skąd możesz wiedzieć, że jest patogenny skoroś ani
> Ty ani ktokolwiek inny NIE DOŚWIADCZYŁ braku rywalizacji? To jest
> zaledwie Twoje wyobrażenie powzięte w drodze aproksymacji liniowej stanu
> zastanego czyli stanu patogennego. Bo chyba nie zaprzeczysz, że sytuacja
> w jakiej żyjemy jest patologiczna i patogenna. Hmm...?
>
>
>>>>>>> Czyli brak spójności Wiedzy pozostającej w zasobach Stwórcy
>>>>>>> i Potomka prowadzi do walki o zrównanie tych zasobów, a
>>>>>>> każda walka - jak Ci zapewne wiadomo - prowadzi do zagłady
>>>>>>> jednej lub obydwu walczących ze sobą stron.
>
>>>>>> Wniosek wyprowadzony z FAŁSZYWEGO założenia. No cóż - śmieci
>>>>>> na wejściu - śmieci na wyjściu, jak mawiają informatycy.
>>>>>> Czyli - jakie założenie, taki wniosek.
>
>>>>> Tu nie ma żadnych założeń - to są wyniki najzwyklejszych
>>>>> obserwacji życia społecznego i rodzinnego. A jeżeli już
>>>>> twierdzisz, że popełniłem jakieś założenie to zacytuj je i
>>>>> wskaż palcem.
>
>>>> Błędem jest zakładanie, że każdy będzie dążył do prawdy. I że
>>>> jedynym powodem niedążenia do prawdy jest zasłanianie mu jej
>>>> (zakazywanie) przez ojca, jak to ująłeś.
>
>>> Jeżeli odrzucasz moje stwierdzenie, że każdy będzie dążył do
>>> sięgnięcia po prawdę to może zaakceptujesz to, że każdy marzy o tym
>>> by być człowiekiem wolnym.
>
>> Nadużycie. Nie znasz marzeń wszystkich ludzi. Z tego, co znam ludzi-
>> szczególnie kobiety - to wiele z nich nie marzy o wolności - a wręcz
>> przeciwnie. I nie widzę w tym niczego złego.
>
> Nie widzisz niczego złego w niewolnictwie? Ho, ho, a to ci dopiero
> Chironowe WYZNANIE. :-)
Te, manipulant :-). Ja napisałem, że wiele kobiet marzy o tym, żeby się nimi
opiekować- podejmować za nie ważne decyzje, etc. Może nawet o byciu
niewolnicami. Czy coś w tym złego? Nie napisałem, że dobre jest
niewolnictwo. Napisałem tylko, że volenti non fit in iura.





>>> Tyle, że nie każdy zdaje sobie sprawę z tego co oznacza i do czego
>>> zobowiązuje chęć bycia wolnym. Nie każdy potrafi skojarzyć również
>>> to, że z nieodłącznym elementem procesu wyzwalania jest proces
>>> poznawczy, którego zwieńczeniem jest Prawda absolutna.
>
>> Znowu zgoda na to u góry. I znowu poniżej brednia. To bełkot.
>
> A jesteś sobie w stanie wyobrazić Wolność bez Prawdy? Czy można kogoś
> okłamywac i czuć się równocześnie wolnym oraz bezpiecznym? Przecież czar
> tego złudnego bezpieczeństwa i pozornej wolności pryśnie gdy tylko
> oszukiwany odkryje, że był manipulowany i oszukiwany.
>
>
>> Czy rywalizacja musi być skutkiem BRAKU (mój dopisek, LT -
>> zapomniałeś słowa "brak") poczucia własnej wartości? No tak, MOŻE
>> być. Czy prawda jest tylko jedna? To fakt. Jednak każdy z nas przy
>> pomocy tego co ma - tworzy sobie swój własny, indywidualny obraz
>> prawdy. Tak już jest - i zmienić tego nie sposób. Natomiast
>> twierdzenie, że to efekt nierozwiązanego kompleksu Edypa - to królik
>> z kapelusza!
>
> Zakaz wywołany nieświadomością to wstęp do manipulacji i kłamstwa, a
> generalnie przemoc. Zakaz doświadczeń seksualnych z rodzicami jest
> przyczyną kompleksu Edypa/Elektry a więc postępujący brak poczucia
> własnej wartości. Zatem istnieje prosta relacja pomiędzy zakazem,
> fałszem i brakiem poczucia własnej wartości skoncentrowanym w kompleksie
> Edypa/Elektry. Kompleks to te wszystkie patogeny niczym w pigułce.

Znów się rozpędziłeś. Napisz mi, czy naprawdę nie rozumiesz, że tabu jest
niezbędną funkcją istnienia społeczeństwa? Rozumiesz- albo nie? To, że
jesteś wolny nie oznacza, że możesz bzyknąć córkę. No chyba że- uważasz
inaczej?


--
Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

27. Data: 2017-09-24 03:53:54

Temat: Re: Depresja- kto by pomyslał?
Od: j...@g...com szukaj wiadomości tego autora

po pierwsze, przeceniacie wplyw rodzicow na zycie dziecka.
to determinuje moze w 1, moze w 30 procentach.
reszta to ty.

po drugie, kazdy rodzic popelnia bledy, i jest to oczywiste.
tu ani zaprzeczac, ani zgadzac sie z tym nie ma sensu.

po trzecie, faktycznie bywaja doszli czy niedoszli samobojcy,
ktorzy chca przez to nam kims zerowac, ale bywaja tez tacy,
pewnie w wiekszosci, ktorym po prostu nie chce sie zyc na tym swiecie
albo ktorzy sensu zycia tu nie widza.

po czwarte, spychanie winy na kogokolwiek za swoje zyciowe postepowanie
jest tak bardzo naciagane, ze nawet do refleksji nie wzbudza.

jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

« poprzedni wątek

następny wątek »

Przeszukaj wątki:

Wyszukiwanie zaawansowane »

Starsze wątki

Dziękuję!

Brawo, Pawłowicz!

Rozmowa ze Świadomością.

Rozmowa ze Świadomością

Rozmowa ze swoja Świadomością

zobacz wszyskie »

Najnowsze wątki

Dlaczego faggoci są źli.

samotworzenie umysłu

Re: Zachód sparaliżowany

Irracjonalność

Jak z tym ubogacaniem?

zobacz wszyskie »