Dlaczego niektórzy obrażają się na rady, jak nie stać się ofiarą.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-07-20 12:45:56

Temat: Dlaczego niektórzy obrażają się na rady, jak nie stać się ofiarą.
Od: Artur Drzewiecki <d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx> szukaj wiadomości tego autora

W "Polityce" niedawno był raport o tym, jak nie stać się ofiarą gwałtu:
http://polityka.onet.pl/162,1124099,1,0,2407-2003-26
,artykul.html

Zaciekawił mnie ton niektórych komentarzy.
Mianowicie raport skupia się na podaniu rozsądnych rad, które mają
zminimalizować ryzyko stania się ofiarą przestępstwa gwałtu, a niektórzy
komentujący występują z dyżurnymi argumentami typu: "To nie wina
ofiary!, "Ma siedzieć w domu w habicie" (klasyczne reductio ad absurdum)
etc.
I niestety taka postawa jest typowa - gdy próbuje się dyskutować o tym,
jak postępować, żeby zmniejszyć ryzyko stania się ofiarą dowolnego
przestępstwa, to prędzej czy później pojawiają delikatnie mówiąc głupcy,
którzy wytaczają argumenty typu (tu z moimi komentarzami):

- roztrząsanie moralnego problemu winy i kary - a przecież tu chodzi o
realny problem stania się lub nie ofiarą przestępstwa.

- reductio ad absurdum - przecież istnieje coś takiego, jak continuum i
chodzi tutaj o unikanie ewidentnie ryzykownych zachowań typu (przykłady
autentyczne widziane lub znane z opisów):
---- wsiadanie przez skąpo ubraną i podchmieloną nastolatkę do samochodu
z kilkoma właśnie poznanymi na dyskotece mężczyznami,
--- noszenie dziennego utargu z kantoru np. w reklamówce,
--- noszenie wypchanego portfela wystającego z tylnej kieszeni spodni,
--- zostawianie otwartego samochodu przed kioskiem, bo trzeba kupić
papierosy.
A większość przestępstw zachodzi właśnie w podobnych sytuacjach.

- twierdzenie, że nic nie uchroni w pełni - owszem, ale zmniejszy
prawdopodobieństwo i często w znacznym stopniu,

- twierdzenie, że te rozwiązania są tanie, ale po pierwsze na co idą
zaoszczędzone pieniądze?:-) a po drugie ta "taniość" jest złudna,

- twierdzenie, że rozwiązania te są wygodne - jakoś nigdy nie usłyszałem
choć jednego przekonywającego argumentu za wygodą takich np. pielgrzymek
rodaków na pocztę z plikiem rachunków i jeszcze większym plikiem
gotówki, jakie dadzą się zaobserwować około połowy każdego miesiąca,

- twierdzenie, że niektórzy lubią ryzykować - proszę bardzo ich sprawa,
ale po co zatem się użalają, jacy to biedni bo ich okradli, jeśli coś
się stanie - IMHO jeśli ktoś ryzykuje powinien pogodzić się też z
ewentualną przegraną.

Myślę jednak, że jest niewymieniany jeden powód - wielu ludzi
podświadomie CHCE BYĆ OFIARAMI (i dotyczy to nie tylko przestępstw),
żeby potem użalać się: "JAKI JA BIEDNY!!! BUUUU!!!" i tym samym
"dowartościowywać się" w oczach innych.
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
Nazwany już kołtunem, faszystą, homofobem i seksistą.:-)))

Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-07-20 13:10:42

Temat: Re: Dlaczego niektórzy obrażają się na rady, jak nie stać się ofiarą.
Od: Daga <z...@N...poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Artur Drzewiecki pisze w news:ve1lhv8igraip1u27s1u4ki46tj9h8er9g@4ax.com

> gdy próbuje się dyskutować o tym,
> jak postępować, żeby zmniejszyć ryzyko stania się ofiarą dowolnego
> przestępstwa, to prędzej czy później pojawiają delikatnie mówiąc głupcy,
> którzy wytaczają argumenty typu (tu z moimi komentarzami):

Wiesz, głupcami tutaj to są _wyłącznie_ ci, co gwałcą. Powinno
być tak bezpiecznie, żeby można było nago ulicą chadzać i jeśli
mówię "nie dotykaj", to nikt _nie ma prawa_ dotknąć, tak jak i ja
nie dotykam tych, którzy tego nie chcą.

Prowokacja? Bzdura! To, że mnie podnieci jakiś mężczyzna na ulicy
przechadzający się z odsłoniętym torsem _w żadnym razie_ nie może
być powodem mojego gwałtu na nim, a co najwyżej spojrzeń.

> --- noszenie dziennego utargu z kantoru np. w reklamówce,

Jeśli nikomu tej reklamówki dobrowolnie nie oddaję, nike nie m
prawa jej brać.

To nie o radach, co zrobić, żeby nas nie napadnięto, powinno się
tyle mówić. Tylko o radach, _jak nie napadać_ na innych.

> --- noszenie wypchanego portfela wystającego z tylnej kieszeni spodni,

Jeśli wypadnie, to ktoś go zgubi. A ktoś, kto go znajdzie ma go
oddać licząc najwyżej na 10% znaleźnego.

> --- zostawianie otwartego samochodu przed kioskiem, bo trzeba kupić
> papierosy.

Jesli komuś pozwolę nim odjechać, to proszę bardzo. Itd....

Utopia? Być może. Ale to łamanie praw jest patologią, to o tym
się powinno mówić i temu zapobiegać, a nie wmawiać ofiarom, że
same do tego doprowadziły. Jeśli nie powiedziały, że chcą być
zgwałcone, napadnięte, okradzione, to nikt nie ma prawa tego
robić. _To_ jest problem, a nie urojona prowokacja. Tym się
trzeba zająć, systemem prewencji od strony _sprawców_, systemem
ścigania i karania, świadomością _nieuchronności_ kary.

Wmawianie ludziom, że są ofiarami i że źle się zachowują, to
pójście na łatwiznę, udawanie, że zajmuje się problemem, a tak
naprawdę zrzucanie go na barki tych, którzy są najmniej winni,
jeśli w ogóle.

--
Pozdrowieństwa,
Daga
http://www.modus-vivendi.w.pl
http://www.proinfo.pl/ustron2003/

Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-07-20 13:34:02

Temat: Re: Dlaczego niektórzy obrażają się na rady, jak nie stać się ofiarą.
Od: "xris" <x...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Artur Drzewiecki"
<d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx>
napisał w wiadomości news:ve1lhv8igraip1u27s1u4ki46tj9h8er9g@4ax.com...

> Myślę jednak, że jest niewymieniany jeden powód - wielu ludzi
> podświadomie CHCE BYĆ OFIARAMI (i dotyczy to nie tylko przestępstw),
> żeby potem użalać się: "JAKI JA BIEDNY!!! BUUUU!!!" i tym samym
> "dowartościowywać się" w oczach innych.

Znasz choć jedną osobę, którą w oczach innych dowartościowuje fakt, że
została zgwałcona???

Nie, ci "życzliwi" inni właśnie wmawiają jej, że sama sobie winna, bo...
była skąpo ubrana, bo gadała z facetem, bo się uśmiechała itd.

To taki bardzo łatwy sposób radzenia sobie z niepokojem, nienawiścią,
bezradnością, lękiem itd, jak się jest świadkiem. Zrzucić winę na
ofiarę. Przy okazji nie burzy się własnego systemu przekonań (wszystkie
kobiety to k...y, kobieta ma być zawsze chętna, kobieta sprowadzająca na
złą drogę itp.). Przy okazji też można zredukować własne poczucie winy
(nieumiejętność opanowania własnych fantazji i reakcji seksualnych w
sytuacjach podobnych do tych, w jakiej znalazł się sprawca, ew.
odczuwanie satysfakcji seksualnej w sytuacjach, w jakich znalazła się
ofiara).

Pozdrawiam,
xris

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-07-20 13:38:00

Temat: Re: Dlaczego niektórzy obrażają się na rady, jak nie stać się ofiarą.
Od: "cbnet" <c...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Artur Drzewiecki:
> http://polityka.onet.pl/162,1124099,1,0,2407-2003-26
,artykul.html

'... - Nie chodzi o wzbudzanie paranoi, ale rozsądnej ostrożności....'

Pranoja - jakie to brzydkie okreslenie. Afeee! :)
Za to 'rozsadna ostroznosc' - znacznie, znacznie lepsze. Brawo! ;D

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-07-20 13:50:30

Temat: Re: Dlaczego niektórzy obrażają się na rady, jak nie stać się ofiarą.
Od: tdrk <s...@S...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 20 Jul 2003 15:10:42 +0200, Daga wrote:

(...)

>> --- zostawianie otwartego samochodu przed kioskiem, bo trzeba kupić
>> papierosy.
>
> Jesli komuś pozwolę nim odjechać, to proszę bardzo. Itd....

A jesli ktos skacze na glowke do wody o glebokosci 1 metra i cos mnu sie
stanie to nie jest to wcale jego wina oraz wina jego glupoty? Jest ofiara
dna i tylko dno jest winne, bo on chcial wskoczyc do wody a nie zderzyc sie
z podlozem?

Pewne rzeczy, takie jak dranstwo ludzi i przestepczosc trzeba uznac za
cechy srodowiska w jakim zyjemy, podobnie jak roznice wysokosci pomiedzy
ziemia a dachem wiezowca, prawa grawitacji, nierowne powierzchene chodnikow
czy konsekwencje zderzenia sie ze slupem. A niektore osoby nie patrzac pod
nogi chodzach przez wykopy drogowe, chodzac po pijaku (lub nie) po
parapecie czy wbiegajac nagle na ruchliwa szose dzieki walsnej glupocie
staja sie ofiarami. Podobnie z niektorymi ofiarami przestepstw. Roznica
jest taka, ze przestepcy ponosza odpowiedzialnosc karna za swoje czyny, a
nierownosci terenu nie- mozna je co najwyzej zniwelowac albo zagrodzic do
nich dostep.

--
Pozdrawiam, tdrk

Piszac do mnie skasuj 'NO' i 'SPAM' z adresu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-07-20 13:58:57

Temat: Re: Dlaczego niektórzy obrażają się na rady, jak nie stać się ofiarą.
Od: Artur Drzewiecki <d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx> szukaj wiadomości tego autora

>Wiesz, głupcami tutaj to są _wyłącznie_ ci, co gwałcą. Powinno
>być tak bezpiecznie, żeby można było nago ulicą chadzać i jeśli
>mówię "nie dotykaj", to nikt _nie ma prawa_ dotknąć, tak jak i ja
>nie dotykam tych, którzy tego nie chcą.
Ale tak nie jest i trzeba to zaakceptować a potem nauczyć się zachowywać
stosownie do sytuacji i o to mi chodzi.
I głupotą jest zachęcanie do zachowań ryzykownych w imię moralnego
problemu "winy".

>Prowokacja? Bzdura! To, że mnie podnieci jakiś mężczyzna na ulicy
>przechadzający się z odsłoniętym torsem _w żadnym razie_ nie może
>być powodem mojego gwałtu na nim, a co najwyżej spojrzeń.
A czy mówię, że jest inaczej?
Żyjemy w określonej sytuacji jednak i trzeba umieć w niej żyć.
Twoje prawa Cię w razie czego nie obronią, a rozsądne zachowanie może.

>Jeśli nikomu tej reklamówki dobrowolnie nie oddaję, nike nie m
>prawa jej brać.
J.w. - obudź się w realnym świecie.:-)

>To nie o radach, co zrobić, żeby nas nie napadnięto, powinno się
>tyle mówić. Tylko o radach, _jak nie napadać_ na innych.
To też, ale żyjemy w określonej sytuacji i nauczmy się dbać o siebie.

>Jeśli wypadnie, to ktoś go zgubi. A ktoś, kto go znajdzie ma go
>oddać licząc najwyżej na 10% znaleźnego.
Obudź się.:-)))

>Jesli komuś pozwolę nim odjechać, to proszę bardzo. Itd....
A on będzie się pytał.:-)

>Utopia? Być może.
Na pewno.:-)

[Ciach ofiary i wina]
Przede wszystkim należy mówić wszystkim, co robić, żeby ofiarą nie
zostać.
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
Nazwany już kołtunem, faszystą, homofobem i seksistą.:-)))

Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-07-20 14:06:32

Temat: Re: Dlaczego niektórzy obrażają się na rady, jak nie stać się ofiarą.
Od: Daga <z...@N...poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

tdrk pisze w news:evxnzt0ug8a9.g755243r0t8i$.dlg@40tude.net

> A jesli ktos skacze na glowke do wody o glebokosci 1 metra i cos mnu sie
> stanie to nie jest to wcale jego wina oraz wina jego glupoty?

Oczywiście, że jest - wtedy to konsekwencje _jego_ działań. To
nie woda skoczyła na niego, tylko on do wody. Natomiast jak ktoś
zostawił samochód otwarty, to... zostawił samochód otwarty i nic
poza tym. To złodziej odpowiada za kradzież, bo on jej dokonuje.
To skoczek odpowiada za skok do wody, bo on go dokonuje.
Odpowiadamy _sami_ za swoje działania. Nie za cudze. Nie
odpowiadam za to, że ktoś mi coś ukradł. To złodzie za to
odpowiada.

> Pewne rzeczy, takie jak dranstwo ludzi i przestepczosc trzeba uznac za
> cechy srodowiska w jakim zyjemy

To tak, jakby je usprawiedliwiać. To bzdura. Draństwo jest winą
drani, nie środowiska. Jest _wyborem_, a nam nie wolno na nie
przyzwalać i tyle.

--
Pozdrowieństwa,
Daga
http://www.modus-vivendi.w.pl
http://www.proinfo.pl/ustron2003/

Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-07-20 14:09:03

Temat: Re: Dlaczego niektórzy obrażają się na rady, jak nie stać się ofiarą.
Od: Artur Drzewiecki <d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx> szukaj wiadomości tego autora

>Znasz choć jedną osobę, którą w oczach innych dowartościowuje fakt, że
>została zgwałcona???
Zgwałcona - nie i przepraszam za skrót myślowy.:-(

Natomiast znałem kobietę, która była z 10x okradziona przez
kieszonkowców. Za każdym razem dlatego, że zasypiała w
autobusie/tramwaju z niedomkniętą torebką.
Potem, przez kilka tygodni z lubością niemalże opowiadała, że ją znów
okradli.
Gdy ktoś (akurat nie ja) zwrócić próbował jej delikatnie uwagę, że może
nie powinna tak robić (przysypiać w autobusie/tramwaju z niedomkniętą
torebką), to przez chyba 2 tygodnie pałała świętym oburzeniem, że na nią
biedną ofiarę ktoś "zrzuca winę" zamiast użalać się razem z nią.

[Ciach reszta]
Nie bronię sprawców/świadków w przypadku gwałtów, ale przede wszystkim
mi chodzi o to, żeby kobieta nie została zgwałcona i chyba w takiej
sytuacji nie zaszkodzi zastosować paru rozsądnych posunięć - vide link w
moim poprzednim poście.
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
Nazwany już kołtunem, faszystą, homofobem i seksistą.:-)))

Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-07-20 14:10:09

Temat: Re: Dlaczego niektórzy obrażają się na rady, jak nie stać się ofiarą.
Od: Artur Drzewiecki <d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx> szukaj wiadomości tego autora

Właśnie o to mi chodzi.
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
Nazwany już kołtunem, faszystą, homofobem i seksistą.:-)))

Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-07-20 14:10:10

Temat: Re: Dlaczego niektórzy obrażają się na rady, jak nie stać się ofiarą.
Od: Daga <z...@N...poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Artur Drzewiecki pisze w news:lb7lhvg3id72dl8ekq65t2j8ri4sjv5nun@4ax.com

> J.w. - obudź się w realnym świecie.:-)

Żyję w realnym świecie. Przejrzyj wreszcie. Otwórz oczy. To nie
ofiara jest winna zbrodni, tylko zbrodniarz. Każdy odpowiada za
swoje działania, nie za działania innych.

> To też, ale żyjemy w określonej sytuacji i nauczmy się dbać o siebie.

Owszem - zacznijmy tępić bandytów, a nie wmawiać ludziom, że są
ofiarami.

> >Jesli komuś pozwolę nim odjechać, to proszę bardzo. Itd....
> A on będzie się pytał.:-)

Jesli nie, to jest złodziejem, i to _on_ odpowiada za kradzież.
Obudź się.

> Przede wszystkim należy mówić wszystkim, co robić, żeby ofiarą nie
> zostać.

Tzn. co robić? Popadać w paranoję i udawać, że winna wszystkiemu
jest wyimaginowana prowokacja?

--
Pozdrowieństwa,
Daga
http://www.modus-vivendi.w.pl
http://www.proinfo.pl/ustron2003/

Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/