Jak dlugo brac vioxx 25 na rwe kulszowa?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 33

21. Data: 2003-03-04 12:06:16

Temat: Re: Jak dlugo brac vioxx 25 na rwe kulszowa?
Od: dradam <x...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 4 Mar 2003 11:01:25 +0100, "repair" <r...@p...onet.pl>
wrote:

>> A tak w ogole, to moj osobisty standart postepowania jest taki, ze
>> daje w "ciemno" leki na 2 tygodnie ( VIOXX i jakis przeciwbolowy, albo
>> dwa). Potem oceniam pacjenta ponownie. Jezeli czuje sie OK, no to
>> fajnie. Do zobaczenia nastepnym razem.
>
>Zalózmy, ze nie mam problemów z zoladkiem i nie ma u mnie potrzeby ciaglego
>zazywania NSAIDs czy tez koksbów. Czy jest sens znacznie wiecej placic 10x
>za VIOXX a nie poprzestac na IBUPROM-ie np?
>
>

Nie pamietam dokladnie liczb, ale chyba z 90 % wrzodow zoladka
powstaje z powodow, ktore mozna "wskazac palcem". To znaczy to sa
NSAID's oraz H. pylori. Przy czym proporcje miedzy tymi oboma
przyczynami sa rozne w rozmaitych spoleczenstwach.

Zalezy to od dostepu do NSAIDs ( w tym rowniez i popularnej aspiryny
!). Ogolnego stanu higieny. Prawdopodobienstwa "skombinowania" -
przypadkowego - z H. pylori.

Na ogol mam do czynienia z pacjentami,ktorzy przychodza do mnie z
trudnoscia wysiadajac z samochodu. Bo "muscle-relaxants" sa bez
recepty, podobnie tzw. " cold-hot packs". Wiec do lekarza sie
przychodzi, gdy juz jest zle. Osoby dorosle przychodza gdy juz nie
moga isc do pracy.

Maja zreszta do wyboru pojscie do lekarza, chiropraktora (ktory jest
legalnym osobnym zawodem) lub fizjoterapeuty. Kazdy z tych zawodow ma
cos do zaofiarowania w tym zakresie. Moj przyjaciel, polski
chiropraktor , posyla mi pacjenta gdy podejrzewa wypadniecie dysku.
Posylam pacjenta do masazystki kiedy spasm miesni jest jedynym powodem
boli.

Jak pisalem, bole krzyza (lumbago czy sacralgia), to dolegliwosci
czesto nawracajace i wiekszosc moich pacjentow zna siebie dobrze i
wiedza, kiedy to juz jest zle i trzeba szukac pomocy. Przylozenie
cieplego kompresu, unikanie okreslonych ruchow znakomicie bowiem
pomaga w tego rodzaju dolegliwoscach. Bez potrzeby chodzenia do
lekarza.

Jezeli pacjent nie podaje poprzednich problemow z zoladkiem (wlaczajac
w tym wynikajach ze spozycia C2H5OH) to odnosze wrazenie, ze NSAID's
moga byc OK. Moje ulubione to VOLTAREN (diclofenac) oraz RELAFEN
(nabumetone).

"Wrazliwosc" na NSAID's i szybkosc z jaka powstaja powiklania, w tym
zoladkowo-watrobowe, zalezy bowiem bardzo od pacjenta. Widzialem
Indianke, osiemdziesieciolatke, , ktora brala od wielu lat TORADOL (
uwazany za najgorszy z tej grupy), nawet nie wspierajac sie
CYTOTEC-iem (jak to czasem sie robi, kiedy uzycie NSAIDs jest
konieczne).

VIOXX ma pokrycie 80 % ceny dla ogromnej wiekszosci mych pacjentow (
podobnie CELEBREX i pozostale dwa coxiby ), wiec alternatywy sa dwie :
-zazyc lek wydajac te pol dolara (lub nawet mniej) czy utracic
dniowke, czyli utracic kilkadziesiat dolarow. Pacjent woli , w
ogromnej wiekszosci przypadkow, zaplacic te 50-30 centow dziennie i
miec ten lek , ktory jest bezpieczniejszy. Choc jak napisalem, jak
jest bardzo zle i bardzo boli , to RELAFEN w polaczeniu z tylenolem i
kodeina czasami jest konieczny.

Trzeba pamietac , ze powstanie wrzodu zoladka moze wylaczyc pacjenta z
pracy na wiele tygodni, wiec pacjenci wola byc na "safe side", nawet
jezeli to kosztuje nieco wiecej. Takie sa realia. I tego pacjenci ode
mnie oczekuja. I takie wyrazaja zyczenia.

Przypuszczam, ze decyzje w tym zakresie musza byc podejmowane
indywidualnie. Uwzgledniajac tez mozliwosci platnicze pacjenta, nie
wspominajac o jego przeszlych problemach z zoladkiem, watroba czy
zazywanymi obecnie lekami. Choc mozliwosci platnicze maja mniejsze
znaczenie w mojej populacji. Z podanych powyzej wzgledow. Mala
dyskusja z pacjentem co dla niego jest wazniejsze - czy cena czy
bezpieczenstwo - z reguly nie zawadzi. Ma rowniez udzial farmaceuta -
czasem otrzymuje telefon - pacjent nie ma pieniedzy na CELEBREX czy
moge wydac VOLTAREM ? Z reguly odpowiadam farmaceucie , zeby przyslal
pacjenta do mnie to mu dam za darmo (czego farmaceuci nie lubia, oj
nie lubia !), albo mowie , zeby dal co uwaza, ale uprzedzic musi
pacjenta, ze lek jest wyraznie mniej bezpieczny. I tak farmaceuta
robi.

Uzwglednienie uzywania innych lekow jest bardzo istotne. Jezeli bowiem
pacjent zazywa lek na nadcisnienie, to coxib jest znacznie bardziej
bezpieczny (od NSAIDs) gdy pacjent jest juz na ACE/ARB .

Podobnie pacjentka w ciazy - tutaj NSAIDs czy coxiby sa z pewnoscia
mniej bezpieczne niz kodeina (ktora co najwyzej spowoduje zaparcie).
Choc coxiby najprawdopodobniej sa wzglednie bezpieczne, choc nie sa
wystarczajaco przebadane. Bezpieczniejsze od NSAIDs , ktore czasem
przeciez sie uzywa.

Przepraszam, ze sie rozwiodlem...

Pozdrawiam

dradam

PS. Na polce mam bezplatne probki wszystkich wymienionych lekow, wiec
jak pacjent biedniejszy to moge mu bez problemow dac za darmo co
uwazam za wskazane . I wtedy siegam po COXIBy tez, bo sa
bezpieczniejsze. Uwazam, z reguly, ze to nie cena winna dyktowac
zapisywanie lekow. A bezpieczenstwo pacjenta...

PS. 2. Jestem ponadto zwolennikiem coxibow, bo mam psa. Otoz moja
poprzednia psica =owczarek alzacki = nie tolerowala NSAIDs, po ktorych
miala biegunki ( a chorowala na kregoslup !). Obecny nasz roti
znakomicie toleruje coxiby ( a od czasu do czasu cos potrzebuje, jak
mu sie zdazy zwichnac lape w pogoni za kojotem). Ostatnio byl na
jednym z nich przez prawie 5 miesiecy, ale w koncu wydobrzal !

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2003-03-04 12:14:30

Temat: Re: Jak dlugo brac vioxx 25 na rwe kulszowa?
Od: dradam <x...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 4 Mar 2003 12:37:59 +0100, Marek Bieniek
<m...@p...wytnij.onet.pl> wrote:

>z moich
>prywatnych obserwacji wynika, ?e u przewa?aj?cej wi?kszo?ci chorych
>efekt dzia?ania przeciwbólowego koksybów jest mniejszy, ni? typowo
>stosowanych NLPZ.
>

Z tym bym sie zgodzil. Pisze zreszta o tym w innym postingu. Choc moja
praktyka jest taka, ze wlaczenie drugiego/trzeciego srodka
przeciwbolowego tez ma swoje zalety ( popularny T3 ) bo ich
side-effects sie nie kumuluja.

Pozdrawiam

dradam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2003-03-04 13:15:35

Temat: Re: Jak dlugo brac vioxx 25 na rwe kulszowa?
Od: Marek Bieniek <m...@p...wytnij.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 04 Mar 2003 05:06:16 -0700, dradam wrote:

[ciach]

Straaasznie się rozpisałeś:) Sensownie oczywiście, ale gdybym odpowiadał
na wszystko - wyszło by jeszcze dłużej:)

Kilka słów tylko:
Koksyby dawał bym chętniej, gdyby były tańsze. 90% polskich pacjentów
nie ma ochoty kupować Vioxxu za prawie 100 PLN za opakowanie. Wolą
preparaty tańsze, i wcalę się temu nie dziwię.
Jeśli mam pacjenta, który jest 'obciążony żołądkowo' - albo polecam
koksyb, albo któryś z mniej drażniących NLPZ (swego czasu lubiłem
movalis), albo zlecam dodatkowo H2 bloker (chociaż wiem, że robię źle,
bo h2bloker zamaskuje ból, a owrzodzenie i tak będzie, jeśli ma być -
ale tu znowy finanse - blokery pompy protonowej - choć nie tak drogie
jak Vioxx nadal są za drogie dla typowego polskiego pacjenta...) lub
bloker pompy.
W bólach pleców staram się nie stosować opiatów (w tym i kodeiny) - ale
czasem mi się zdarza - wtedy nienajgorzej się sprawdza dafalgan z
kodeiną - duża dawka kodeiny (30 mg) z paracetamolem pomaga sporej
części pacjentów.
Osobną kwestią jest dostępność w Polsce fizjoterapii (terminy
miesięczne), czy też chiropraktyki (która o ile wiem jako taka nie
istniej w oficjalnej polskiej medycynie). Dostępnośc jest zła i dlatego
pozostaje mi zalecać movalis, myolastan i leżenie w pozycji
'krzesełkowej'... A diadynamiki lubię...

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek (at) poczta onet pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2003-03-04 17:22:43

Temat: Re: Jak dlugo brac vioxx 25 na rwe kulszowa?
Od: a...@p...onet.pl szukaj wiadomości tego autora

Krotko rzecz ujmujac, Vioxx jest na zoladek bezpieczny czy nie? W kazdym razie
na rwe kulszowa pomaga, juz po 2 dniach. Ale ponoc moze wywolac krwawienia z
przewodu pokarmowego?
adam

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2003-03-04 17:42:50

Temat: Re: Jak dlugo brac vioxx 25 na rwe kulszowa?
Od: Marek Bieniek <m...@p...wytnij.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On 4 Mar 2003 18:22:43 +0100, a...@p...onet.pl wrote:

> Krotko rzecz ujmujac, Vioxx jest na zoladek bezpieczny czy nie? W kazdym razie
> na rwe kulszowa pomaga, juz po 2 dniach. Ale ponoc moze wywolac krwawienia z
> przewodu pokarmowego?
> adam

Dradam napisał już wystarczająco dużo IMHO.

Lakonicznie podsumowując: Vioxx (i inne koksyby) jest znacznie
bezpieczniejszy 'na żołądek' niż klasyczne NLPZ. Ryzyko krwawienia jest
znacznie mniejsze, ale jakieś jest.
A leków zupełnie bezpiecznych nie ma. Jeśli lek działa, to może mieć
również działania nieporządane. Jedyne 'leki' które ponoć nie mają
żadnych działań ubocznych to preparaty homeopatyczne - które substancji
czynnych nie zawierają w ogóle, lub zawierają ich pomijalne ilości,
zatem działań nieporządanych nie ma co wywołać.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek (at) poczta onet pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfield/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2003-03-05 15:47:08

Temat: Re: Jak dlugo brac vioxx 25 na rwe kulszowa?
Od: dradam <x...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 4 Mar 2003 18:42:50 +0100, Marek Bieniek
<m...@p...wytnij.onet.pl> wrote:

>> Krotko rzecz ujmujac, Vioxx jest na zoladek bezpieczny czy nie? W kazdym razie
>> na rwe kulszowa pomaga, juz po 2 dniach. Ale ponoc moze wywolac krwawienia z
>> przewodu pokarmowego?
>> adam
>
>Dradam napisa? ju? wystarczaj?co du?o IMHO.
>
>Lakonicznie podsumowuj?c: Vioxx (i inne koksyby) jest znacznie
>bezpieczniejszy 'na ?o??dek' ni? klasyczne NLPZ. Ryzyko krwawienia jest
>znacznie mniejsze, ale jakie? jest.
>A leków zupe?nie bezpiecznych nie ma. Je?li lek dzia?a, to mo?e mie?
>równie? dzia?ania nieporz?dane. Jedyne 'leki' które pono? nie maj?
>?adnych dzia?a? ubocznych to preparaty homeopatyczne - które substancji
>czynnych nie zawieraj? w ogóle, lub zawieraj? ich pomijalne ilo?ci,
>zatem dzia?a? nieporz?danych nie ma co wywo?a?.
>

Marku !

Moze wiec zrobimy tak, ze ja mu po prostu posle mu (poczta) te 23
strony "product monograph" to sobie sprawdzi liczby. Bo nawet placebo
(uzywane jako kontrola) rowniez powoduje zaburzenia GI.

Korespondent wyraznie chce znac fakty, a Ty mu przedstawiasz swoja
opinie (znakomicie sie zreszta pokrywajaca z faktami, ale zawsze
subiektywna opinie).

W tej sytuacji siegniecie do "raw data" (golych cyfr, jak mozna
przetlumaczyc) bedzie najwlasciwsze. Miedzy innymi przez porownanie
takich danych jak czestosc symptomow z GI, wystapienie nadzerek
wykrywanych w gastroskopii czy ilosc krwi utraconej w stolcu.

Just facts !

Co Ty na to ?

Pozdrawiam

dradam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2003-03-06 09:30:20

Temat: Re: Jak dlugo brac vioxx 25 na rwe kulszowa?
Od: Marek Bieniek <m...@p...wytnij.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 05 Mar 2003 08:47:08 -0700, dradam wrote:

> Moze wiec zrobimy tak, ze ja mu po prostu posle mu (poczta) te 23
> strony "product monograph" to sobie sprawdzi liczby. Bo nawet placebo
> (uzywane jako kontrola) rowniez powoduje zaburzenia GI.
[...]
> Just facts !
>
> Co Ty na to ?

Będzie miał za swoje:)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek (at) poczta onet pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2003-03-06 15:21:37

Temat: Re: Jak dlugo brac vioxx 25 na rwe kulszowa?
Od: dradam <x...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 6 Mar 2003 10:30:20 +0100, Marek Bieniek
<m...@p...wytnij.onet.pl> wrote:

>
>> Moze wiec zrobimy tak, ze ja mu po prostu posle mu (poczta) te 23
>> strony "product monograph" to sobie sprawdzi liczby. Bo nawet placebo
>> (uzywane jako kontrola) rowniez powoduje zaburzenia GI.
>[...]
>> Just facts !
>>
>> Co Ty na to ?
>
>B?dzie mia? za swoje:)
>
>m.

:-))))

A no zobaczymy czy sie odezwie ze swoim snail-mail do mnie. Material
lezy, mozna w kazdej chwili wlozyc do koperty i wyslac.

Pozdrawiam

dradam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2003-03-06 18:49:14

Temat: Re: Jak dlugo brac vioxx 25 na rwe kulszowa?
Od: "pezet" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> >Lakonicznie podsumowuj?c: Vioxx (i inne koksyby) jest znacznie
> >bezpieczniejszy 'na ?o??dek' ni? klasyczne NLPZ.
[.............................]

Objawil nam sie chyba wielki rzecznik i obronaca Vioxxu :o))

Tak go zawziecie bronisz - mam nadzieje ze WYLACZNIE
z merytorycznego przekonania.

Masz prawo :)

pozdrawiam
piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2003-03-07 00:06:00

Temat: Re: Jak dlugo brac vioxx 25 na rwe kulszowa?
Od: r...@p...onet.pl szukaj wiadomości tego autora

Jedno widac wyraznie, ze obaj panowie, dradam i bieniek, sa jeszcze bardzo
nieupierzeni.
r

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry