Kara śmierci po raz kolejny.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-12-14 02:34:32

Temat: Kara śmierci po raz kolejny.
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Od dłuższego czasu obserwuję dyskusje dotyczące kary śmierci
i od dawna zabieram się do tego, by szerzej wypowiedzieć się
na ten temat. Może mi się uda nawet kogoś zainteresować ...

Padło tutaj bardzo wiele argumentów, powiedzmy sobie, obiektywnie
przemawiających za karą śmierci. Są to te argumenty, które bezpośrednio
dotykają kwestii organizacji dużych społeczeństw. Czyli argumenty
o podłożu prawnym i ekonomicznym. Z pewnością prawdą jest, że prawo
powinno być jasne i przejrzyste. W tym sensie postawienie sprawy
"oko za oko, ząb za ząb" ma niewątpliwie pewne walory. Podobnie
nie da się ignorować kwestii ekonomicznych: utrzymanie więźniów
zwyczajnie kosztuje. Jestem sobie w stanie wyobrazić społeczeństwa
tak biedne i tak głęboko dotknięte rakiem konfliktów wszelakiej
maści, że samoorganizacja wymaga radykalnych środków. Oznacza to
generalnie krwawą łaźnię. Ale takie społeczeństwo nazwałbym
prymitywnym. To społeczeństwo na skraju upadku. Prymitywizm
i zezwierzęcenie nie musi mieć przyczyn wewnętrznych - wystarczy,
że taka społeczność jest silnie odizolowana i zaczyna boleśnie
odczuwać brak zasobów. Może to nastąpić w wyniku ograniczeń
geograficznych (przykład upadku starożytnej kultury na Wyspach
Wielkanocnych), historycznych (życie w cieniu silniejszego,
ekspansywnego wroga) lub innych podobnych (dzisiejsze Chiny -
radykalna polityka urodzin, kara śmierci na porządku dziennym).
Ale wracając do konkretnie naszej sytuacji - czy w przypadku
naszego kraju można mówić o kwestiach ekonomicznych ? Czy nie stać
nas jako społeczeństwa na prawo bardziej złożone, które da więcej
środków i możliwości, by traktować jednostkę indywidualnie ?

Bo o to właśnie chodzi: prawo radykalne i restrykcyjne bazuje
m.in. na tym, że daje sobie duży margines błędu, przypadkowości.
Zaleta jest taka, że jest niby zrozumiałe, wada jest taka, że
jest nietolerancyjne, nie szanuje złożoności i różnorodności
życia, opiera się na grubych aksjomatach. W tym sensie jest to
prawo, które silnie preferuje jednoski "dopasowane", a dyskryminuje
"niedopasowane" - a więc samo w sobie rodzi napięcia, pogłebia
izolację, powoduje powstawanie gett "zła". Wielu zwolenników
kary śmierci bazuje na tezie, że "morderca miał wybór". Ja wolę
tezę, w której wskazuje się, że morderca to ktoś, kto rodzi się
na dnie getta, na jego dnie dorasta, a kiedy budzi się do
odpowiedzialności za swoje życie jest jeszcze dzieckiem. Taka
jest natura getta - cierpi na deficyt dojrzałych rodziców.
W tym sensie rozwój takiego człowieka jest przypadkowy - i,
co chciałbym podkreślić - wołanie o karę śmierci jest w tym
wypadku kolejnym głosem "nie wezmę odpowiedzialności za Twój
rozwój", niczym więcej.

Generalnie uważam, że cały pęd do tego, by zaostrzać i radykalizować
prawo jest echem naszej natury, która chce ograniczać nasze
poczucie odpowiedzialności za otaczającą nas rzeczywistość.
Nie chcemy brać odpowiedzialnośći za zjawiska, których nie rozumiemy,
z którymi nie czujemy związku, których nie ogarniamy w kategoriach
przyczynowo-skutkowych. Uważamy, że nie należymy i nigdy nie należeliśmy
do getta - należy więc getto zlikwidować. Przez wycięcie. Niektórzy
mają złudną nadzieję, że jak getto "docisną", to ono samo zmądrzeje
i ewoluuje w kierunku "normalności". Problem w tym, że przyczyną
powstania getta jest własnie presja, nacisk. Stworzenie aksjomatu
z reguł, które z góry wykluczają ze społeczeństwa pewne grupy.

Zakładam, że celem wprowadzenia kary śmierci miałaby być jakaś
poprawa. Czyli np. kara taka ma zadziałać odstraszająco na
ludzi "z pogranicza", czyli takich, którzy stoją przed wyborem.
Twierdzę jednak, że takie założenie nie bardzo ma sens. Strach przed
karą śmierci może się wydawać czymś wielkim dla obywatela "normalnego",
który ma dom, rodzinę, samochód, obciążenia kredytowe i bardzo wiele
innych zobowiązań oraz przedmiotów, o które musi dbać. Osobę
z pogranicza zaś opisałbym raczej jako młodocianego przestępcę (już),
którego psychika balansuje na pograniczu wyboru: "samobójstwo
albo walczę dalej o nic, bo nic nie mam". Dla takiej psychiki
kara śmierci będzie działać pobudzająco, nie odstraszająco.
A już szczególnie wtedy, kiedy z egzekucji zrobi się widowisko medialne.
Doskonale będzie to współgrać z chorą wyobraźnią młodego człowieka,
idealnie uderzy w jego poczucie beznadziei, doskonale wzmocni jego
poczucie izolacji i wplątania w bezduszny system, z którym należy
walczyć. Po co odbierać sobie życie, skoro z drugiej strony krystalizuje
się bardzo wyraźny wróg (np. pan poseł Kaczyński), który aż pali się,
by bawić się w wojnę ?

Pytanie teraz do nas - czyli ludzi, którzy się w getcie nie urodzili
i nigdy nawet jedną nogą tam nie stali - czego chcemy ? Chcemy wojny,
likwidacji getta, czy poprawy sytuacji ?

Tak naprawdę pytanie brzmi: czy jesteśmy w stanie brać odpowiedzialność
za otaczającą nas rzeczywistość. Czy chcemy iść w kierunku, w którym
człowiek jest coraz bardziej uprzedmiotawiany, czy w kierunku, w którym
rozumiemy, iż rodzimy się głęboko nierówni, ale tworzymy całość.
I tutaj znów chciałbym podkreślić kwestię uprzedmiotowienia. Nasza
cywilizacja w tej chwili cierpi na przerost rozwoju technicznego. Bardzo
wyraźny obecnie kult nauki (a w zasadzie techniki) pociąga za sobą
postępujące odhumanizowanie. Żyjemy w świecie, w którym postępuje trend,
by obywatela-jednostkę społeczna trzymać w postaci przybliżonego modelu
matematycznego w pamięciach systemów informatycznych. Systemy te już dziś
podejmują istotne dla tego obywatela decyzje - na podstawie uproszczonego
modelu określają, czy i w jakiej wielkości można zasilić jego
konto cyferkami $. Z drugiej strony innemu obywatelowi już dziś można z
automatu trochę $ ściągnąć, jeśli zalega np. wobec państwa. Nie chodzi
tu nawet o to, że się to robi, ale o to, w jakim stylu - bez pośrednictwa
ludzi. Zanikają rozmowy w cztery oczy, zanikają rozmowy w ogóle. Nie ma
chętnych na to, by rozmawiać z drugim człowiekiem o jego problemach
- niech maszyny go ocenią i zadecydują, czy włączyć w system, czy wyrzucić
poza jego nawias. Nawet jeśli klient spotyka się z agentem - to proszę
zauważyć,
ten agent ma także rolę przedmiotową ! On nie jest ani decydentem, ani
właścicielem,
on wspomaga decyzje systemu, służy jako końcówka wprowadzająca i korygująca
dane ! Z drugiej zaś strony są ludzie, którzy czerpią z tego systemu poważne
zyski - nie mając nawet ELEMENTARNEGO kontaktu z ludźmi, którzy je
wypracowują.
Należy się spodziewać, że ten trend będzie dalej narastał. Co ciekawsze
- bardzo wielu z nas wydaje się on bardzo atrakcyjny. Można żyć w
wirtualnym świecie, operując na uproszczonym modelu, którym jest wirtualna
rzeczywistość i uczyć się czerpać przyjemność z uproszczonych rozrywek,
których nam ona dostarcza. Nie bierzemy odpowiedzialności za żadne
inne istoty ludzkie - system przedstawia nam tylko cyferki, modele. Proszę
zauważyć - wprowadzanie wielkich systemów finansowo-ekonomiczno
-prawno-informatycznych jako organizatorów społeczności ludzkich
jest kolejnym krokiem ku rozluźnieniu związków przyczynowo skutkowych,
a co za tym idzie - zwolnieniem siebie z odpowiedzialności.

I tu wracamy znów do kary śmierci. Proszę zauważyć, że wykonanie kary
śmierci
także najchętniej składamy na ręce bezpłciowych automatów. Czyli zrobić
wszystko tak, by nie było odpowiedzialnych.

To jest dzisiaj ogólny pęd: składamy na karb złożonych systemów
odpowiedzialność
za nasze działania. Oddajemy systemom decyzje. Nie można nie zauważyć, że
my po prostu chcemy zdjąć z siebie odpowiedzialność. Nie rozumiemy tego
świata,
nie chcemy czuć związku z tym, że od tego co kupujemy w sklepach zależy
stopień
zniszczenia środowiska na drugim końcu globu. A co ciekawsze - pogłębiamy tę
sytuację. W dyskusji o karze śmierci cały czas pobrzmiewa echo pragnienia
stworzenia takiego systemu prawnego i egzekucyjnego, który by działał sam,
a my byśmy nie musieli myśleć o tych przestępcach. My tylko napiszemy
program,
których ich oceni i wykona wyrok. Przestępcom oczywiście damy źródła
tego programu, by poznali NASZE reguły. Niestety oni się pod tymi regułami
nie podpiszą (bo nie mieli szansy doświadczyć procesu nowoczesnej edukacji
i nie znają podpisu elektronicznego).
Z drugiej zaś strony bezsprzecznie wszyscy coraz boleśniej odczuwamy owo
wplątanie w systemy. Nie biorąc odpowiedzialności tracimy możliwość
wpływania na cokolwiek. Środowisko niszczeje, banki nie udzielają nam
kredytów,
politycy nami manipulują, prawo podatkowe wydaje się nam czymś totalnie
bez sensu a w telewizji lecą same reklamy.

I dlatego uważam, że nawet, jeśli idee humanistyczne jawią się czasem jako
ideologie, to należy je promować jako przeciwwagę dla świata systemów
widzących człowieka jako prosty zbiór parametrów z krótką "historią zmian".
Rozwiązania systemowe - choć bardzo przydatne - osiągneły już dawno taki
stopień złożoności, że żyją własnym życiem i działają w swoim własnym
interesie,
trudnym do określenia tak naprawdę. Powinniśmy więc kłaść nacisk na to,
co pierwotnie ludzkie i wracać ku ideom. Ku bezpośrednim kontaktom
międzyludzkim. Istotą zaś takich kontaktów jest to, od czego tak uciekamy
- RYZYKO. Ryzyko wchodzenia w obszary rzeczywistości w których dominują
emocje nad którymi nie umiemy zapanować, w których okazujemy się słabi
i bezbronni.
Tak - zgadza się. Niedopuszczenie do kary śmierci jest pewnym RYZYKIEM.
To jest ryzyko tego, że spotkamy się oko w oko z mordercą. To próba
podjęcia dialogu z emocjami mordercy. Dla wielu z nas jest to coś
niewyobrażalnego. Ale uważam, że jest to zdolność, która decyduje
o człowieczeństwie. Zdolność, by spoglądać w cztery oczy drugiemu
człowiekowi niezależnie od tego, do jakiego systemu musiał się wpiąć,
by przetrwać.
Najśmieszniejsze jest zaś to, że ryzyko spotkania się oko w oko z mordercą
jest skrajnie iluzoryczne. W przeciwieństwie np. do ryzyka wpadnięcia
pod samochód, które nas w ogóle nie przeraża.
Otóż to: znów śmierć z ręki maszyny wydaje się nam czymś naturalnym,
natomiast umrzeć z ręki człowieka - niewyobrażalne ...

Pozdrawiam wszystkich, którzy przebrnęli ...

PS. Chciałem tu jeszcze poruszyć wątek dziecka - jaki pogląd
na świat wyrabia sobie mały człowiek, któremu mówi się, że nie wolno
zabijać, ale tych co zabili - wolno a nawet trzeba. Ciekawy punkt
wyjścia, jeśli go ocenić pod względem spójności.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-12-14 07:36:19

Temat: Re: Kara śmierci po raz kolejny.
Od: Paweł Niezbecki <s...@p...acn.wawa> szukaj wiadomości tego autora

Redart <r...@o...pl>
news:cpljcu$dov$1@news.onet.pl:

[...]

Nie chce mi się strzępić jęzora na polemikę, ale mam nadzieję, że ktoś inny
powytyka Ci słabości 'wywodu' (rozumiem jednak, że noc to nienajlepsza pora
na wywody).

Tylko mały cytacik okolicznościowy:
"kiedy ktoś zamordował kilka kobiet i ochroniarza w podziemiach
warszawskiego banku, to telewizja zrobiła wywiad z sąsiadem złapanego
mordercy. Sąsiad był całkowicie po stronie bandyty i zapytał: "A co miał
zrobić, jak nie miał z czego żyć? Jak miał utrzymać żonę i dzieci?"
[Janusz Głowacki "Z głowy"]

A co do dzieci i spójności - używanie dla określenia mordowania i
wykonywania kary śmierci jednego słowa 'zabić' to ładny przykład
nieogarniania zjawisk.

P.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-14 07:55:56

Temat: Re: Kara śmierci po raz kolejny.
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart:
> ... Może mi się uda nawet kogoś zainteresować ...

No nie wiem, moze?
Mnie nie - pomecz sie z tym sam. ;)
Rozumiem, ze kolejna porcyjka demagogii o 'swietych' mordercach?
Wybacz, ale nie chce mi sie od rana narazac na porzyganie. ;)

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-14 08:18:04

Temat: Re: Kara śmierci po raz kolejny.
Od: zielsko <zielsko_p@_wytnij_to_tlen.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 14 Dec 2004 08:36:19 +0100, Paweł Niezbecki <s...@p...acn.wawa>
napisał:

[...]
> A co do dzieci i spójności - używanie dla określenia mordowania i
> wykonywania kary śmierci jednego słowa 'zabić' to ładny przykład
> nieogarniania zjawisk.

Czekaj bo chyba nie ogarniam. Ktoś pozbawił życia dla 20zł. to my
pozbawimy go życia. Po mojemy ktoś zabił i jego się zabija. No tak nie
ogarniam. Poprawniej jest powiedzieć wykonano wyrok bo wykonanie kary
śmierci to jednak może groźnie brzmieć.
--
Paweł Zioło
http://fotozielsko.w.szu.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-14 08:34:02

Temat: Re: Kara śmierci po raz kolejny.
Od: Paweł Niezbecki <s...@p...acn.wawa> szukaj wiadomości tego autora

zielsko <zielsko_p@_wytnij_to_tlen.pl>
news:opsizn0ec6m7e3xu@localhost.localdomain:

> Dnia Tue, 14 Dec 2004 08:36:19 +0100, Paweł Niezbecki
> <s...@p...acn.wawa> napisał:
>
> [...]
>> A co do dzieci i spójności - używanie dla określenia mordowania i
>> wykonywania kary śmierci jednego słowa 'zabić' to ładny przykład
>> nieogarniania zjawisk.
>
> Czekaj bo chyba nie ogarniam. Ktoś pozbawił życia dla 20zł. to my
> pozbawimy go życia. Po mojemy ktoś zabił i jego się zabija. No tak nie
> ogarniam. Poprawniej jest powiedzieć wykonano wyrok bo wykonanie kary
> śmierci to jednak może groźnie brzmieć.

Ty jesteś psychologiem i nie widzisz różnicy pomiędzy zamordowaniem kogoś
(bezprawnym zabiciem kogoś, z premedytacją), a utratą życia w wyniku wyroku
sądowego wydanego przez sąd w państwie demokratycznym?

Mam nadzieję, że widzisz przynajmniej różnicę między morderstwem, a
zabójstwem w afekcie czy nieumyślnym spowodowaniem śmierci.

Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-14 08:42:58

Temat: Re: Kara śmierci po raz kolejny.
Od: zielsko <zielsko_p@_wytnij_to_tlen.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 14 Dec 2004 09:34:02 +0100, Paweł Niezbecki <s...@p...acn.wawa>
napisał:

[...]
> Ty jesteś psychologiem i nie widzisz różnicy pomiędzy zamordowaniem kogoś
> (bezprawnym zabiciem kogoś, z premedytacją), a utratą życia w wyniku
> wyroku
> sądowego wydanego przez sąd w państwie demokratycznym?

No popatrza. A czemu uciekasz? Nie ma różnicy pomiedzy zabiciem, a
zabiciem.
Możesz to sobie nazywać wykonaniem wyroku, sprawiedliwością, sądem na złem
czy czym tylko chcesz ale tego człowieka się zabija. Pozbawia życia. Oni
się nie zbijają sami. Nie znikają. Nie porywa ich UFO. Kara śmierci polega
na zabiciu kogoś. Czy budzi to w Tobie dyskomfort to mnie guzik obchodzi.

> Mam nadzieję, że widzisz przynajmniej różnicę między morderstwem, a
> zabójstwem w afekcie czy nieumyślnym spowodowaniem śmierci.

A co to ma do rzeczy?
--
Paweł Zioło
http://fotozielsko.w.szu.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-14 08:43:17

Temat: Re: Kara śmierci po raz kolejny.
Od: Paweł Niezbecki <s...@p...acn.wawa> szukaj wiadomości tego autora

zielsko <zielsko_p@_wytnij_to_tlen.pl>
news:opsizo5wqvm7e3xu@localhost.localdomain:

> Dnia Tue, 14 Dec 2004 09:34:02 +0100, Paweł Niezbecki
> <s...@p...acn.wawa> napisał:
>
> [...]
>> Ty jesteś psychologiem i nie widzisz różnicy pomiędzy zamordowaniem
>> kogoś (bezprawnym zabiciem kogoś, z premedytacją), a utratą życia w
>> wyniku wyroku
>> sądowego wydanego przez sąd w państwie demokratycznym?
>
> No popatrza. A czemu uciekasz? Nie ma różnicy pomiedzy zabiciem, a
> zabiciem.
> Możesz to sobie nazywać wykonaniem wyroku, sprawiedliwością, sądem na
> złem czy czym tylko chcesz ale tego człowieka się zabija. Pozbawia
> życia. Oni się nie zbijają sami. Nie znikają. Nie porywa ich UFO.
> Kara śmierci polega na zabiciu kogoś. Czy budzi to w Tobie dyskomfort
> to mnie guzik obchodzi.
>
>> Mam nadzieję, że widzisz przynajmniej różnicę między morderstwem, a
>> zabójstwem w afekcie czy nieumyślnym spowodowaniem śmierci.
>
> A co to ma do rzeczy?

Nie ;) no nic ;), nie zaprzątaj tym sobie swojej prostej główki.

P.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-14 08:50:56

Temat: Re: Kara śmierci po raz kolejny.
Od: _ValteR_ <s...@n...thx> szukaj wiadomości tego autora

*Redart* wrote in <news:cpljcu$dov$1@news.onet.pl> :

> Pozdrawiam wszystkich, którzy przebrnęli ...

Wieszajmy bandytów póki sa mali - po co czekać aż wyrosną na wielkich
przestępców.

--
Dlaczego Bill Gates jest najbogatszym człowiekiem na świecie? - Bo za
błędy się płaci.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-14 08:54:45

Temat: Re: Kara śmierci po raz kolejny.
Od: _ValteR_ <s...@n...thx> szukaj wiadomości tego autora

*zielsko* wrote in <news:opsizo5wqvm7e3xu@localhost.localdomain> :

>> Mam nadzieję, że widzisz przynajmniej różnicę między morderstwem, a
>> zabójstwem w afekcie czy nieumyślnym spowodowaniem śmierci.
>
> A co to ma do rzeczy?

Bo to ważne dla prawnika - pod co da się podcągnąć czyn klienta żeby
łatwiej go wybronić i zarobić pieniążki - "broniąc prawa każdego do
obrony". Podziwiam ten prawniczy bełkot, chyba wszyscy adwokaci należą
do ZBOWiD (Związek Bojowników O Wygody i Dochody).

;)

--
Chcesz mieć przyjemność przez godzinę, wypij butelkę wina. Chcesz mieć
przyjemność przez rok, ożeń się. Ale jeśli chcesz mieć przyjemność
przez całe życie, to postaraj się o ogród.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-14 08:55:10

Temat: Re: Kara śmierci po raz kolejny.
Od: zielsko <zielsko_p@_wytnij_to_tlen.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 14 Dec 2004 09:43:17 +0100, Paweł Niezbecki <s...@p...acn.wawa>
napisał:

[...]
> Nie ;) no nic ;), nie zaprzątaj tym sobie swojej prostej główki.

A co chcesz powiedzieć, że sąd albo kat działają pod wpływem silnych
emocji i mam ich traktować inaczej? Tylko to nie zmieni faktu, że się
kogoś zabija.
Ale ja mam prosta główkę, a ty piękną i skomplikowaną. I potrafisz nazwać
zabijanie wykonaniem wyroku sądu w państwie demokratycznym.
--
Paweł Zioło
http://fotozielsko.w.szu.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry