Kto z Was przestał pić bez AA ?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 70

61. Data: 2006-04-30 13:11:09

Temat: Re: Kto z Was przestal pic bez AA ?
Od: jakub <a...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

>> Wydaje mi się że dobrze by Ci zrobiło odwiedzenie paru sensownych (nie
>> wszystkie, niestety, takie są) mityngów AA i przemyślenie historii
>> jakie tam usłyszysz. Ale myślę że tego nie zrobisz, a jeśli nawet, nie
>> będziesz słuchał ani rozumiał.
>
> Oczywiście, że tego nie zrobię, bo nie jest mi potrzebne rozumienie tego
> tematu tak, jak Wy go rozumiecie. Nie mam też zamiaru wprowadzać
> rewolucji, ani pisać pracy naukowej.

Pochwały godna szczerość. Niechęć do rewolucji i pisania prac naukowych
tym bardziej chwalebna. A że spojrzenie na temat wykraczające poza Twoje
własne jego zrozumienie nie jest Ci potrzebne -to też się zgadza.
>
>> Uważasz że wyjście z alkoholizmu to kwestia woli i motywacji, a
>> alkoholizm, narkomania, seksoholizm czy hazard to jakościowo takie
>> same nawyki jak wrodzona kłamliwość, naiwność czy zadrośnictwo.
>
> Nie uważam, że jakościowo są te same. Wikłanie się w te jak i tamte
> problemy oparte jest jednak na tym samym mechaniźmie motywacyjnym i na
> własne życzenie. (Nie pasuje mi tu Twoje zestawienie słów "wrodzona
> kłamliwość" - nie ma czegoś takiego)

och, to była tylko ironia. Sorry, nie mam zwyczaju używania emotywek. Co
do mechanizmów -według mnie (i wydaje mi się, nie tylko mnie) są
krańcowo różne, także jeśli chodzi o biochemię mózgu. Ale nie jest moim
celem robienie wykładów z mechanizmu uzależnień.
>
>> Że traktowanie uzależnienia jako choroby to uleganie (zapewne
>> narzuconym przez lobby AA i terapeutów) wątpliwym teoriom.
>
> Nie mówię, że alkoholizm nie jest chorobą. Teorie nie są wątpliwe. Nie
> uważam tak. Mówię, że moim zdaniem w terapii są pewne elementy, które
> być może należałoby rozważyć i może zmienić. Pewna hermentyczność klubów
> AA (przynajmniej mentalnie) nie sprzyja rozwojowi metod.

a to akurat bardzo ładnie z Twojej strony, ale wypadałoby żeby pisząc na
forum które odwiedzają uzależnieni, wiedzieć cokolwiek na temat tego co
się chce zmienić, i do kogo to piszesz. Wydaje mi się że to także
kwestia dobrego wychowania.
Co do hermetyczności AA -przyjmij do wiadomości, że na mityngi otwarte
(a takich jest zdecydowana większość) może przyjść każdy, niekoniecznie
alkoholik, także może zabierać głos na dowolny temat, zgłaszać swoje
uwagi i pytać o wszystko, i nawet nie musi się dokładać do zrzutki na
herbatę (choc wypadałoby żeby to jednak zrobił). A ktoś bardzo
zdeterminowany to i na zamknięte wejdzie i nikt go nie wyrzuci. Zdaje
się że na temat tego czym naprawdę są spotkania AA, też bardzo niewiele
wiesz...
>
>> Można Ci pozazdrościć tego że nie masz zielonego pojęcia o czym
>> piszesz, ale gdybyś choć raz z daleka zobaczył piekło, przez jakie
>> przechodzą naprawdę uzależnieni (nie tylko alkoholicy)... zapewne nie
>> plótłbyś publicznie takich bzdur.
>
> Dzięki za dystans do mnie, jaki wykazujesz.

ależ proszę
>
>> Myślę że rozumiem Twoje motywy, ale -jak pisałem w poprzednim poście-
>> to co piszesz jest niebezpiecznie bliskie "ideom" wynikającym ze
>> standardowych mechanizmów obronnych, które zbyt często udaremniają
>> albo utrudniają właściwą terapię. Dlatego jest potencjalnie
>> niebezpieczne, i dlatego Mysza, Sebix2 i ja próbujemy Ci wybić z głowy
>> te urojenia mocy, bo możliwe, że komuś kiedyś bardzo zaszkodzisz.
>
> Próbuj! Spójrz na tytuł wątku. JC zadał pytanie i z tego , co pisze,
> wygląda przynajmniej na zwycięzcę, ale nazywa siebie "Należącym do
> Niepijących" Jest bezprzecznie z mojej "grupy". Nie możesz wiedzieć, czy
> on wygrał już, czy jest naiwny. Wiesz czemu? Ja sądzę, że nie potrafisz
> już myśleć jak zwykły zwycięzca. Ty myślisz jak goniący zwycięstwo
> uczestnik AA.

"myśleć jak zwycięzca" -Michale, oszczędź nam tego kiczu intelektualnego
rodem z broszurek z lat 30-tych XX w. (przez delikatność nie wskażę
oczywistych skojarzeń, ani nie spytam czym się różni zwykły zwycięzca od
niezwykłych)
O tym jak myśli uczestnik AA i za czym goni, nie wiesz nic, i nie chcesz
wiedzieć, jak wyżej napisałeś. Poza tym nie wiesz czy ja jestem
uczestnikiem AA (nie jestem, ale w odróżnieniu od Ciebie trochę na temat
AA wiem, i tego co napisałeś nie traktuję jak obelgę, tylko jak wyraz
błogiej nieświadomości)

>Tymczasem ja wiem, że można być w stu procentach pewnym,
> iż nie będzie się robiło czegoś, o czym jest się przekonanym, że nie
> należy.

To znaczy że bardzo niewiele wiesz. To jest po prostu nieprawda, i
właśnie na tym polega choroba. Dlatego zapraszałem Cię na mityngi AA czy
innych podobnych grup -pierwszych kilka historii jakie by do Ciebie
dotarły, udowodniłyby Ci, że owszem, można być 200% pewnym że się nie
będzie niszczyć siebie, swojej rodziny, przyszłości, można szczerze i z
głębi serca przysiąc na wszystkie świętości że już nigdy ani odrobiny
alkoholu, dragów, hazardu -i pić, ćpać, grać aż do utraty czy
zniszczenia wszystkiego, albo do następnych przysiąg. Wybacz, że to
piszę, ale naprawdę niewiele jeszcze widziałeś...
>
> Komu sprzedać silną wolę? Mało używana!

silna wola nie ma nic do rzeczy. O tym też nie wiesz....
>
> Ja na pytanie postawione w wątku odpowiedziałem. Powiedziałem, jak to
> zrobiłem i skąd to się u mnie wzięło. Więc zastanów się, co byś chciał
> wybić z mojej głowy? Zazdrościsz mi... Tak napisałeś.

Zazdroszczę Ci dwóch rzeczy: po pierwsze dobrego samopoczucia i wiary w
siebie. To pozytywne, bez względu na to skąd się bierze. A bierze się z
drugiej rzeczy której Ci zazdroszczę -z dziecięcej niewinności i
ignorancji. Serio Ci tego zazdroszczę, i bardzo chętnie bym się zamienił...

Natomiast co do wybijania z głowy -źle się wyraziłem. Nic mi do tego co
myślisz o sobie, alkoholikach, silnej woli, motywacji i naturze
ludzkiej. Natomiast uważam że nie powinieneś, a nawet Ci nie wolno,
wciskać niebezpiecznych bzdur ludziom, którzy być może stoją na skraju
przepaści. Dlatego, i tylko dlatego zdecydowałem się na polemikę z Tobą.
>
> pozdrawiam serdecznie

nawzajem

jakub

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2006-04-30 16:26:21

Temat: Re: Kto z Was przestał pić bez AA ?
Od: gazebo <g...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

gazebo wrote:
>
> jakub wrote:
> >
> > >
> > > moze dopiero po latach wyksztalcilo sie w nim uzaleznienie, skad
> > > pewnosc, ze juz nim byl ad hoc?
> > >
> >
> > nie żartuj sobie. Znam jego historię -pił ostro od 15 roku życia, miał
> > rozpoznany alkoholizm, wszywany esperal i przed 25 rokiem życia dwa
> > pobyty w zakładzie zamkniętym. Kiedy się zakochał i ożenił, przestał,
> > zaczął po kilku latach popijać "po jednym piwku", a po rozwodzie i
> > bankructwie jego firmy -poszedł na całość. Teraz jest po terapii i nie
> > pije, ale nie wiem, czy wytrzyma, z różnych powodów; oczywiście życzę mu
> > jak najlepiej.
> > Gdyby było tak jak piszesz, przytaczanie tutaj takiego przykładu byłoby
> > mało sensowne, nie uważasz?
> >
>
> nie uwazam, rozne sa historie, wolalem sie dopytac niz bazowac na
> domyslaniu
>

tak mi cos jeszcze przyszlo do glowy, czy standardowe terapie daja (i
jaka) szanse na 11 lat kontrolowanego zycia?
--
careful with that axe Eugene!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2006-05-01 01:49:32

Temat: Re: Kto z Was przestal pic bez AA ?
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "jakub" napisał w wiadomości
[...]
> ...A że spojrzenie na temat wykraczające poza Twoje własne jego
> zrozumienie nie jest Ci potrzebne -to też się zgadza.

Myślę, że Twoja nieustająca ochota do miotania uszczypliwości nie minie w
tym wątku.

Sorry, nie mam zwyczaju używania emotywek. Co
> do mechanizmów -według mnie (i wydaje mi się, nie tylko mnie) są krańcowo
> różne, także jeśli chodzi o biochemię mózgu. Ale nie jest moim celem
> robienie wykładów z mechanizmu uzależnień.

Spróbujmy może trzymać logikę w tym temacie. Ja mówię o mechanizmach
motywacyjnych wchodzenia w przyzwyczajenia, nawyki, nałogi a Ty mówisz o
mechaniźmie uzależnień, kiedy człowiek jest w fazie pogrążania się.

> a to akurat bardzo ładnie z Twojej strony, ale wypadałoby żeby pisząc na
> forum które odwiedzają uzależnieni, wiedzieć cokolwiek na temat tego co
> się chce zmienić, i do kogo to piszesz. Wydaje mi się że to także kwestia
> dobrego wychowania.

Teraz uczysz mnie dobrego wychowania. Pisałem w tym wątku, że nie chcę
rozwijać tego tematu ze względu na szacunek dla dorobku AA i do armii ludzi,
którzy życie poświęcili dla ratowania bliźnich z nałogu. A pisałem do
wątkodawcy i do do każdego, kto odpowiedział na mój post. Czytasz, czy
tylko pouczasz?

> Co do hermetyczności AA -przyjmij do wiadomości, że na mityngi otwarte (a
> takich jest zdecydowana większość) może przyjść każdy, niekoniecznie
> alkoholik, także może zabierać głos na dowolny temat, zgłaszać swoje uwagi
> i pytać o wszystko, i nawet nie musi się dokładać do zrzutki na herbatę
> (choc wypadałoby żeby to jednak zrobił). A ktoś bardzo zdeterminowany to i
> na zamknięte wejdzie i nikt go nie wyrzuci. Zdaje się że na temat tego
> czym naprawdę są spotkania AA, też bardzo niewiele wiesz...

Nieporozumienie. Mentalną hermetyczność miałem na myśli (zaznaczyłem to) a
nie otwarte drzwi.

> "myśleć jak zwycięzca" -Michale, oszczędź nam tego kiczu intelektualnego
> rodem z broszurek z lat 30-tych XX w. (przez delikatność nie wskażę
> oczywistych skojarzeń, ani nie spytam czym się różni zwykły zwycięzca od
> niezwykłych)

O czym piszesz, wiesz chyba Ty sam jedynie. Jeśli poczucie zwycięstwa
kojarzy Ci się z umiejscowionym historycznie kiczem.

> O tym jak myśli uczestnik AA i za czym goni, nie wiesz nic, i nie chcesz
> wiedzieć, jak wyżej napisałeś. Poza tym nie wiesz czy ja jestem
> uczestnikiem AA (nie jestem, ale w odróżnieniu od Ciebie trochę na temat
> AA wiem, i tego co napisałeś nie traktuję jak obelgę, tylko jak wyraz
> błogiej nieświadomości)

Więc Ty wiesz trochę i ja wiem trochę. Zależy Ci na opinii, że więcej wiedzy
jest po Twojej stronie. Ok. Mogę na to przystać.

>> Tymczasem ja wiem, że można być w stu procentach pewnym, iż nie będzie
>> się robiło czegoś, o czym jest się przekonanym, że nie należy.

> To znaczy że bardzo niewiele wiesz. To jest po prostu nieprawda, i właśnie
> na tym polega choroba. Dlatego zapraszałem Cię na mityngi AA czy innych
> podobnych grup -pierwszych kilka historii jakie by do Ciebie dotarły,
> udowodniłyby Ci, że owszem, można być 200% pewnym że się nie będzie
> niszczyć siebie, swojej rodziny, przyszłości, można szczerze i z głębi
> serca przysiąc na wszystkie świętości że już nigdy ani odrobiny alkoholu,
> dragów, hazardu -i pić, ćpać, grać aż do utraty czy zniszczenia
> wszystkiego, albo do następnych przysiąg.

Moim skromnym zdaniem (widzisz, jak ja się grzecznie do Ciebie zwracam?)
mylisz pojęcia. Przekonanie, to jest przekonanie. Mówienie, że jest się
przekonanym (mówienie nawet do samego siebie), nie jest jeszcze
przekonaniem, choćby się mówiło o dwustu procentach. Przykładem takiego
przekonania, o którym mówię, jest to, że nie będę pił benzyny, jadł tektury,
smarował chleba towotem. Chyba mi wierzysz! Co?

> Wybacz, że to piszę, ale naprawdę niewiele jeszcze widziałeś...

No, nie umieram na razie, więc pewnie coś jest jeszcze przede mną do
zobaczenia. To zabawne, że mówisz do mnie jak do dziecka. Skąd to się wzięło
u Ciebie?

>> Komu sprzedać silną wolę? Mało używana!

> silna wola nie ma nic do rzeczy. O tym też nie wiesz....

Codziennie rano wstajesz (to nie musi być o Tobie), z radością witasz
kolejny dzień bez picia, prosisz Boga, żeby udało ci się przetrwać do końca
dnia bez kieliszka. Potem wychodzisz z domu i starasz się iść kanałami, żeby
nie spotkać żadnego dawnego kumpla, bo może być źle. Nie chodzisz na
imprezy, omijasz imieniny w rodzinie i myślisz jak przeżyjesz Święta, czy
się uda...
I co? To ma się dziać bez udziału woli? Silnej woli...

> Zazdroszczę Ci dwóch rzeczy: po pierwsze dobrego samopoczucia i wiary w
> siebie. To pozytywne, bez względu na to skąd się bierze. A bierze się z
> drugiej rzeczy której Ci zazdroszczę -z dziecięcej niewinności i
> ignorancji. Serio Ci tego zazdroszczę, i bardzo chętnie bym się
> zamienił...

Hehehe. Wiesz co, jesteś stary pierdoła! ;)Zrzędzisz. W kółko imputujesz mi
ignoranctwo, niewiedzę, naiwność. Wymyśl coś innego wreszcie! Już widzę jak
się ze mną zamieniasz... :D)

> Natomiast co do wybijania z głowy -źle się wyraziłem. Nic mi do tego co
> myślisz o sobie, alkoholikach, silnej woli, motywacji i naturze ludzkiej.
> Natomiast uważam że nie powinieneś, a nawet Ci nie wolno, wciskać
> niebezpiecznych bzdur ludziom, którzy być może stoją na skraju przepaści.
> Dlatego, i tylko dlatego zdecydowałem się na polemikę z Tobą.

Wielkie dzięki, Nauczycielu. Czuję się zaszczycony, że zechciałeś utrzec mi
nosa zamiast dać się uwieść niebezpiecznym bzdurom.
Choć gdybyś wyluzował trochę i naprawdę chciał polemiki, to spuściłbyś
trochę z tonu i kontynuował...

pozdrawiam
michał

--
Gdyby spytać o to przeciętnego człowieka, bliższe prawdy niż pytanie: "Czy
jesteś uzależniony?" byłoby: "Od czego jesteś uzależniony?" (Jacek
Jakubowski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2006-05-01 10:09:26

Temat: Re: Kto z Was przestal pic bez AA ?
Od: jakub <a...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

>> ...A że spojrzenie na temat wykraczające poza Twoje własne jego
>> zrozumienie nie jest Ci potrzebne -to też się zgadza.
>
> Myślę, że Twoja nieustająca ochota do miotania uszczypliwości nie minie
> w tym wątku.

uszczypliwości? Powtarzam po prostu to co napisałeś, może niepotrzebnie,
ale gdzie tu uszczypliwość?
>
>
> Spróbujmy może trzymać logikę w tym temacie. Ja mówię o mechanizmach
> motywacyjnych wchodzenia w przyzwyczajenia, nawyki, nałogi a Ty mówisz o
> mechaniźmie uzależnień, kiedy człowiek jest w fazie pogrążania się.

problem polega na tym że te dwie fazy są nieodróżnialne od siebie w
wypadku nałogu. Nikt nie jest w stanie zidentyfikować tego jednego
kieliszka od którego zaczęło sie niekontrolowane picie. A w wypadku np.
hazardu czy narkomanii bardzo często się zdarza że ta pierwsza
"niewinna" próba okazuje się właśnie wejściem w nałóg.
To zresztą nieistotne, ważne że "przyzwyczajenia" i "nawyki" mają bardzo
mało wspólnego z "nałogami" i o mylenie tych pojęć mam do Ciebie pretensję.
>
>
> Teraz uczysz mnie dobrego wychowania. Pisałem w tym wątku, że nie chcę
> rozwijać tego tematu ze względu na szacunek dla dorobku AA i do armii
> ludzi, którzy życie poświęcili dla ratowania bliźnich z nałogu. A
> pisałem do wątkodawcy i do do każdego, kto odpowiedział na mój post.
> Czytasz, czy tylko pouczasz?

czytam i odpowiadam, jeśli uważam za stosowne. Czy zarzucasz mi
niezrozumienie tego co piszesz? W którym miejscu? A pouczam, jeśli
zachodzi taka potrzeba. W tym wypadku zachodzi.

>
> Nieporozumienie. Mentalną hermetyczność miałem na myśli (zaznaczyłem to)
> a nie otwarte drzwi.

mentalna hermetyczność... zechciałbyś wyeksplikować to pojęcie? Jeśli
masz na myśli to, że osoby nie będące nałogowcami, nie mające za sobą
bagażu (często przerażających) doświadczeń nie bardzo są w stanie
zrozumieć o co w AA chodzi -to zmuszony jestem się zgodzić, także biorąc
pod uwagę to co Ty piszesz.
>

> O czym piszesz, wiesz chyba Ty sam jedynie. Jeśli poczucie zwycięstwa
> kojarzy Ci się z umiejscowionym historycznie kiczem.

myśleć jak zwycięzca... cóż, kojarzy mi się i nic na to nie poradzę.
Obudź w sobie olbrzyma, zostań milionerem w 48 godzin... żelazną wolą
zmiażdż wrogów rasy... wybacz, ale takie skojarzenia są jednak dość
oczywiste... bez urazy, nie bierz tego do siebie, rzecz jasna.
Może powinienem się powstrzymać przed ich ujawnianiem, jeśli Cię
uraziły, przepraszam.

>
> Więc Ty wiesz trochę i ja wiem trochę. Zależy Ci na opinii, że więcej
> wiedzy jest po Twojej stronie. Ok. Mogę na to przystać.

zależy mi na czymś zupełnie innym, tym niemniej dziękuję
>
> Moim skromnym zdaniem (widzisz, jak ja się grzecznie do Ciebie zwracam?)
> mylisz pojęcia. Przekonanie, to jest przekonanie. Mówienie, że jest się
> przekonanym (mówienie nawet do samego siebie), nie jest jeszcze
> przekonaniem, choćby się mówiło o dwustu procentach. Przykładem takiego
> przekonania, o którym mówię, jest to, że nie będę pił benzyny, jadł
> tektury, smarował chleba towotem. Chyba mi wierzysz! Co?

hmm, to wkraczamy w dziedzinę przeżyć i myśli mocno subiektywnych.
Przyjmuję do wiadomości że Ty wiesz co to jest Prawdziwe Przekonanie, a
ja, i ludzie o których pisałem, nie. Cóż, jeszcze jeden powód żeby Ci
zazdrościć...
>

> No, nie umieram na razie, więc pewnie coś jest jeszcze przede mną do
> zobaczenia. To zabawne, że mówisz do mnie jak do dziecka. Skąd to się
> wzięło u Ciebie?

no właśnie, dziwne, bo na ogół nie mam takiego zwyczaju... może przez
ton i zawartość Twoich postów...
>

> Codziennie rano wstajesz (to nie musi być o Tobie), z radością witasz
> kolejny dzień bez picia, prosisz Boga, żeby udało ci się przetrwać do
> końca dnia bez kieliszka. Potem wychodzisz z domu i starasz się iść
> kanałami, żeby nie spotkać żadnego dawnego kumpla, bo może być źle. Nie
> chodzisz na imprezy, omijasz imieniny w rodzinie i myślisz jak
> przeżyjesz Święta, czy się uda...
> I co? To ma się dziać bez udziału woli? Silnej woli...

tak. To co nazywasz "silną wolą" jest zniszczone przez nałóg. Żeby
ocaleć, potrzebne są techniki i sposoby wypracowywane przez terapię albo
przekazywane przez AA. Można przeżyć bez nich, ale to bardzo
nieprzyjemne i bardzo trudne.
>
>
> Hehehe. Wiesz co, jesteś stary pierdoła! ;)Zrzędzisz.

dlatego że się z Tobą nie zgadzam i nie kupuję Twoich argumentów? Czy
dlatego że nie ukrywam co sądzę o ich wartości i poziomie?

>W kółko imputujesz
> mi ignoranctwo, niewiedzę, naiwność. Wymyśl coś innego wreszcie! Już
> widzę jak się ze mną zamieniasz... :D)

ależ ja niczego nie wymyślam. Próbuję Ci powiedzieć, że zanim cokolwiek
zaczniesz oceniać, powinieneś się temu przyjrzeć, a Twoje opinie o
wchodzeniu w nałóg i wychodzeniu z niego są niemądre i niebezpieczne.
Jeśli Cię uraziłem, przepraszam, ale powody wyłuszczyłem w poprzednim
poście i je podtrzymuję.

> Wielkie dzięki, Nauczycielu. Czuję się zaszczycony, że zechciałeś utrzec
> mi nosa zamiast dać się uwieść niebezpiecznym bzdurom.

podziękowania przyjęte. Mam nadzieję że choć trochę skorzystałeś.

> Choć gdybyś wyluzował trochę i naprawdę chciał polemiki, to spuściłbyś
> trochę z tonu i kontynuował...

spuścić z tonu? W znaczeniu jakie zapewne masz na myśli z pewnością tego
nie zrobię. Zresztą na polemice mi niespecjalnie zależy, o czym też pisałem.

Powtarzam to co napisałem na początku: to co pisałeś w wątku jest
niebezpiecznie bliskie urojeniom, produkowanym przez mechanizmy obronne
większości nałogowców. NIE MA skutecznego wyjścia z nałogu (jeśli to
jest prawdziwy nałóg, a nie odpuszczenie sobie, "nawyk" jak piszesz)
przez własną silną wolę. Pomoc innych jest konieczna. Być może -i tu
zapewne się ze mną zgodzisz- trzeba mieć jakąś motywację, powód,
potrzebę, żeby o tę pomoc poprosić czy jej poszukać. Ale to dopiero
początek...
>
> pozdrawiam

nawzajem

jakub

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2006-05-01 16:36:49

Temat: Re: Kto z Was przestal pic bez AA ?
Od: lechox <l...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Codziennie rano wstajesz (to nie musi być o Tobie), z radością witasz
> kolejny dzień bez picia, prosisz Boga, żeby udało ci się przetrwać do
> końca dnia bez kieliszka. Potem wychodzisz z domu i starasz się iść
> kanałami, żeby nie spotkać żadnego dawnego kumpla, bo może być źle. Nie
> chodzisz na imprezy, omijasz imieniny w rodzinie i myślisz jak
> przeżyjesz Święta, czy się uda...
> I co? To ma się dziać bez udziału woli? Silnej woli...

tak wlasnie jest w istocie - to dzieje sie bez udzialu sily woli... to
jest wyrazem bezsilnosci strachu i pokory... sila woli nie powstrzymasz
przymusu picie tak jak nie powstrzymasz sraczki... i wlasnie po to zeby
nie sprawdzac swej woli uzalezniony unika miejsc, osob, sytuacji w
ktoraj musialby zdac sie na nią, zeby nie sproobowac jeszcze raz...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2006-05-02 08:46:54

Temat: Re: Kto z Was przestal pic bez AA ?
Od: jakub <a...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

lechox napisał(a):
>
>> Codziennie rano wstajesz (to nie musi być o Tobie), z radością witasz
>> kolejny dzień bez picia, prosisz Boga, żeby udało ci się przetrwać do
>> końca dnia bez kieliszka. Potem wychodzisz z domu i starasz się iść
>> kanałami, żeby nie spotkać żadnego dawnego kumpla, bo może być źle.
>> Nie chodzisz na imprezy, omijasz imieniny w rodzinie i myślisz jak
>> przeżyjesz Święta, czy się uda...
>> I co? To ma się dziać bez udziału woli? Silnej woli...
>
> tak wlasnie jest w istocie - to dzieje sie bez udzialu sily woli... to
> jest wyrazem bezsilnosci strachu i pokory... sila woli nie powstrzymasz
> przymusu picie tak jak nie powstrzymasz sraczki... i wlasnie po to zeby
> nie sprawdzac swej woli uzalezniony unika miejsc, osob, sytuacji w
> ktoraj musialby zdac sie na nią, zeby nie sproobowac jeszcze raz...

co więcej, obraz przedstawiony przez Michała jest mocno przerysowany.
Owszem, ktoś kto próbuje BEZ POMOCY zachować abstynencję, tak się
właśnie zachowuje, i tak mniej więcej żyje... zdominowany przez strach i
niepewność. Świadome trzeźwienie wygląda całkiem inaczej (no, powiedzmy,
powinno wyglądać) ale tego trzeba się jednak nauczyć...

jakub

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2006-05-02 22:29:25

Temat: Re: Kto z Was przestal pic bez AA ?
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "jakub" napisał w wiadomości

>> Myślę, że Twoja nieustająca ochota do miotania uszczypliwości nie minie w
>> tym wątku.
> uszczypliwości? Powtarzam po prostu to co napisałeś, może niepotrzebnie,
> ale gdzie tu uszczypliwość?

Uszczypliwość w Twoim wydaniu widzę w częstym powtarzaniu, ża czegoś nie
rozumiem. Moglibyśmy ograniczyć się do wymiany poglądów na ten temat bez
wzajemnych powierzchownych ocen poziomu wiedzy każdego z nas.

>> Spróbujmy może trzymać logikę w tym temacie. Ja mówię o mechanizmach
>> motywacyjnych wchodzenia w przyzwyczajenia, nawyki, nałogi a Ty mówisz o
>> mechaniźmie uzależnień, kiedy człowiek jest w fazie pogrążania się.

> problem polega na tym że te dwie fazy są nieodróżnialne od siebie w
> wypadku nałogu. Nikt nie jest w stanie zidentyfikować tego jednego
> kieliszka od którego zaczęło sie niekontrolowane picie. A w wypadku np.
> hazardu czy narkomanii bardzo często się zdarza że ta pierwsza "niewinna"
> próba okazuje się właśnie wejściem w nałóg.
> To zresztą nieistotne, ważne że "przyzwyczajenia" i "nawyki" mają bardzo
> mało wspólnego z "nałogami" i o mylenie tych pojęć mam do Ciebie
> pretensję.

Jeszcze raz powiem. Nie mylę nałogów z przyzwyczajeniami i nawykami. Nic
takiego nie wynika z moich postów. Pisałem o "tym samym" mechaniźmie
myślowym, który pcha nas do jednego i drugiego. Starałbym się wytłumaczyć Ci
dokładnie, jak to rozumiem, ale Ty wpadasz w furię słowną i zaciekle bronisz
tez, których ja nie atakuję... :)

>> Nieporozumienie. Mentalną hermetyczność miałem na myśli (zaznaczyłem to)
>> a nie otwarte drzwi.
> mentalna hermetyczność... zechciałbyś wyeksplikować to pojęcie? Jeśli masz
> na myśli to, że osoby nie będące nałogowcami, nie mające za sobą bagażu
> (często przerażających) doświadczeń nie bardzo są w stanie zrozumieć o co
> w AA chodzi -to zmuszony jestem się zgodzić, także biorąc pod uwagę to co
> Ty piszesz.

Miałem na myśli hermetyczność systemu nauczanych technik w AA, który może
ewoluować w kierunku niedostatecznie najlepszym. Rozmowa z Tobą jest dla
mnie przykładem, że prawdopodobnie większość ludzi związanych z
działalnością AA jest gotowa bronić wypracowanych metod za wszelką cenę, nie
dopuszczając pod rozwagę żadnych odmiennych opcji z zewnątrz. Dowiedziałem
się właśnie, że osoba NIEuzależniona (jak ja), jest niezdolna do myślenia o
nałogu, nie ma pojęcia, o czym mówi, dyskutuje na tematy wykraczające poza
mozliwość zrozumienia, myli pojęcia, niewiele widziała, jest nawet dziecinie
naiwna itd, itp... :)
Tymczasem procent osób wychodzących z nałogu i trwających w statusie nie
pijących alkoholików, jak wiem, jest znikomy i na pewno niezadowalający...

> Obudź w sobie olbrzyma, zostań milionerem w 48 godzin... żelazną wolą
> zmiażdż wrogów rasy... wybacz, ale takie skojarzenia są jednak dość
> oczywiste... bez urazy, nie bierz tego do siebie, rzecz jasna.

Powrzucałeś wszystko do jednego wora. Nie dziwię się. Też tak myślałem na
podstawie tytułów, dopóki niektórych nie przeczytałem.

[...]

>> Choć gdybyś wyluzował trochę i naprawdę chciał polemiki, to spuściłbyś
>> trochę z tonu i kontynuował...
> spuścić z tonu? W znaczeniu jakie zapewne masz na myśli z pewnością tego
> nie zrobię. Zresztą na polemice mi niespecjalnie zależy, o czym też
> pisałem.

Ja również nie skłaniam się ku wymianie postów z kimś, komu na polemice nie
zależy.

pozdrawiam
michał

--
Głupia konsekwencja jest chochlikiem małych umysłów (Ralph Emerson)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2006-05-03 19:19:03

Temat: Re: Kto z Was przestal pic bez AA ?
Od: "Mysza" <m...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Piszesz, Michale: "Dowiedziałem się właśnie, że osoba
NIEuzależniona (jak ja), jest niezdolna do myślenia o nałogu, nie ma
pojęcia, o czym mówi, dyskutuje na tematy wykraczające poza
mozliwość zrozumienia, myli pojęcia, niewiele widziała, jest nawet
dziecinie naiwna itd, itp... :)
Tymczasem procent osób wychodzących z nałogu i trwających w
statusie nie
pijących alkoholików, jak wiem, jest znikomy i na pewno
niezadowalający... ".
Michale, niepotrzebny jest Twój sarkazm. Nie denerwuj się, to nie
tak. My, alkoholicy, najczęściej dopiero w trakcie terapii i na
mityngach AA dowiadujemy się prawdy o istocie uzależnienia.
Dowiadujemy się w ten sposób prawdy o sobie, o tym, jak myślimy, jak
siebie i innych oszukujemy, jak reagujemy i przede wszystkim ---- JACY
JESTEśMY PODOBNI DO SIEBIE. To ostatnie jest podstawą sukcesu AA jako
sposobu wychodzenia z nałogu i sukcesu terapii grupowej. Po prostu:
nie ma na świecie leopszego specjalisty od uzależnienia od lakoholu
niż alkoholik - to nie jest żadna tam hermetyczna pseudoprawda ale
oczywistość, weryfikowalna empirycznie na każdym mityngu i nie
podważana przez żaden z uznanych autorytetów w dziedzinie terapii
uzależnień. A przecież bardzo wielu terapeutów nigdy nie było
uzależnionymi! Dlatego oczywiście jako osoba nieuzależniona możesz
w pełni zrozumieć istotę alkoholizmu. Rzecz w tym, że to
zrozumienie wymaga od ciebie wielkiej pracy, lektury wielu książek,
wielu spotkań, udziału w semiariach, warsztatach itp. Dla nas,
alkoholików, prawdy o nałogu, nie tak trudne do zrozumienia, ale
szalenie trudne do "wyczucia" dla nienałogowców, dla nas, powtarzam
są to rzeczy oczywiste. Między sobą po oczach, po gestach, po
doborze słów jakże często poznajemy, w jakim jesteśmy stanie, kto
z nas jest na głodzie, kto nie, kto łże, kto jest załamany, kto
szczęśliwy. Wiemy to, bo ZNAMY SAMI SIEBIE. Na tym polega jeden z
wielkich kroków na drodze do trzezwosci - na poznaniu samego siebie,
własnych reakcji, własnych CHORYCH reakcji, na umiejętności ich
rozpoznawania, wygaszania, gdy trzeba, nie poddawania się im. W pewnym
momencie tego się nie wie - to się czuje. I na tym polega "przewaga"
alkoholika nad niealkoholikiem jeśli chodzi o zrozumienie istoty
uzależnienia, na tym i tylko na tym.
Natomiast jeśli chodzi o istotę tej dyskusji, o to, czy mozna wyjść
z nałogu innymi metodami, niż AA odpowiem tak: nie wiem. Nie wiem i
szczerze mówiąc nie interesuje mnie to. Mi na razie pomaga wiedza
wyniesiona z AA i terapii. Ale jeśli tylko choc jeden człowiek
wyjdzie z nałogu wykorzystując Twoje, Michale, wskazówki, co więcej
- jeśli choc jeden człowiek tylko podejmie próbę wyjścia, tylko
choć przez chwilę zastanowi się nad swoim pijanym życiem, wtedy,
drogi Michale, uchylę przed Tobą czoła jako przed Facetem, który
pomógł blizniemu. Tymczasem jednak, dopóki to się stanie
(jeśli....), pozwól, że nie będe entuzjastą Twych poglądów i
trzymać będę w tej polemice stronę Jakuba. Po prostu: człowiek
wierzący w Boga Jedynego i jedynie słuszną drogę do zbawienia
krytycznie patrzy na inne wyznania, a sekty po prostu zwalcza. Ja w tym
wypadku jestem tym wierzącym. Wierzę w AA, bo cudu trzezwosci
doświadczam juz pół roku. Po 20 latach picia.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2006-05-04 20:01:10

Temat: Re: Kto z Was przestal pic bez AA ?
Od: jakub <a...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

dzięki, Myszo, za spokojny i asertywny ton, którego mnie chyba trochę
zabrakło. Moją irytację mogę wytłumaczyć tylko tym, że mam świeżo w
pamięci klęskę pewnego mojego znajomego, dla którego terapia okazała się
zbyt trudna; etapy były mniej więcej takie:
1. jestem inny, silniejszy i mądrzejszy, moje picie wygląda inaczej
2. mój przypadek wymaga specjalnego traktowania, więc metody terapii z
założenia będą nieskuteczne
3. jestem na tyle inteligentny i mam tak silną wolę że poradzę sobie sam
4. właściwie to nie jestem alkoholikiem, na pewno nie takim jak ci z
grupy T i z AA
5. więc mogę pić ile chcę i kiedy chcę
Taki podręcznikowy rozwój wewnętrznej mocy i siły woli.
No i pije. Już chyba ze cztery miesiące pije. Nie bardzo wiem co się z
nim dzieje, i na razie chyba wolałbym nie wiedzieć.
A jak mi skądinąd wiadomo, to ścieżka wybierana aż nazbyt często.
Kusząca także dla tych wrażliwszych, bogatszych wewnętrznie, dla których
otwarcie się wobec grupy terapeutycznej ze swoim pokaleczonym wnętrzem i
wstydliwą przeszłością czy zaangażowanie w AA jest bardzo trudne.
Ale najgorsze jest to, że w moim mieście funkcjonuje całkiem sporo
utytułowanych, legalnie działających terapeutów, którzy właśnie mniej
więcej to samo wmawiają swoim słono płacącym, indywidualnym pacjentom. W
mojej grupie T było dwoje właśnie po takiej "terapii". Mieli szczęście i
dość rozumu żeby zrezygnować w porę. Z innymi bywa gorzej, co też widziałem.
Dlatego mam alergię na poglądy takie jak Michała. Być może przesadną.
Ale sprawa jest zbyt poważna żeby ją relatywizować; na ogół dystans do
rzeczywistości i swoich przekonań jest rzeczą bardzo cenną, ale w tym
jednym wypadku jakoś mi na nim nie zależy.

gratuluję półrocza

jakub (11 lat picia, 10 miesięcy trzeźwienia)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2006-06-25 14:22:46

Temat: Re: Kto z Was przestal pic bez AA ?
Od: "Mariusz" <m...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Uzytkownik "antosh" <a...@p...fm> napisal w wiadomosci
news:00c201c6626e$a5832dc0$a2370853@l8b5h3...
> Wiele osób wszystko co grupowe i co ma na celu pomoc w zaprzestaniu
> nazywa
> AA - to chwytliwa nazwa. Nawet ruchy opozycyjne wobec AA nasladuja te
> nazwe
> np (Anonimowi Abstyneci) albo RR (Rationla Recovery) "racjonalne
> zdrowienie"
> antosh
>
> Ja sie otarlem o AA i mysle ze to jedno wielkie oszustwo nie
> uczestniczylem w mittyngach nie pilem 7 lat zaliczylem wpade pilem rok z
> przerwami miesiecznymi i teraz nie pije znowu od 2 lat uwazam ze w moim
> przypadku pomogla tylko indywidualna terapia ktora stosuje do dzis z duzym
> powodzeniem pozdrawiam
> ----------------------------------------------------
------------------
> Poznaj Stefana! Zmien komunikator! >>> http://link.interia.pl/f1924
>
> --
> Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.uzaleznienia