Liberał i tsunami

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-01-17 22:25:19

Temat: Liberał i tsunami
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "DM" <i...@b...pl.eu.org> napisał w wiadomości
news:pan.2005.01.17.21.17.56.506158@belial.pl.eu.org
...

> Zawsze myślałem, że liberał rozumuje w sposób mniej więcej taki:
> Społeczeństwo jest bytem bardzo skompilkowanym, cholera wie
> jakie mogą być jego cele i jak je osiągnać. Sam jestem człowiekiem
> więc niezależnie od tego jak bardzo wydaję się sobie mądrzejszy od
> reszty, nie mogę innym ludziom narzucać tego co mają robić a czego nie.

A ja, jako były liberał (a obecnie stojący w kropce), myślę, że liberał
rozumuje tak: zawsze będą silni i słabi. Słabi potrzebują opieki silnych.
Ale pozwólcie, że sam zadecyduję, kogo wezmę pod swoją opiekę i czy
w ogóle (w tym zdaniu kryje się prawda, której liberał
nie powiedział wprost: czuję się silny).

Słabi zaś, w jak najbardziej zdrowym (znaczy się samozachowawczym)
odruchu, wołają: nie, nie, nie. Nie chcemy zależeć od rozproszonego
liberała - chcemy mieć pomoc usankcjonowaną i skupioną w postaci
silnego państwa - opiekuna, które z automatu ściągnie z silnych,
a nie będzie kazało się nam przed nim wiecznie poniżać i udowadniać
swoją niższość.

Oczywiście ZAWSZE najbardziej przegranymi są biedni - zarówno,
kiedy zaufają liberałom, jak też wtedy, gdy zmontują sobie
na chwilę państwo opiekuńcze, czyli zaufają samym sobie (a raczej
czarnym owcom w swojej ciżbie).

Problem jednak jest też w punkcie, w którym liberał mówi "
pozwólcie mi zadecydować", a myśli "odpierdolcie się ode
mnie, ja też mam ciężko (sinice zakwitły mi w basenie)".
Idee liberalne byłyby wspaniałe, gdyby człowiek miał w sobie
głęboko zakorzenioną chęć pielęgnowania przyjaznych związków
z otoczeniem. Wtedy siła każdego bogacza w sposób rzeczywisty
udzielałaby się jego otoczeniu i każdy coś by sobie skubnął.
Niestety - w naszych czasach obserwujemy rozpad wszelkich
związków. Rozpad ten w skali mikro przekłada się bezpośrednio
do skali makro i efekt jest, jaki jest: bogaci chcą mieć
prawo do swobodnego inwestowania i czerpania z zasobów
w dowolnym punkcie globu, a jednocześnie nie są skłonni
brać żadnej odpowiedzialności za te "kawałki" Ziemii.

Przykład: fale tsunami.
Tubylcy od zawsze budowali swoje domostwa z dala od linii
brzegowej. "Tam gdzie mój dom, tam moje życie". To jest
właśnie to, co nazywam pielęgnowaniem związków z otoczeniem.
Wiązanie swojego życia z szacunkiem do sąsiadów, do ziemi,
do przyrody, które w pobliżu żyją razem ze mną. Nie walczę
o POSIADANIE rzeczy, którymi się nie chcę (lub nie mam takiej
możliwości - jestem ograniczony) troskliwie OPIEKOWAĆ.

Takimi sprawami nie przejmuje się agresywny inwestor
lubiący ryzykowne posunięcia. Siedzi za biurkiem na drugim
końcu globu, przed nim szyba, za szybą niebo i słońce,
pod nim deszczowe chmury oblewające wielomilionowe miasto.
I szacuje - ile na ubezpieczenie, ile na inwestycje, kiedy
się zwróci, jakie ryzyko (czyli: średnio po jakim czasie
przyjdzie katastrofa). I buduje na samej plaży, napędza
przemysł, ludzie są szczęśliwi, gospodarka kraju idzie w
górę ... I ciach ... Nagle wszystko szlag trafia, a
inwestor sobie liczy "heh, zwróciło się, choć mogłoby
być lepiej".
Oficjalnie zaś wystawia sobie plakietkę: "jestem ofiarą
tsunami, współczuję wszystkim matkom, które straciły
swoje dzieci w tej strasznej tragedii".

Tym razem tragedia dotknęła bardzo dotkliwie bogatych,
liberalnych turystów (chociaż: czy Skandynawów można
uznać za wzrór liberalizmu ?). Pewnie da więc to trochę
więcej do myślenia.
Cierpienie zbliża ludzi ?
Jakiej skali cierpienia musi ludzkość cyklicznie przeżywać,
by zachować poczucie realizmu ?
Który z cykli wahnie nieco mocniej i obliczone na mniejsze
ryzyko mechanizmy amortyzacyjne padną jak domek z kart ?
W jakiej rzeczywistości się po czymś takim obudzimy ?

Zobaczymy, MOŻE nie będzie tak źle

Tyle, że nasze rozważania na temat przyszłości świata
mają się bardzo nijak do rzeczywistości teraźniejszej
milionów ludzi żyjących w strefie kataklizmu. Ludzi,
dla których świat właśnie się skończył.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-01-18 07:57:41

Temat: Re: Liberał i tsunami
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart:
> [...]

Zamiast wymyslac nowe pierdoly, Ty lepiej powiedz dlaczego
czlowiek nie moze zabijac zwierzat, a zwierzeta moga wg Ciebie.

Skoro zwierze jest rowne czlowiekowi (wg Twojej halucynogennej
filozofii), to czlowiek takze powinien "miec prawo" w pewnych
sytuacjach zabijac zwierzeta... a nawet ludzi - czyz nie?

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-18 08:21:37

Temat: Re: Liberał i tsunami
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"cbnet"
> "Redart" <r...@o...pl>
news:cshdsu$caq$1@news.onet.pl...

>> [...]

> Zamiast wymyslac nowe pierdoly, Ty lepiej powiedz dlaczego
> czlowiek nie moze zabijac zwierzat, a zwierzeta moga wg Ciebie.
>
> Skoro zwierze jest rowne czlowiekowi (wg Twojej halucynogennej
> filozofii), to czlowiek takze powinien "miec prawo" w pewnych
> sytuacjach zabijac zwierzeta... a nawet ludzi - czyz nie?
>
> --
> Czarek

A może gdybyś zdjął klapki (cipę) którą masz na oczach
to zobaczył być coś więcej w poście Redarta
a nie tylko "pierdoły" i "halucynogenne filozofie"?
REdaktor Edward Robak
PS. czy to w ogóle możliwe dla ocipiałego fanatyka? ;D

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-18 10:49:09

Temat: Re: Liberał i tsunami
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Redart" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:cshdsu$caq$1@news.onet.pl...

Uwazam ze swietny tekst napisałes!
Oczywiscie pare szczegołow można obgadać :)

> A ja, jako były liberał (a obecnie stojący w kropce)

Ja też jeste w kropce :) i wydaje sie że Polska i Europa też jest w kropce.
Liberalizm w Polsce miał dać swobodę i wolność,
a okazuje się są "błędy i wypaczenia".
I okazuje się że jadnak trzeba ludzmi sterować.
Ponieważ jednak jeszcze pare lat temu brak sterowania ludzmi
okreslono jako świętość, to teraz jest zamieszanie w głowach.
Zresztą piszesz o tym.

> Idee liberalne byłyby wspaniałe, gdyby człowiek miał w sobie
> głęboko zakorzenioną chęć pielęgnowania przyjaznych związków
> z otoczeniem.

Dokladnie, siła w pokorze, umiarkowaniu i mądrości. W dobroci.
Ale okazuje sie ludzie tego nie mają! - co wychodzi ze zdziwieniem.

> Niestety - w naszych czasach obserwujemy rozpad wszelkich
> związków.

Dokladnie, tylko jaka przyczyna? O tym dalej.

> Takimi sprawami nie przejmuje się agresywny inwestor
> lubiący ryzykowne posunięcia. Siedzi za biurkiem na drugim
> końcu globu, .... I buduje na samej plaży, napędza
> przemysł, ludzie są szczęśliwi, gospodarka kraju idzie w
> górę ...

To bardzo ciekawy i kluczowy moment. Obserwowałem go wiele
razy i troche sie nie zgadza. Inwestor niekoniecznie jest zrodlem zla.
On tam buduje, bo... ludzie *chcą* tam przyjeżdzać!!
Inwestor przeprowadza wcześniej badania gdzie ludzie chcą jeżdzić
W ankiecie wychodzi, że "ośrodek na plaży najlepszy".

Więć to nie tak do konca - moim zdaniem - problem w tym,
ze ludzie chcą tylko konsumować a nie znają umiaru.
Hasło dzisiejsze to Spełniać Swoje Marzenia.
A kto zabrania ten Zły.
Tak powstał liberalizm właśnie.
I nagle wyszło, że biegnąc za marzeniami,
tracimy -jak pisesz - "związków z otoczeniem".
Chcemy tylko brac, a nie dawać.
Chcemy korzystać a nie pielęgnować.

Ale tu dochodzą kolejne przyczyny, np. to że
czlowiek musi częściej zmieniać prace żeby być
konkurencyjnym. I przez to traci znajomych, otocznie.

Czy warto? To jest pytanie!

> Jakiej skali cierpienia musi ludzkość cyklicznie przeżywać,
> by zachować poczucie realizmu ?

Tak :) Sedno :) Dlatego zawsze pisze tu na grupie - cierpienie
przynosi poczucie realizmu. A przeciez nasza cywilizacja ucieka
od cierpienia (tabletki) oraz treningu ducha. Ma być miło i przyjemnie.
Tylko. Dlatego jesteśmy bogaci, najedzeni i ... gnijący równocześnie.

Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-18 10:56:26

Temat: Re: Liberał i tsunami
Od: "Paweł Niezbecki" <s...@p...acn.wawa> szukaj wiadomości tego autora

Redart<r...@o...pl>
news:cshdsu$caq$1@news.onet.pl

[...]
> Przykład: fale tsunami.
> Tubylcy od zawsze budowali swoje domostwa z dala od linii
> brzegowej. "Tam gdzie mój dom, tam moje życie".

Może jakieś źródło tych rewelacji? I o których tubylcach mówisz? Tylko tych
z Tajlandii (bo potem wspominasz o tych bogatych turystach, turystach ze
Skandynawii)?

> To jest
> właśnie to, co nazywam pielęgnowaniem związków z otoczeniem.
> Wiązanie swojego życia z szacunkiem do sąsiadów, do ziemi,
> do przyrody, które w pobliżu żyją razem ze mną. Nie walczę
> o POSIADANIE rzeczy, którymi się nie chcę (lub nie mam takiej
> możliwości - jestem ograniczony) troskliwie OPIEKOWAĆ.

Normalnie "Szlachetny Dzikus" zmartwychwstaje.

> Takimi sprawami nie przejmuje się agresywny inwestor
> lubiący ryzykowne posunięcia. Siedzi za biurkiem na drugim
> końcu globu, przed nim szyba, za szybą niebo i słońce,
> pod nim deszczowe chmury oblewające wielomilionowe miasto.
> I szacuje - ile na ubezpieczenie, ile na inwestycje, kiedy
> się zwróci, jakie ryzyko (czyli: średnio po jakim czasie
> przyjdzie katastrofa). I buduje na samej plaży, napędza
> przemysł, ludzie są szczęśliwi, gospodarka kraju idzie w
> górę ... I ciach ... Nagle wszystko szlag trafia, a
> inwestor sobie liczy "heh, zwróciło się, choć mogłoby
> być lepiej".
> Oficjalnie zaś wystawia sobie plakietkę: "jestem ofiarą
> tsunami, współczuję wszystkim matkom, które straciły
> swoje dzieci w tej strasznej tragedii".
[...]

Ależ im ten wstrętny inwestor nabudował na tej 'plaży' - całe miasta, wioski
rybackie.
Oni bronili się, a on im nabudował.

P.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-18 12:27:20

Temat: liberalizm vs socjal-demokracja [Liberał i tsunami]
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart:
> ... Oczywiście ZAWSZE najbardziej przegranymi są biedni

Czy "biedni" nie sa odpowiedzialni za swa biede?
Wg Ciebie?

Zgadzam sie, ze liberalizm jest szalenie niewygodny dla jednostek
nieodpowiedzialnych, gdyz dzieki mechanizmom propagujacym
i zachecajacym (wrecz niekiedy: wymuszajacym) odpowiedzialnosc
stawia takie jednostki w sytuacji 1) dla nich nienaturalnej, 2) naraza
je w realtywnie duzym stopniu na skutki wlasnych [zwykle poronionych]
dokonan, czego skutkiem z kolei jest ksztaltowanie sie grupy spolecznej
przekonanej, ze _jedynym_ skutecznym sposobem cieszenia sie
konsumpcyjnymi dobrodziejstwami cywilizacji jest koniecznosc
otrzymywania ich niejako w podarunku...
czyli roszczeniowy wobec zaradnej (pracowitej!) czesci spoleczenstwa
utozsamianego z wladza czy wrecz panstwem.

Postawy takie niejako wzmacniaja (i wykorzystuja) socjal-demokraci,
~psujac w ten sposob pomysl na polityke socjalna liberalom, ktorym
chodzi o [realnie bezskuteczne] przekonywanie tych powiedzmy
"sierot", ze ich postawa ograniczajaca sie do znaczacych w skali
spolecznej roszczen wcale nie jest "jedynym sposobem cieszenia
sie konsumpcyjnymi dobrodziejstwami cywilizacji" jak rowniez /przy
okazji/
rozszerza obszar naduzyc oraz sprzyja rozwojowi patologii spolecznej.

Dlaczego "przekonywanie sierot" jest z kolei [z definicji] bezskuteczne?
Otoz z uwagi na trwale uposledzenie odpowiedzialnosci tych "biednych"
jednostek wlasnie.

Innymi slowy: liberalowie nie biora odpowiedzialnosci za te czesc
spoleczenstwa, ktora 'nie chce' (zas realnie: najczesciej nie jest
zdolna) brac odpowiedzialnosci nawet za samych siebie )"sieroty"),
zas idee socjal-demokratyczne w tym kontekscie wnosza mechanizmy
nakladania odpowiedzialnosci na spoleczenstwo za te jego czesc,
ktora z jakichs wzgledow nie jest do takiej odpowiedzialnosci zdolna...

przy czym zbyt wielki stopien uprzywilejowania "sierot" przez
"panstwo" rodzi sprzeciw liberalow wskazujacych na demoralizacje
spoleczenstwa (chodzi o przekraczanie granicy oplacalnosci bycia
"sierota" i nieoplacalnosci funkcjonowania jako nie-sierota - w PL
kojarzona z aksjomatycznie pejoratywnym haslem: "komuna!"),
zas w sytuacji dominacji liberalow, poglebianie sie niezadowolenia
niektorych grup spolecznych [zwlaszcza w polaczeniu z eksperymentami
ekonomicznymi o skutkach _z reguly_ powaznie negatywnych dla
kondycji gospodarczej (patrz zarowno: PL jak i inne kraje, w tym
m.in. USA)] sprzyja umacnianiu sympatii socjal-demokratycznych.

BTW jako realny ultra-lewicowiec mozesz miec problem ze
~zrozumieniem tego co powyzej, ale mam nadzieje ze Twoja
ew. indolencja nie przekresla walorow mojego mini-wykladu
poswieconego [tym razem] przyblizeniu [Ci] bardzo aktualnych
pojec w wersji ~definicyjnej: liberalizm oraz socjal-demokracja.

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-18 12:54:12

Temat: Re: liberalizm vs socjal-demokracja [Liberał i tsunami]
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pozwalam sobie uzupelnic o subiektywnie spreparowana ~mape
orientacji niektorych partii politycznych w PL:

- ultra-liberalizm (z elementami ~sredniowiecznego kapitalizmu): PO,
UPR,

- tzw centrowy liberalizm: SLD i SDPL,

- socjal-demokracja: Unia Pracy, PSL,

- lewica: PiS,

- ultra-lewica: LPR, Samoobrona,

- lewicujacy feudalizm: Stowarzyszenie Biskupow Polskich. ;)

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-18 14:19:58

Temat: Re: liberalizm vs socjal-demokracja [Liberał i tsunami]
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@n...pl> napisał w wiadomości
news:csivcf$coe$1@atlantis.news.tpi.pl...

> BTW jako realny ultra-lewicowiec mozesz miec problem ze
> ~zrozumieniem tego co powyzej, ale mam nadzieje ze Twoja
> ew. indolencja nie przekresla walorow mojego mini-wykladu
> poswieconego [tym razem] przyblizeniu [Ci] bardzo aktualnych
> pojec w wersji ~definicyjnej: liberalizm oraz socjal-demokracja.

Twoja napastliwość zniechęca ...
Przypisujesz moim poglądom skrajność, której w nich nie ma.
Nie krytykuję liberalizmu tylko sformułowałem tezę,
że w skali globalnej pierwotne cele ulegają karykaturalnemu
wypaczeniu.
Im większe dysproporcje sił i odległości, tym liberalizm
ekonomiczny bardziej staje się siłą przede wszystkim
niszczycielską - kosztem twórczego porządkowania.
W skali globalnej zaś dysproporcje są skrajne.

I dlatego jestem dziś w kwestiach globalnych antyglobalistą.
W kwestiach lokalnych zaś jestem liberałem (wg. Twojej skali
partii - skrajnym liberałem).

Ty zaś jak sądzę, lubisz siebie widzieć jako centowego
liberała. Nie ma to jak być w centrum, prawda ? ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-18 14:59:40

Temat: Re: liberalizm vs socjal-demokracja [Liberał i tsunami]
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart:
> Twoja napastliwość zniechęca ...

Ojej! Przeciez w porownaniu z Twoimi umiejetnosciami w tym
zakresie to zaledwie "kropla w morzu"! ;)

> Przypisujesz moim poglądom skrajność, której w nich nie ma.

Wg mojego ogladu mylisz sie. :)

> ... (wg. Twojej skali partii - skrajnym liberałem).

O! Napisales nawet o tym. :)

> ... jestem dziś w kwestiach globalnych antyglobalistą.
> W kwestiach lokalnych zaś jestem liberałem

Dzis zarowno ekstrema liberalne jak i lewicowe sa zgodne m.in.
w kwestii koniecznosci przyjmowania postawy oportunistycznej
wobec fali globalizacji przyjaznej ideom umiarkowanym, a zwlaszcza
socjal-demokratycznym...

jednak Twoje zapatrywania np na kwestie aborcji sa charakterystyczne
dla ultra-lewicy, a nie dla ultra-liberalizmu.

Byc moze chcialbys uchodzic za liberala, ale w rzeczywistosci w
porownaniu z Toba, to za ultra-liberala mozna smialo uznawac np mnie.

> Ty zaś jak sądzę, lubisz siebie widzieć jako centowego liberała.
> Nie ma to jak być w centrum, prawda ? ;)

Pomijajac ew. trafnosc Twojego "sadzenia": czyzbys zazdroscil? :)

W sumie to niewatpliwie nieporownanie blizej mi do liberalizmu
niz do Twojej skrajnej lewicy gloszacej ze przyslowiowy zywot
dowolnego "psa z kulawa noga" nie mniej, a nawet i nieraz wiecej
znaczy niz zycie ~normalnego czlowieka, oraz ze czlowieka, tak
jak i zwierze, mozna bez problemu okresowo ubezwlasnowalniac
w sytuacji gdyby nie zechcial w "jedyny dopuszczalny sposob"
skorzystac z niezbywalnego prawa wolnego wyboru jakim dysponuje
czlowiek z woli Boga.

PS: "centowego"??? ;)

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-18 15:22:03

Temat: Re: liberalizm vs socjal-demokracja [Liberał i tsunami]
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet
news://news.ipartners.pl:119/csivcf$coe$1@atlantis.n
ews.tpi.pl
wrote:

> Redart:
>
>>... Oczywiście ZAWSZE najbardziej przegranymi są biedni
>
>
> Czy "biedni" nie sa odpowiedzialni za swa biede?
> Wg Ciebie?
> [...]
> Czarek
>

Zakładam, że patrzysz na problem z pozycji mocno 'prawicowych', zatem
interesuje mnie więc twój pogląd na pewien aspekt pomocy społecznej
który odnosi się nie tyle do dawania biednym rybki , ile raczej wędki.
Czy twoim zdaniem edukacja i wychowanie nie mają nic wspólnego
z faktem pozostawania biednym z pokolenia na pokolenie?
Zaś jeśli mają, to czy daleko idąca pomoc państwa kierowana
nie do 'rodziców' lecz głównie do dzieci biednych rodziców,
a polegająca na inwestowaniu w ich wychowanie i edukację byłaby
jak najbardziej pożądaną formą pomocy społecznej?

pozdrawiam
vonBraun