Jerzy Turynski wrote:

> (...)
> Ujmę powyższe w nieco innych słowach: inteligencja _jakościowo_
> jest tym samym we wszystkich mózgach, natomiast różni jš _ilościowe_
> "natężenie", (może lepiej "gęstość"). Czy mniej więcej o to chodzi?
> Jeżeli tak, to istnieje pewna hipoteza, której raczej nie rozważałeś
> (bo nie
> napisałbyś "mechanizmem wytworzonym ewolucyjnie").
> Uprzedzam, na pierwszy "rzut oka" to, co dalej napiszę może wydawać
> się
> kompletnš bzdurš, niezbędne jest więc na jakiś czas _pozytywne
> podejście_
> według prawideł "burzy mózgów".
> Napisałeś "mechanizmem wytworzonym ewolucyjnie". Oznacza to, że
> widzisz jakiś punkt startowy, od którego "zaczyna się inteligencja",
> np.
> pierwszy pęczek neuronów (z synapsami, rzecz jasna ; może dwa
> neurony?)
> Czy tak?
> A jeżeli ten na pierwszy "rzut oka" jedynie sensowny punkt startowy
> jest
> błędny ?
> Może warto przesunšć go w ... dół ? (I dobrze przemyśleć takš
> hipotezę?)
> Czyli - inteligencja nie jest cechš jedynie mózgów, ale także "materii
>
> nieożywionej" ? (Dalej będę pomijał znaki zapytania, ale forma
> twierdzšca
> wcišż pozostaje jedynie hipotezš do rozważenia).
> Oczywiście "gęstość" inteligencji dalej spada i jednocześnie "znikajš"
>
> jej atrybuty właściwe odpowiednim poziomom skumulowania, ale cišgle
> pozostaje najważniejsze - samo "meritum".

Widze, ze kryje sie tu kilka niescislosci. Pierwsza niescislosc dotyczy
samego pojecia "ewolucja" oraz pojecia "mechanizm wytworzony
ewolucyjnie". Z kontekstu wynika, ze chodzi o ewolucje (w domysle)
materii zywej, poczynajac od wirusow i bakterii. A przeciez to pojecie w
znaczeniu, w jakim jest stosowane w odniesieniu do najprostszych
organizmow, moze byc stosowane w ogole do ewolucji materii, ktora
jeszcze zywa nie jest nazywana. A mianowicie, ewolucyjnie powstaja
wszystkie atomy, poczynajac od najlzejszego wodoru do najciezszych
pierwiastkow i ewolucyjnie powstaja czasteczki chemiczne, osiagajac
coraz bardziej zlozone uklady strukturalne. Nie jest bowiem tak, ze do
momentu osiagniecia pewnej zlozonosci przez materialne struktury
ewolucja jeszcze nie istnieje i ich (tych struktur) nie obejmuje, a
obejmuje dopiero bardziej zlozone struktury.

Oto przyklady dotyczace tego, do czego "mechanizm wytworzony
ewolucyjnie" odnosic sie nie moze, a do czego moze. "Mechanizm
wytworzony ewolucyjnie" nie moze odnosic sie do poszczegolnych
'ewolucyjnych przemian' z jednego atomu w inny, z jednej czasteczki w
inna, z jednego rodzaju wirusa w inny rodzaj wirusa, z jednego gatunku
organizmu w inny gatunek organizmu, poniewaz w kazdym przypadku
'ewolucyjna zmiana' polega na czym innym, zachodzi w innych warunkach,
dotyczy zupelnie innych struktur. "Mechanizm wytworzony ewolucyjnie"
moze natomiast odnosic sie do 'pewnego mechanizmu', ktory wyksztalcil
sie w trakcie rozwoju bardziej zlozonych struktur czy organizmow i
powtarzany jest juz w nastepnych 'ewolucyjnych przemianach rozwojowych'.
Zasada formowania sie "pierwszych w historii" coraz bardziej zlozonych
struktur i organizmow, polegajaca na tym, ze zlozone struktury i
organizmy ewolucyjnie rozwijaja sie na bazie struktur i organizmow
prostszych, jest trywialnie prosta i istnieje u samych podstaw
ewolucyjnego rozwoju materii, wiec nie jest to "mechanizm wytworzony
ewolucyjnie". Ale "mechanizmem wytworzonym ewolucyjnie" jest genetyczny
mechanizm przenoszenia cech dziedzicznych z organizmow rodzicielskich na
organizmy potomne.

"Mechanizmem wytworzonym ewolucyjnie" jest sposob opracowywania 'wiedzy
pojeciowej' (w cudzyslowie i bez), gromadzenia wiedzy i przekazywanie
jej nowym generacjom (w obrebie gatunku) za pomoca systemow pojeciowych.
Takze wiedza, taka jaka znamy, jest 'wytworem ewolucyjnym' (podobnie jak
jakis "mechanizm"). Nikt nie bedzie upieral sie, ze identycznie nalezy
pojmowac wiedze, jaka posiadaja dorosle wilki zyjace w stadzie, albo
jaka posiadaja ludzie, oraz "wiedze", jaka posiadaja glony, bakterie czy
wirusy. Z tego samego powodu warto zastanawiac sie nad kontekstem, w
jakim jest uzywane pojecie "inteligencja" i madrosc".

O inteligencji i madrosci zazwyczaj mowimy w zwiazku z porozumiewaniem
sie pojeciowym i mysleniem. Samo myslenie przeciez nie jest niczym
innym, jak procesem psychicznym opierajacym sie na wykorzystaniu pojec.
Czyli, inaczej mozna powiedziec: bez pojec nie ma myslenia - bez
myslenia nie ma inteligencji i madrosci. Ale nalezy w tym miejscu
podkreslic i miec to szczegolnie na uwadze, ze idzie tu o inteligencje i
madrosc, opierajace sie na systemie pojeciowym.

A czy istnieje innego rodzaju madrosc i inteligencja, niz te opierajace
sie na pojeciach? Wiekszosc zapewne powie, ze cos takiego nie istnieje.
Dlaczego tak ludzie powiedza? Powiedza tak, poniewaz nie maja pojecia,
co moze oznaczac inteligencja i madrosc, ktore nie opieraja sie na
pojeciach i nie sa powiazane z systemem pojeciowym.

> (...)
> Podsumowujšc całość - IMVHO "inteligencja materii" została
> już przy wielu okazjach wystarczajšco opisana i rozpracowana, tyle że
> pod
> innym słownictwem i dla innych celów. Brakuje więc jedynie
> skojarzenia,
> że TO JEST TO i podetknięcia rzeczy na tacy neurobiologom z hasłem :
> panowie i panie, znajdźcie sprawę "u siebie" i przetłumaczcie po
> swojemu.
> A potem (dopiero) do przodu ruszy psychologia .... :-)
> ------------------------------------------------
> Jeżeli powyższa hipoteza nie wyda się Tobie całkowicie off topic,
> to z minimum sensu powinny zabrzmieć takie sformułowania :
> 1) Inteligencja będšca cechš (produktem) mózgów jest jakościowo
> tym samym, czym inteligencja rzeczywistości. (to skrót całego postu,
> więc nie powinien być już totalnie "zaskakujšcy")
> 2) Zasada działania mózgu jest identyczna jak zasada działania
> rzeczywistości. (A to może być, z racji innych słów nieco
> zaskakujšce).
> Podobne jak 2) sformułowanie znalazłem w literaturze, choć
> przyznam, tylko jeden raz :
> "... Zachodzi cudowna odpowiedniość między funkcjonowaniem
> naszych umysłów (wewnętrznym rozumem matematycznym) a
> działaniem fizycznego świata (zewnętrznym rozumem naukowym). ... "
> John Polkinghorne "Rozum i rzeczywistość" [str. 105 dół]
> Polkinghorne wyraża swojš myśl jednak w "nieco" bardziej "poetyckiej
> i zamglonej" formie ...
> --------------
> Uff, przyznam, że ten post nieźle mnie wymęczył ... ale c.d.n.
> Pozdrowienia
> Jurek T.
> P.S.
> 0) Przyznam, że powyższy tekst jest niechcšcy (nie mam innej
> możliwości) testem na umiejętność pozytywnego myślenia ...
> 1) W sumie, jeżeli do powyższej idei "nieco się przyzwyczaić", wcale
> nie jest taka dziwaczna.
> 2) Już raz próbowałem "wmówić" coś podobnego wspominanemu
> wcześniej docentowi, ale trafiłem na zupełnie nieprzygotowany grunt,
> rzekłbym ugor. W pewnym momencie dojrzałem w jego nieco okršgłych
> oczach mniej więcej coś takiego : "Totalnie zidiociałeś, jeżeli chcesz
> mi
> wmówić, że miska z wodš myśli". (miska z wodš była przyjętym na
> pewnym etapie modelem rzeczywistości). No więc zabrałem swoje
> foremki i wyniosłem się z jego piaskownicy....
> Ale jeżeli powyższa hipotezka ma cień sensu, to trzeba będzie się
> trochę przyzwyczaić do tego, że "myśli" nawet ... miska z wodš
> (oczywiście bez atrybutów myślenia zwišzanych z "wysokš
> gęstościš" inteligencji ...)

"A tera skupta sie, chlopy, bo bedzie wazne." Inteligencji i Madrosci,
ktore dla swojego istnienia nie potrzebuja zadnych pojec, nie mozna
opisac za pomoca pojec. Nie mozna opisac, to jak mozna je poznac? Ich
istnienia mozna _doswiadczyc_ _bezposrednio_ i _ wiedziec_, co_ to_
takiego_ jest. Mozna sobie przy tym pomoc rozumieniem pojeciowym, ale
pojecia nalezy traktowac, jak "palec, ktory wskazuje na Ksiezyc".

Moglbym tu napisac mnostwo slow, ale one dalyby to samo, co mozna pojac
juz po kilku slowach: milczysz, nie myslisz, odczuwasz - to jest wlasnie
Madrosc i Inteligencja Rzeczywistosci (MIR); milczysz, myslisz,
odczuwasz - to jest MIR; mowisz albo piszesz, albo robisz cokolwiek
innego, myslisz albo nie myslisz, odczuwasz - to jest MIR; spisz,
chrapiesz, odczuwasz (choc 'w potocznym znaczeniu' nie jestes tego
swiadomy) - to jest MIR. Zamiast MIR mozna napisac 'twoja pierwotna
natura', 'pierwotna natura wszystkiego co istnieje', 'pierwotna
swiadomosc', 'swiadomosc przedpojeciowa' czy jeszcze inaczej - a bedzie
to znaczyc to samo: Istnieje odczuwanie, wyrazajace sie w przezyciach
zmyslowych i mogace sie wyrazac w 'przezyciach pozazmyslowych'. Gdy nie
jest sie specjalnie uwaznym na te przezycia, mozna przezyc zycie i nie
rozumiec, skad bierze sie myslenie, logika, doswiadczenie, wyobraznia,
pamiec, kim jest "ja" i czym swiat... "i dziesiec tysiecy roznych
rzeczy"... Gdy jest sie uwaznym na wszystko, co dzieje sie aktualnie z
Twoimi przezyciami, myslami, snami i w ogole wszelkimi przezyciami
psychicznymi, to mozna w tym wszystkim dostrzec Madrosc i Inteligencje
Rzeczywistosci, ktora jest taka sama w Tobie, w karaluchu, kamieniu i
drzewie... a takze w misce z woda.

Wszystkiego dobrego. Pinopa

Nie rezygnujcie z samodzielnego myslenia.
Zajrzyjcie na "strone pinopy": http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa.

@Ludzie to gaduly: Dzis wie (o czyms) jeden czlek, a za jakis czas -
wszyscy.@