Babcia jest OK

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 30

21. Data: 2007-01-19 23:13:28

Temat: Odp: Babcia jest OK
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Nixe <n...@f...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:eorho2$hik$...@n...mm.pl...
> X-No-Archive:yes
> W wiadomości <news:eorh56$1id$1@news.onet.pl>
> Sky <s...@o...pl> pisze:
>
> > skoro taka dieta ci podchodzi -nic mi do tego ;)
>
> Czy mógłbyś z łaski swojej nie wywlekać bydła z KF'ów?
> A jeśli masz ochotę na konwersację z tym czymś, to uprzedź - Ciebie też
tam
> umieszczę.

Jeśli chodzi o mnie to bez różnicy ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2007-01-20 02:27:31

Temat: Re: Babcia jest OK
Od: "Aspar" <a...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Siemanko,

Bole porodowe wystepuja tez u innych gatunkow. Nie w takim stopniu bo tylko
glowa dziecka Homo sapiens ma takie rozmiary w porownaniu z wielkoscia
miednicy matki. U ludzi (i malp czlekoksztaltnych), dlugi okres zaleznosci
od matki jest skutkiem ewolucyjnego kompromisu miedzy jak najwieksza glowka
a rozmiarem miednicy, ktory umozliwia kobiecie normalne funkcjonowanie. 99
procent czasu istnienia naszego gatunku dzieci byly karmiane piersia do
okolo 3 lat. tak wiec na dobra sprawe nie ma tu zadnej unikalnosci bo
podobnie jest u malp czlekoksztaltnych i niektorych malp. Np. makakow.

Co do instytucji babci to jest to cywilizacyjny ewenement istniejacy od
bardzo niedawna. Srednia zycia praktycznie do czasow uprzemyslowienia nie
przekraczala 40 lat. Mniej wiecej do tego czasu 90 procent urodzonych nie
zylo dluzej niz 45-47 lat. osoby powyzej 60 lat stanowily 2-3 procent.
Babcie, jak zauwaza autor artykulu, a i owszem sa przydatne, ale tylko w
spolecznestwach osiadlych. A to mniej wiecej ponizej 1 procenta czasu
istnienia gatunku. Wiec urzytecznosc babci to nie kwestia ewolucyjna a
raczej socjologiczna.

cheers

Aspar

"Sky" <s...@o...pl> wrote in message news:eoqvgo$76v$1@news.onet.pl...
> "Spośród wielu osobliwości naszego gatunku (takich jak dwunożność i
> wyprostowana postawa, naga i cienka skóra, ból towarzyszący narodzinom)
> obecność dziadków (to znaczy rodziców rodziców - więc również, a nawet
> przede wszystkim, babci) w wieku postreprodukcyjnym jest jedną z większych
> zagadek, jakie czekają na wyjaśnienie.
> Z biologicznego punktu widzenia celem życia jest płodzenie potomstwa,
> ponieważ im więcej go po sobie zostawimy, tym większa szansa, że nasze
> geny
> rozpowszechnią się w populacji. Tak działa dobór naturalny - faworyzuje
> cechy (i kodujące je geny), które zwiększają liczbę żywego potomstwa,
> eliminuje te, które mogą w tym dziele przeszkadzać. Długość życia osobnika
> jest również cechą przystosowawczą - nikomu nie opłaca się żyć dłużej, niż
> jest to konieczne dla przeżycia ostatniego potomka. Ani jednego dnia
> dłużej..."[...]
> Więcej: http://portalwiedzy.onet.pl/0,25297,1384985,czasopis
ma.html]
>
> Marcin Ryszkiewicz "Cztery miliardy lat.
> Eseje o ewolucji" wyd. Prószyński i S-ka.
>
>
> Lektura obowiązkowa? ;)
>
>
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2007-01-20 02:38:24

Temat: Odp: Babcia jest OK
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Aspar <a...@a...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:45b17e10$0$76331$c...@l...news.te
lstra.net...
> Siemanko,
>
> Bole porodowe wystepuja tez u innych gatunkow. Nie w takim stopniu bo
tylko
> glowa dziecka Homo sapiens ma takie rozmiary w porownaniu z wielkoscia
> miednicy matki. U ludzi (i malp czlekoksztaltnych), dlugi okres
zaleznosci
> od matki jest skutkiem ewolucyjnego kompromisu miedzy jak najwieksza
glowka
> a rozmiarem miednicy, ktory umozliwia kobiecie normalne funkcjonowanie.
99
> procent czasu istnienia naszego gatunku dzieci byly karmiane piersia do
> okolo 3 lat. tak wiec na dobra sprawe nie ma tu zadnej unikalnosci bo
> podobnie jest u malp czlekoksztaltnych i niektorych malp. Np. makakow.
>
> Co do instytucji babci to jest to cywilizacyjny ewenement istniejacy od
> bardzo niedawna. Srednia zycia praktycznie do czasow uprzemyslowienia nie
> przekraczala 40 lat. Mniej wiecej do tego czasu 90 procent urodzonych nie
> zylo dluzej niz 45-47 lat. osoby powyzej 60 lat stanowily 2-3 procent.
> Babcie, jak zauwaza autor artykulu, a i owszem sa przydatne, ale tylko w
> spolecznestwach osiadlych. A to mniej wiecej ponizej 1 procenta czasu
> istnienia gatunku. Wiec urzytecznosc babci to nie kwestia ewolucyjna a
> raczej socjologiczna.

Czy przypadkiem procesy socjologiczne to nie aspekt ewolucji populacji? ;)
A że czasem ewolucja dostaje kopa...widać taka jej natura. :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2007-01-20 02:58:22

Temat: Re: Babcia jest OK
Od: "Aspar" <a...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

He, he, albo u ciebie dzien albo jestes nocny marek.

> Czy przypadkiem procesy socjologiczne to nie aspekt ewolucji populacji? ;)
> A że czasem ewolucja dostaje kopa...widać taka jej natura. :)

Ewolucja nie dostaje tutaj zadnego kopa. Nie bardzo wiem co masz na mysli.
Ewolucja jest procesem naturalnym a nie przemyslanym, dlatego wystepuja w
niej, powiedzmy sobie dziwaczne zjawiska. Ludzkosc oderwala sie nieco od
natury i w pewnym stopniu moze ja kontrolowac. Zjawisko pt. "babcia" z
punktu widzenia ewolucji jest marginalne bo bardzo krotkie. Ewolucja dziala
dlatego czasem byle jak, bo nie darzy do jakiejs wyimaginowanej perfekcji a
zadowala sie rozwiazaniami "byle jakimi" ale umozliwiajacymi danemu
gatunkowi przetrwac. Klaniaja sie np. atawizmy.

Cheers

Aspar

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2007-01-20 03:33:04

Temat: Odp: Babcia jest OK
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Aspar <a...@a...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:45b1854c$0$76330$c...@l...news.te
lstra.net...
> He, he, albo u ciebie dzien albo jestes nocny marek.
>
> > Czy przypadkiem procesy socjologiczne to nie aspekt ewolucji populacji?
;)
> > A że czasem ewolucja dostaje kopa...widać taka jej natura. :)
>
> Ewolucja nie dostaje tutaj zadnego kopa. Nie bardzo wiem co masz na mysli.

Że czasem przebiega skokowo /mutacje, babcia ;) /

> Ewolucja jest procesem naturalnym a nie przemyslanym, dlatego wystepuja w
> niej, powiedzmy sobie dziwaczne zjawiska. Ludzkosc oderwala sie nieco od
> natury i w pewnym stopniu moze ja kontrolowac.

Ależ wszystko jest wynikiem działania procesów naturalnych -więc i owe
hipotetyczne "oderwanie się od natury" jest "naturalne"... ;)

> Zjawisko pt. "babcia" z
> punktu widzenia ewolucji jest marginalne bo bardzo krotkie.

Co nie znaczy ze zmiany krótkotrwałe /choćby mutacje/ nie mają warunkowej
tendencji do utrwalania się.
Wszystkie "świerze" zmiany kiedyś były "krótkotrwałe" ;)

> Ewolucja dziala
> dlatego czasem byle jak, bo nie darzy do jakiejs wyimaginowanej perfekcji
a
> zadowala sie rozwiazaniami "byle jakimi" ale umozliwiajacymi danemu
> gatunkowi przetrwac. Klaniaja sie np. atawizmy.

Heh! Widzę że jesteś zdeklarowanym wyznawcą teorii Chaosu ;)
Też mi "bylejakość" czy "przypadkowość" dająca przecież tak mało znaczący
efekt jak przetrwanie... ;)
Moznaby własciwie uznać ów efekt /że coś w ogóle może powstać i przetrwać/
za swoistą perfekcję /optymalizacja/ rozwiązań natury.
A że coś choć już wydaje się "niepotrzebne" -jeszcze nie zanika- to może być
albo inercja układu albo przechowywanie cech recesywnych jako potencjalnego
zabezpieczenia możliwości rekombinacji i utrzymania równowagi pomiędzy
maksymalnie możliwą i minimalnie konieczną zdolnością przystosowczą
organizmu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2007-01-20 05:14:17

Temat: Re: Babcia jest OK
Od: "Aspar" <a...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam,

"Sky" <s...@o...pl> wrote in message news:eos2g0$suk$1@news.onet.pl...

> Że czasem przebiega skokowo /mutacje, babcia ;) /

W sensie skokowym oczywiscie. jesli chodzi o mutacje. Ale "babcizm" widze
raczej jako zjawisko marginalne, powiedzmy sobie nietypowe. Co niewatpliwie
jest samo w sobie ciekawe.

>> Ewolucja jest procesem naturalnym a nie przemyslanym, dlatego wystepuja w
>> niej, powiedzmy sobie dziwaczne zjawiska. Ludzkosc oderwala sie nieco od
>> natury i w pewnym stopniu moze ja kontrolowac.
>
> Ależ wszystko jest wynikiem działania procesów naturalnych -więc i owe
> hipotetyczne "oderwanie się od natury" jest "naturalne"... ;)

Ja tez tak to widze, tyle ze sformulowalem to inaczej. Moze dlatego, ze
zbyt czesto spotykam sie z opinia ze np. kultura nie jest zjawiskiem
odrebnym od biologiczno-naturalnych. Mialem raczej na mysli, ze jest bardzo
nietypowym, i w szerszym kontekscie niereprezentatywnym. A co do "babcizmu"
to podwojenie sredniej dlugosci zycia wypelnilo swiat ludzmi starszymi,
ktorzy nie sa juz w wieku reprodukcyjnym. W spolecznstwach rolniczych
babcia nie jest wielkim obciazeniem a moze sie czasem nawet przydac. Ale na
tonacym statku nie ratuje sie najpier babc i dziadkow, tylko kobiety i
dzieci. Taki nazwijmy to, na urzytek tej dyskusji, "kapital biologiczny"
gatunku.

>> Zjawisko pt. "babcia" z
>> punktu widzenia ewolucji jest marginalne bo bardzo krotkie.
>
> Co nie znaczy ze zmiany krótkotrwałe /choćby mutacje/ nie mają warunkowej
> tendencji do utrwalania się.
> Wszystkie "świerze" zmiany kiedyś były "krótkotrwałe" ;)

To jest troche truizm co piszesz. Ale mutacje nie maja tendencji do
utrawalania sie jako takie. Jesli w puli genetycznej gatunku masz zwyczajny
statystyczny rozrzut wariantow tej samej cechy to moga sobie one kolatac w
genotypie gatunku miliony lat.
Mutacje nabiieraja jakiegos charakteru (z naszego punktu widzenia) jesli
zmiana warunkow "faworyzuje" przypadkowa zupelnie ceche. To daje przewage
reprodukcyjna i dopiero wtedy utrwalenie sie cechy jako dominujacej w
populacji. 1-2 procent populacji ludzkiej posiada zmutowany gen
uodporniajacy na AIDS. Gdyby zarazic cala ludzkosc HIV'em padlo by 98
procent ludzkosci. Ale gatunek by przetrwal, a dla nastepnego pokolenia HIV
by byl mniej grozny niz katar. Ta mutacja moze byc w puli genetycznej
niewiadomo od kiedy. Gdyby HIV sie nie pojawil to kolatala by sie do konca
naszego gatunku jako "mutacja neutralna".

>> Ewolucja dziala
>> dlatego czasem byle jak, bo nie darzy do jakiejs wyimaginowanej perfekcji
> a
>> zadowala sie rozwiazaniami "byle jakimi" ale umozliwiajacymi danemu
>> gatunkowi przetrwac. Klaniaja sie np. atawizmy.
>
> Heh! Widzę że jesteś zdeklarowanym wyznawcą teorii Chaosu ;)
> Też mi "bylejakość" czy "przypadkowość" dająca przecież tak mało znaczący
> efekt jak przetrwanie... ;)

Ocena waznosci jest tu paskudnie obciazona naszym antropcentryzmem. Wartosc
przetrwania jest dla nas rzecza najwyzszej wagi dlatego tak to postrzegamy.
A sama przetrwalnosc jesli uda nam sie ja oddzielic od naszego
antropocentryzmu po prostu JEST. Nie mozna jej kwalifikowac czy oceniac.
Oczywiscie do pewnego stopnia popelniam ten sam antropocentryczny blad
piszac "byle jakie". Rzecz w tym, ze natura nie dazy do zadnej perfekcji.
Taki koncept poza kontekstem ludzkim nie istnieje. W naturze, to co sie
sprawdza i nie jest cecha eliminujaca to przetrwa i juz. Dobrym przykladem
jest tu anemia sierpowata. Jeden bledny gen na alle-odpornosc na malarie,
oba - mogila, dwa normalne - mozesz zachorowac na malarie. Masz tu
praktycznie odrzut 25 procent populacji.

> Moznaby własciwie uznać ów efekt /że coś w ogóle może powstać i przetrwać/
> za swoistą perfekcję /optymalizacja/ rozwiązań natury.

Mozna. Ale pulapka jest tu nasz jezyk. Pojecia ktore urzywamy, implikuja
jakis zamiar. A od tego juz niedaleko do postulowania bytow
nadprzyrodzonych. Niestety musimy sie poslugiwac pojeciami dla nas znanymi.
Ale nie urzylbym tu slowa perfekcja. Optymalizacja chyba tu bardziej pasuje.

> A że coś choć już wydaje się "niepotrzebne" -jeszcze nie zanika- to może
> być
> albo inercja układu albo przechowywanie cech recesywnych jako
> potencjalnego
> zabezpieczenia możliwości rekombinacji i utrzymania równowagi pomiędzy
> maksymalnie możliwą i minimalnie konieczną zdolnością przystosowczą
> organizmu.

Znowu chyba przeszkadza nam "jezyk". Mozna rzeczywiscie powiedziec, ze
przechowywanie genetycznego "smiecia", oznacza genetyczna roznorodnosc, co
skoleji przeklada sie na potencjalna kontynuacje gatunku gdy zmienia sie
diametralnie warunki. Gatunki nie mutujace, majace (toeoretycznie)
powiedzmy sobie, jednolity, niezmienny genotyp juz dawno wymarly.
A atawizmy nazwalbym "smieciami" pozostawionymi po budowie nowego domu. No
bo nie bardzo widze, zeby np. problemy z zebem madrosci (ilosc zebow-rozmiar
szczeki) mialy by sie kiedykolwiek sie przydac. Czy nasze miesnie brzucha
sa strukturalnie w zasadzie do chodzenia na czterech. Mala modyfikacja
umozliwia nam przetrwanie, ale cczyni nas podatnym na roznego rodzaju
przepukliny. W organizmie ludzkim jest blisko 100 atawizmow, ktore bywaja
"niewygodne" ale nieeliminujace nas.

Mozemy sobie co najwyzej pozartowac, ze ci co otwieraja "Marsa" zebami maja
przewage ewolucyjna gdy maja wieksze szczeki (mniejsze problemy z zebem
madrosci).

cheers

Aspar

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2007-01-20 22:13:04

Temat: Re: Babcia jest OK
Od: "Tomasz Dryjanski" <i...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> "Spośród wielu osobliwości naszego gatunku (takich jak dwunożność i
> wyprostowana postawa, naga i cienka skóra, ból towarzyszący narodzinom)
> obecność dziadków (to znaczy rodziców rodziców - więc również, a nawet
> przede wszystkim, babci) w wieku postreprodukcyjnym jest jedną z większych
> zagadek, jakie czekają na wyjaśnienie.
> Z biologicznego punktu widzenia celem życia jest płodzenie potomstwa,
> ponieważ im więcej go po sobie zostawimy, tym większa szansa, że nasze
> geny
> rozpowszechnią się w populacji. Tak działa dobór naturalny - faworyzuje
> cechy (i kodujące je geny), które zwiększają liczbę żywego potomstwa,
> eliminuje te, które mogą w tym dziele przeszkadzać. Długość życia osobnika
> jest również cechą przystosowawczą - nikomu nie opłaca się żyć dłużej, niż
> jest to konieczne dla przeżycia ostatniego potomka. Ani jednego dnia
> dłużej..."[...]

Węszę w tym lewiznę intelektualną... Skoro jesteśmy gatunkiem który stosuje
strategię "mało potomstwa - długa opieka", to należy się nad tym zastanowić.
A rozwiązanie może być takie, że ludzkie dziecko przez bardzo długi czas
jest niesamodzielne jeśli chodzi o zdobywanie pokarmu, dlatego jest
potrzebna również pomoc starszego pokolenia przy jego wychowaniu.

T. D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2007-01-21 14:37:03

Temat: Re: Babcia jest OK
Od: "Tomasz Dryjanski" <i...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Tomasz Dryjanski" <i...@o...pl> napisał w wiadomości
news:eou46j$568$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Węszę w tym lewiznę intelektualną... Skoro jesteśmy gatunkiem który
> stosuje strategię "mało potomstwa - długa opieka", to należy się nad tym
> zastanowić.
> A rozwiązanie może być takie, że ludzkie dziecko przez bardzo długi czas
> jest niesamodzielne jeśli chodzi o zdobywanie pokarmu, dlatego jest
> potrzebna również pomoc starszego pokolenia przy jego wychowaniu.

Pardon, jest o tym w artykule. Nie doczytałem.

T. D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2007-01-21 20:02:42

Temat: Re: Babcia jest OK
Od: Borek <m...@d...chembuddy.whats.com.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 21 Jan 2007 15:37:03 +0100, Tomasz Dryjanski <i...@o...pl>
wrote:

>> W?sz? w tym lewizn? intelektualn?... Skoro jeste?my gatunkiem który
>> stosuje strategi? "ma?o potomstwa - d?uga opieka", to nale?y si? nad tym
>> zastanowiae.
>> A rozwi?zanie mo?e byae takie, ?e ludzkie dziecko przez bardzo d?ugi czas
>> jest niesamodzielne je?li chodzi o zdobywanie pokarmu, dlatego jest
>> potrzebna równie? pomoc starszego pokolenia przy jego wychowaniu.
>
> Pardon, jest o tym w artykule. Nie doczyta?em.

Ryszkiewicz cytuje wreszcie jakieś wyniki badań, bo koncepcja jest
stareńka, czytałem o niej kilkadziesiąt lat temu.

Borek
--
http://www.chembuddy.com/?left=BATE&right=pH-calcula
tor
http://www.ph-meter.info/pH-electrode
http://www.bpp.com.pl/?left=dysleksja&right=dysleksj
a
http://www.terapia-kregoslupa.waw.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2007-01-21 20:35:17

Temat: Odp: Babcia jest OK
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Borek <m...@d...chembuddy.whats.com.invalid> w
wiadomości do grup dyskusyjnych napisał:op.tmismsvou0t02r@borek...
> On Sun, 21 Jan 2007 15:37:03 +0100, Tomasz Dryjanski <i...@o...pl>
> wrote:
>
> >> Wesze w tym lewizne intelektualn?... Skoro jeste?my gatunkiem który
> >> stosuje strategie "ma3o potomstwa - d3uga opieka", to nale?y sie nad
tym
> >> zastanowia.
> >> A rozwi?zanie mo?e bya takie, ?e ludzkie dziecko przez bardzo d3ugi
czas
> >> jest niesamodzielne je?li chodzi o zdobywanie pokarmu, dlatego jest
> >> potrzebna równie? pomoc starszego pokolenia przy jego wychowaniu.
> >
> > Pardon, jest o tym w artykule. Nie doczyta3em.
>
> Ryszkiewicz cytuje wreszcie jakieś wyniki badań, bo koncepcja jest
> stareńka, czytałem o niej kilkadziesiąt lat temu.

Cóż to jest kilkadziesiąt lat wobec historii ludzkości... ;)