« poprzedni wątek | następny wątek » |
1. Data: 2000-07-25 15:08:26
Temat: sex, a SEXTak sobie piszę o swoich nieśmiałych przemyśleniach...
Oddzielić sex od miłości, sex od przyjaźni... też o zazdrości,
uprzedmiotowieniu - powstaniu wulgarności... (ten odcinek szczególnie dla
Ani L.)
Sex wywodzi się z czułości. Czułość to coś co daje nam życie, to
intymność, to dusza, to wszystko to co czyni nas twórczymi, wzbudza w nas
artystyczne zdolności. Czułości potrzebujemy w życiu najbardziej...
Stosunek jest dzieleniem czułości, ale jest też tworzeniem, wydzielaniem,
emanowaniem energii która pozbawia nas czułości, dając nam rozkosz. Po
stosunku potrzebujemy dużo czułości, którą musimy dostarczyć sobie nawzajem.
Prawdziwa miłość jest wtedy gdy umiemy właściwie połączyć, a zarazem
rozdzielić dwie rzeczy; przyjaźń i rozkosz (sex). Po sexie pragniemy
czułości, pragniemy też rozkoszy. Te dwie potrzeby łączymy i nie umiemy ich
rozdzielić. W efekcie pragniemy seksu i braknie nam czułości. Coraz bardziej
pragniemy seksu i się od niego uzależniamy.
Czułość objawia się we wzajemnym cieple, miłości, odczuwaniu intymności,
odczuwaniu siebie. Czułość w stosunku objawia się przez dotyk, przytulenie.
Ale czułością powinni obdarzać się wszyscy, bo wszyscy bardzo jej
potrzebują.
Gdy łączymy seks i przyjaźń 'ukochana' osoba staje się obiektem naszej
rozkoszy. Tu właściwe połączenie to tak na prawdę umiejętność rozdzielenia
rozkoszy od przyjaciela. Ci którzy mylą te rzeczy są zaborczy wobec
partnera, gdy on (ona) będzie dla niego czymś do zaspokojenia żądzy. Ci
którzy są zazdrośni nie umieją tych rzeczy oddzielić i nie potrafią kochać.
Mężczyźni onanizujący się wytwarzają obraz kobiety jako obiekt seksualny,
tacy bardziej traktują kobiety przedmiotowo, myślę że mają większą skłonność
do zazdrości, jeśli nie umieją tych rzeczy rozłączyć.
Sex jest czymś pięknym, choć czymś bardzo malutkim w porównaniu do
miłości, ale czymś co łączy czułość oddanych sobie ludzi, ich życia
(organizmy).
Jednak ludzie brzydzą się sexu dlaczego? Sex jest dla nich wulgarny,
dlatego, że taki obraz wytwarza wokół niego społeczeństwo. Ja myślę, że to
właśnie bierze się z tej zazdrości, zaborczości rodziców, którzy boją się o
dzieci (w połączeniu z takim oddziaływaniem, zastraszaniem od jeszcze
poprzedniego pokolenia). Oni sami pragnęli zaborczo rozkoszy, a teraz są
zaborczy w stosunku do dzieci. Dlatego sex stał się taki wulgarny,
potępiany, a ludzie denerwują się i wstydzą tej wulgarności. Ktoś wulgarny
jest przez nas odrzucany, jako ktoś z marginesu.
Słowa to coś co odwołuje się do doświadczeń, to pojęcia i tu zaborczość
odbija się na słowach. Tych słów jednak boimy się wypowiadać, bo kojarzy się
nam z nietolerancją innych, a nie tak jak powinny z zaborczością! Staje się
to podszyte strachem i wulgarność nabiera znaczenia czegoś obraźliwego i nie
do przyjęcia, czegoś co wywołuje niesmak 'bez przyczyny' (bo niby dlaczego -
to tylko słowa).
Te słowa bardzo odbijają uprzedmiotowienie człowieka i połączenie go z
obiektem seksualnym. Np. prostytutka to kobieta świadcząca usługi seksualne.
Samo słowo nie zawiera w sobie wulgarności, zaborczości, wskazuje tylko na
osobę, natomiast kurwa to już połączenie kobiety i tego do czego ona służy
*(uprzedmiotowienie). Albo części ciała, członek męski, penis to określenie
'biologiczne', a chuj już zawiera zastosowanie członka w seksie *(tak samo
pizda, cipa, wujka ;).... a nawet dupa - jako obiekt...).
Moim zdaniem 'brzydkie' wyrazy są niewłaściwe gdy świadczą o
uprzedmiotowieniu człowieka, poniżeniu go upokorzeniu itp...
Z drugiej strony osoba, która stosuje je w innym znaczeniu nie postępuje
niewłaściwie, a nietolerancja innych wywołana strachem (zmuszaczem) jest
niewłaściwa... i ogranicza człowieka...
Oto moje zdanie....
j...
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Zobacz także
1. Data: 2000-07-25 16:13:38
Temat: Re: sex, a SEX
Użytkownik "bary" <f...@k...net.pl> napisał w wiadomości
news:397dad75@news.vogel.pl...
> Tak sobie piszę o swoich nieśmiałych przemyśleniach...
> Oddzielić sex od miłości, sex od przyjaźni... też o zazdrości,
> uprzedmiotowieniu - powstaniu wulgarności... (ten odcinek szczególnie dla
> Ani L.)
Fajnie :-).
[ciach seks]
Na temat seksu zupelnie sie zgadzam.
> Np. prostytutka to kobieta świadcząca usługi seksualne.
> Samo słowo nie zawiera w sobie wulgarności, zaborczości, wskazuje tylko na
> osobę, natomiast kurwa to już połączenie kobiety i tego do czego ona służy
> *(uprzedmiotowienie). Albo części ciała, członek męski, penis to
określenie
> 'biologiczne', a chuj już zawiera zastosowanie członka w seksie *(tak samo
> pizda, cipa, wujka ;).... a nawet dupa - jako obiekt...).
> Moim zdaniem 'brzydkie' wyrazy są niewłaściwe gdy świadczą o
> uprzedmiotowieniu człowieka, poniżeniu go upokorzeniu itp...
> Z drugiej strony osoba, która stosuje je w innym znaczeniu nie postępuje
> niewłaściwie, a nietolerancja innych wywołana strachem (zmuszaczem) jest
> niewłaściwa... i ogranicza człowieka...
Dla mnie miedzy prostytutka a k... nie ma zadnej roznicy, no minimalna. Ta
co robi to za darmo to k... w przeciwienstwie do prostytutki, natomiast
prostytutka to tez k... wiec moim zdaniem oba te slowa sa rownie wulgarne,
ale skoro ludzie bez zadnych zachamowan korzystaja z okreslenia jakim jest
prostytutka, to k... tez powinno sie tak samo uzywac. Tak samo jest z
penisem. Ch... i penis to jedna i ta sama czesc ciala, wiec co jest zlego w
tym pierwszym okresleniu? Gdy slysze okreslenie ch... to nie kojarzy mi sie
to zle, bo to przeciez zupelnie zwyczajna czesc ciala, ktora powinien
posiadac kazdy normalny mezczyzna. To miedzy innymi rozni mezczyzn od
kobiet, wiec nic w tym wstydliwego, a wrecz przeciwnie. Kazdy facet powinien
sie cieszyc jaki ma, jakiego koloru, wielkosci i glosic to wszem i wobec
:-). Teraz przesadzilam, oczywiscie to byl zarcik ;-). Ja mam taki problem,
ze nigdy nie dostrzeglam niczego zlego w przeklenstwach, wiec jesli rodzice
zabraniaja mi korzystac z wulgaryzmow, to nie rozumiem jaka jest tego
przyczyna... Ale i tak juz nie klne, sama zaczynam traktowac to jak cos
zlego, chociaz nadal nie rozumiem dlaczego jest tak, a nie inaczej. We mnie
raczej wieksza odraze budzi slowo, ktorym jest gowno, niz k... ale to
szczegol. Napewno wszyscy grupowicze sa innego zdania na ten temat ode mnie,
a ja nie chce z nikim sie naprawde sprzeczac, chce tylko to zrozumiec, bo
nadal do mnie nie dociera co w tym zlego.
Ania
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2000-07-25 20:46:25
Temat: Odp: sex, a SEX
Użytkownik Ania Lipek :
> Kazdy facet powinien
> sie cieszyc jaki ma, jakiego koloru, wielkosci i glosic to wszem i wobec
> :-). Teraz przesadzilam, oczywiscie to byl zarcik ;-).
No nie, nabawiłbym się kompleksów :-)
> Napewno wszyscy grupowicze sa innego zdania na ten temat ode mnie,
Nie wszyscy.
> a ja nie chce z nikim sie naprawde sprzeczac, chce tylko to zrozumiec, bo
> nadal do mnie nie dociera co w tym zlego.
Ja myślę, że pewne słowa są przypisywane pewnym grupom społecznym. Jeśli
spotykasz gościa, który sypie Ci - "adekwatnie do empirycznych metod
odkrywania nowych form pluralizmu demokratycznego należy w trybie
natychmiastowym wykreować nowy system wartości społecznych, opierający się
na podstawowych zasadach ustalonych i zaadoptowanych przez państwo" :)), to
myślisz, że masz do czynienia z jakimś natchnionym profesorem ekonomii, albo
odzianym w elegancki garnitur politykiem.
A jeśli spotkasz kogoś, który powie to samo, ale mniej więcej w ten sposób -
"k..., do ch... trza wypierd.... nowy, ten, jak mu tam system, tylko k...
musi ch...głupi być oparty na demokracji i jeszcze k.... se wymyślili, żeby
te, no, zasady, rozumisz ustalało jeb.... państwo", to masz przed sobą obraz
prostaka od pługa oderwanego, z brudnymi paznokciami, nerwowo palącego
"Popularnego", chodzącego w jednych gaciach od dwóch miesięcy z flaszką w
kurtce.
Dlatego jeśli ktoś często i solidnie przeklina, to jest porównywany i
kojarzony z takim właśnie typem. Z kolei kto bredzi tak jak w pierwszym
przykładzie, to uchodzi za mądrego i wykształconego.
To stereotyp. Przecież każdy przeklina i każdy używa mądrych słów. A nie
musi być super-inteligentny albo wyjątkowo prosty.
I dlatego ja zgadzam się z Tobą, że przekleństwa to normalne słowa, które
określają części ciała. A że przyjęło się ich nie używać, to cóż...
(Boże, co ja wypisuje... - przeczytałem te bzdury w cytatach jeszcze raz
:-)))) )
Filip
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2000-07-26 05:26:34
Temat: Re: sex, a SEX
Ania Lipek napisał(a) w wiadomości: ...
>Dla mnie miedzy prostytutka a k... nie ma zadnej roznicy, no minimalna. Ta
>co robi to za darmo to k... w przeciwienstwie do prostytutki, natomiast
te słówka są bardzo uniwersalne... tak jak słówko fuck... ludzie temu
jednemu małemu słówku tyle znaczeń przypisali ;)
>:-). Teraz przesadzilam, oczywiscie to byl zarcik ;-). Ja mam taki problem,
>ze nigdy nie dostrzeglam niczego zlego w przeklenstwach, wiec jesli rodzice
To nie w przekleństwach jest coś złego ale w intencjach przeklinających!
Ja Ciebie popieram, problem że inni zostali tak wychowani i traktują to jako
coś złego i pewnie co poniektórzy też nie rozumieją dlaczego ;).
Te słowa też ludzie stosują do tzw. najgorszych wyzwisk, a jak wiadomo
ludzie wyzywają sie w kłótniach. A w każdej kłótni tak naprawdę niewiem jak
inteligentnymi celami była motywowana chodzi tylko o jedno, aby zadać ból
przeciwnikowi i pokazać, że się jest od niego lepszym. To przecież
dziecinne!
Źle powiedziałem... Głupie! (co będę dzieci obrażać - jak to dorośli się
kłócą
częściej na noże). Ale Polacy to kłótliwy naród...
A czy używają takich czy innych słów to naprawdę nie ważne,
liczy się tylko cel i zamiary, w tym przypadku środki
służą do tego samego więc nie ma różnicy między nimi!
pozdrawiam,
j...
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2000-07-26 11:57:14
Temat: Re: sex, a SEX> Ja myślę, że pewne słowa są przypisywane pewnym grupom społecznym. Jeśli
> spotykasz gościa, który sypie Ci - "adekwatnie do empirycznych metod
> odkrywania nowych form pluralizmu demokratycznego należy w trybie
> natychmiastowym wykreować nowy system wartości społecznych, opierający się
> na podstawowych zasadach ustalonych i zaadoptowanych przez państwo" :)),
to
> myślisz, że masz do czynienia z jakimś natchnionym profesorem ekonomii,
albo
> odzianym w elegancki garnitur politykiem.
Jakby ktos cos takiego sypal, to bym pomyslala: "ale ten dupek bredzi
pierdoly" ;-). Dla mnie tacy ludzie nie sa inteligentni, ale nienormalni.
Czyzby madrosc polegala na uzywaniu slow ktorych przecietny czlowiek bez
zastanowienia sie, a juz w szczegolnosci dziecko nie zrozumie? Wiekszosc
ludzi korzysta ze zwyczajnych slow, jakimi sa: dupa, gowno i wiele innych,
ale jak ktos wyskoczy z takim czyms, to znaczy, ze jest jakis inny. Po co
taki koles mowi w taki sposob, aby uchodzic za inteligenta, czy aby glosic
swoje racje? Mysle, ze raczej to pierwsze.
> A jeśli spotkasz kogoś, który powie to samo, ale mniej więcej w ten
sposób -
> "k..., do ch... trza wypierd.... nowy, ten, jak mu tam system, tylko k...
> musi ch...głupi być oparty na demokracji i jeszcze k.... se wymyślili,
żeby
> te, no, zasady, rozumisz ustalało jeb.... państwo", to masz przed sobą
obraz
> prostaka od pługa oderwanego, z brudnymi paznokciami, nerwowo palącego
> "Popularnego", chodzącego w jednych gaciach od dwóch miesięcy z flaszką w
> kurtce.
To prawda, ze w wielu przypadkach ludzie, ktorzy przeklinaja sa tacy jak Ty
opisales, ale przypuscmy, ze sa tez tacy jak ja. Jestem zakochana, mloda
dziewczyna, czysta, zadbana, nie pijaca i juz od dawna nie palaca, z pozoru
spokojna, ale korzystam z takich slow. Nie naduzywam ich, nie korzystam z
nich aby kogos takim sposobem urazic, aby zwrocic na siebie uwage, ale
czasem zupelnie w zwyczajny sposob powiem sobie "k..." tak jak kazdy inny
powiedzialby np. "rower".
> I dlatego ja zgadzam się z Tobą, że przekleństwa to normalne słowa, które
> określają części ciała. A że przyjęło się ich nie używać, to cóż...
A dlaczego przyjeto ich nie uzywac? To na co te slowa istnieja? Czy meski
ch... jest gorsza czescia ciala niz np. kobiece piersi? Czemu moge mowic
"cycki" i nikt nie ma mi tego za zle?
Ania
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2000-07-26 11:57:16
Temat: Re: sex, a SEX> To nie w przekleństwach jest coś złego ale w intencjach
przeklinających!
Masz racje. Ale skoro ja przeklinam bez zlych intencji, to czy rodzice maja
prawo zabronic mi korzystania z tych slow? Czyli mam je zastapic innymi
slowami, ktore oznaczaja to samo, ale sa niby mniej wulgarne. Tak mnie tylko
ciekawi z jakiej racji, jaki jest tego wszystkiego sens? Zamast ch... mam
mowic penis, bo tak ladniej. A mi sie wcale to nie podoba, wole uzywac slowa
ch..., bo wedlug mnie to lepiej brzmi, jest krocej itd. Ludzie tak wszystko
skomplikowali...
> Te słowa też ludzie stosują do tzw. najgorszych wyzwisk, a jak wiadomo
> ludzie wyzywają sie w kłótniach. A w każdej kłótni tak naprawdę niewiem
jak
> inteligentnymi celami była motywowana chodzi tylko o jedno, aby zadać ból
> przeciwnikowi i pokazać, że się jest od niego lepszym. To przecież
> dziecinne!
> Źle powiedziałem... Głupie! (co będę dzieci obrażać - jak to dorośli się
> kłócą
> częściej na noże). Ale Polacy to kłótliwy naród...
Ludzie uzywaja takie slowa w klotni, bo dla nich w tych slowach jest cos
zlego i chca aby zabalolo. Nie, to nie w slowach problem, ale w ludziach,
ktorym od dziecinstwa wlepialo sie ciemnote, ze nieladnie jest przeklinac.
Przeciez te slowa tez maja swoje znaczenia, ktore w gruncie rzeczy wcale nie
sa zle. Gdyby na mnie ktos klnal, to nie czulabym sie bardziej ponizona, niz
gdyby ktos wyskoczyl na mnie z normalnymi slowami, ale mial te same
intencje. Mysle, ze ludzi jednak nie da sie nawrocic od takiego zdania na
ten temat, dlatego to ja musze sie przystosowac, a nie inni, bo wyraznie
jestem ta mniejszoscia.
Pozdrawiam
Ania
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2000-07-27 08:17:00
Temat: Re: sex, a SEX!
"bary" <f...@k...net.pl> wrote in message
news:397dad75@news.vogel.pl...
> Tak sobie piszę o swoich nieśmiałych przemyśleniach...
> Oddzielić sex od miłości, sex od przyjaźni... też o zazdrości,
> uprzedmiotowieniu - powstaniu wulgarności... (ten odcinek szczególnie
dla
> Ani L.)
ODDZIELANIE to bardzo atrakcyjne ze wzgledow pragmatycznych.
To proba przeniesienia umiejetnosci technologicznych do organizacji
zycia osobistego. W technice nastapil olbrzymi postep, gdy zamiast
wytwarzac konkretne przedmioty od poczatku do konca (kazdy
z wytworzonych byl "unikalny", "niepowtarzalny") zaczeto
produkowac czesci zamienne, standaryzowac ksztalty, rozmiary.
Na tej drodze bardzo powieksza sie ilosc detali, zwieksza sie
ilosc pracy zwiazanej z zarzadzaniem tym wszystkim; zmniejsza
sie wartosc konkretnego detalu; detal w oderwaniu od reszty
jest bezuzyteczny, nawet szkodliwy bo jest tylko klopotliwym
"smieciem", pozbycie sie jego tez kosztuje.
Istnieje olbrzymia pokusa (patrz wczesniejsze: "psychologia tlumu"),
aby rozne aspekty zycia organizowac na podobnej zasadzie.
To znaczy nawiazywac wysoce specjalizowane relacje z innymi ludzmi.
Miec "przyjaciela" od hobby nr 1, innych przyjaciol od hobby nr n;
przyjaciolke, ktora pocieszy, gdy zone boli glowa;
inna przyjaciolke aby zaszalec; druga rodzine bo pierwsza
i najwazniejsza zona jest bezplodna; bywac na imieninach
u znajomych z pacy; gdy sie zmieni prace, bywac na imieninach
u nowych znajomych z nowej pracy (u poprzednich juz nie,
bo nie ma na to czasu ani nie wynikna z tego zadne korzysci).
Wychowanie dziecka mozna powierzyc specjalistom,
gdy jestesmy ambitni, to po lekcjach szkolnych wysylac
dziecko do wielu lepiej wyspecjalizowanych korepetytorow...
Cala powyzsza metoda postepowania to ucieczka przez cale
zycie od tragicznosci ludzkiego losu.
Bo jesli postepowac nie metoda "oddzielania" lecz "scalania",
to czesto okaze sie, ze: milosc nie jest odwzajemniona;
jesli jest odwzajemniona, to z wielu powodow nie moze
byc spelniona; jesli jest spelniona, to np. nie mozna miec
upragnionego dziecka (ten elemet jest bardzo wazny,
patrz: Abraham, praojciec trzech religii);
jesli dziecko jest, to moze sie zdarzyc,
ze jest ciezko chore i nigdy nie bedzie na tyle sprawne,
aby bylo samodzielne; Podobnie z praca: praca pozyteczna
jest slabo oplacana (poniewaz najwieksze zyski przynosi
to, co pozwala na szybki obrot kapitalu oraz przeniesienie
ryzyka lub odleglych kosztow na innych);
Jesli mamy przyjaciela, to zawsze sie zdarzy, ze w kilku
zagadnieniach bedzie mial zasadniczo przeciwne poglady
(to akurat najmniejszy problem w porownaniu z poprzednimi,
ba, nawet zaleta; tylko trzeba najpierw takiego przyjaciela
znalezc).
Przygladniecie sie tym dwom mozliwosciom
(oddzielanie, scalanie) pozwala zrozumiec o cochodzi
JPII gdy mowi o "cywilizacji smierci" lub "wolnosci".
Jesli porownamy los przedmiotow, przebiegajacy od
projektowania i produkcji zgodnie z zasada "oddzielanie",
poprzez marketing, luksusowe sklepy po wysipiska
smieci i skazenie srodowiska, to czego mozemy sie
spodziewac po masowym przyjeciu tego rodzaju
pragmatyki wobec wlasnego zycia przez miliardy ludzi?
Podejscie "oddzielania" jest bardzo atrakcyjne marketingowo,
przedstawia sie jako "wolnosc" i jesli jest juz widziane jako
rzeczywista wolnosc, na jakiej podstawie mogloby
zostac odrzucone/rozpoznane jako falszywe?
Otoz jest to wolnosc prowadzaca do straszliwego
zniewolenia -- gdy bedzie coraz mniej niewybierajacych
drogi "oddzielania", wtedy zaniknie wolnosc wyboru
dla "scalania".
A swoja droga to metoda "oddzielanie" jest wspanialym
narzedziem dla ograniczonego umyslu dazacego
do zrozumienia fragmentow swiata.
--
A.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2000-07-27 08:22:27
Temat: Re: sex, a SEX!
"Ania Lipek" <a...@p...com> wrote in message
news:S0jf5.44638$pD2.945936@news.tpnet.pl...
przyczyna... Ale i tak juz nie klne, sama zaczynam traktowac to jak cos
> zlego, chociaz nadal nie rozumiem dlaczego jest tak, a nie inaczej. We
mnie
> raczej wieksza odraze budzi slowo, ktorym jest gowno, niz k... ale to
> szczegol. Napewno wszyscy grupowicze sa innego zdania na ten temat ode
mnie,
> a ja nie chce z nikim sie naprawde sprzeczac, chce tylko to zrozumiec,
bo
> nadal do mnie nie dociera co w tym zlego.
W wulgaryzmach nie ma nic zlego,
tylko ze maja podobne wlasciwosci do gowna.
Otoz latwo przyklejaja sie do umyslu
i trudno sie tego pozbyc.
--
A.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2000-07-27 11:17:00
Temat: Re: sex, a SEX> W wulgaryzmach nie ma nic zlego,
> tylko ze maja podobne wlasciwosci do gowna.
> Otoz latwo przyklejaja sie do umyslu
> i trudno sie tego pozbyc.
Super stwierdzenie, musze sobie to gdzies zapisac ;-).
> --
> A.
>
>
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2000-07-27 17:54:04
Temat: Re: sex, a SEX
Aleksander Nabaglo napisał(a) w wiadomości: ...
>Cala powyzsza metoda postepowania to ucieczka przez cale
>zycie od tragicznosci ludzkiego losu.
zgadzam się...
>Bo jesli postepowac nie metoda "oddzielania" lecz "scalania",
Może mi nie uwierzysz, ale ja pisałem o metodzie "scalania".
>to czesto okaze sie, ze: milosc nie jest odwzajemniona;
>jesli jest odwzajemniona, to z wielu powodow nie moze
>byc spelniona; jesli jest spelniona, to np. nie mozna miec
>upragnionego dziecka (ten elemet jest bardzo wazny,
>patrz: Abraham, praojciec trzech religii);
ale zauważ... że ważny do czego! Połączenie związku, dla
mnie przyjaźń jest miłością... Nie rozumie tego ten co łączy
pociąg fizyczny z miłością. To jest oczywiste, że trzeba te rzeczy
oddzielać! Co nie znaczy (dla mnie), że trzeba robić to z
różnymi kobietami... a nawet popieram Ciebie, że to jest
niewskazane... ja myślę, że nawet biologicznie.
>spodziewac po masowym przyjeciu tego rodzaju
>pragmatyki wobec wlasnego zycia przez miliardy ludzi?
właśnie...
>drogi "oddzielania", wtedy zaniknie wolnosc wyboru
>dla "scalania".
też z psychologii tłumu? ;)
>
>--
>A.
pozdro...
j...
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
« poprzedni wątek | następny wątek » |