Programowanie i autorytety

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-02-04 19:14:38

Temat: Re: Programowanie i autorytety
Od: Jesus <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Może wprowadzisz certyfikat na niekompetencje w myśleniu... I
> kompletnie tego zabronisz, pod groźbą więzienia ;)

A potem nazwiesz to Wiezień niepoprawnej polityki DUcha ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-02-04 20:14:25

Temat: Re: Programowanie i autorytety
Od: Jesus <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> "U nas przyjeło się, że wychowywać znaczy prać mózg"
> "uczeń jest pieskiem nauczyciela"
>
> i nie widzisz nic innego.

"The Wall" Pink Floyd 82r

Widzę ten mur ;)

Trudno Cię zobaczyć tam po drugiej stronie...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-04 20:46:46

Temat: Re: Programowanie i autorytety
Od: "Martin McKey Ltd." <m...@s...list.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Duch napisał:

> ciekawe - tez kiedys zawazylem ze edukacja nie jest doskonala.

Tzn. edukacja MUSI byc, ale byc moze nalezy ja nieco zmienic.

> Wiec ja negowalem (troche podobnie jak Ty).
> Teraz mam inne zdanie - oczywiscie ze jest niedoskonala!
> Ale bez niej byloby gorzej. Dlatego ona jest.

Powiem wiecej: ona jest niezbedna, niemniej jednak, jak napisalem, jest
niedoskonala. Owa niedoskonalosc sie poglebia, jak obserwuje np.
dzisiejszych uczniow w szkole i ich wypowiedzi...
Cos w tej edukacji brakuje. Nie wiem - byc moze zainteresowania swiatem.
Wiekszosc regulek podaje sie uczniom na zasadzie: masz, zapamietaj, a
jak zapytam, powtorz.
I wiekszosc uczniow tak to traktuje. Nie chce im sie myslec...

> Ale sugerujesz pewnie, ze to nie jest najlepsze bo najlepsze byloby
> myslenie - wcale nie jestem taki pewien!

Nie nie, chcac nie chcac, pewne podstawy byc musza. Ale przydalby sie
taki przedmiot "dyskusyjny"... gdzie nauczyciel nie ma "programu", ktory
musi uczniom wbic do glowy, ale tylko pewne nauczenie sztuki myslenia.

> Nie jestem pewien lepiej uksztaltowac czlowieka myslacego niz
> zdyscyplinowanego.

To zalezy juz od konkretnego czlowieka: jeden woli byc zdyscyplinowany,
ale nie lubi myslec, a drugi woli myslec, niz byc zdyscyplinowany...
nasuwaja mi sie tu kawaly o wojsku od razu...

> Dyscyplina (np. w przesteganu prawa) jest niezbedna - jest po to zeby ludzie
> sie nie pozabijali.

Nie neguje, podstawowe zasady nalezy programowac, ale sadze, ze to tez
obowiazek rodzicow.

> Moim zdaniem najlepsze co zmusza czlowieka do przestrzegania predkosci jest
> kara.

Tak, system kar i nagrod jest dosc dobry, ludzie wola sie do niego stosowac.

> Zrobiles zle - jestes zly. Wspólnota cie kara w ten sposob.
> Zreszta tak dziala kara w postaci mandatu, czy tzw. kolegium.
> Jest i jakos niekt nie mysli zeby to zlikwodowac.
> Co by bylo gdyby polcjant zamiast kary mowil formulke:
> "prosze pomyslec - jadac za szybko, moze pan spowodowac wydadek.
> Prosze *pomyslec nad tym* i szerokiej drogi!"

Na tym poziomie faktycznie trudno zmusic kogos do myslenia, tutaj
oczywiscie trzeba sie zgodzic, ze tylko system kar dziala "pobudzajaco".
Niemniej jednak, jak pokazuje praktyka, nie zawsze.
Mimo swiadomosci tego, ze mozna zarobic mandat, znajda sie tacy, ktorzy
probowac beda... myslac, ze im sie uda ;)

> To co napisalem -ze kara jest podstawowym i skutecznym trzymaniu dobrego
> ladu - jest pewnie troche szokujace,
> bo w modzie sa idee o sile ludzkiej woli i myslania - nie wierze w to.
> Sprawdzalem to i to nie dziala.

I tu tez sie zgadzam: system kar i nagrod jest skuteczniejszy od nauki
"myslenia". Gdyz... ludziom nie za bardzo myslec sie chce.

> Oczywiscie sa ludzie ktorzy przestrzegaja zasad i mysla, ale wiele osob nie
> chce przestrzegac zasad,
> dlatego odwolywania sie bardziej do myslania niz do dyscypliny w
> spoleczenstwie nie przyniesie
> skutkow pozytywnych.

W pewnych zakresach nie ma nawet sensu odwolywac sie do myslenia, bo to
po prostu nudzi sluchacza. Ale system np. obiecanej nagrody moze sie
sprawdzic. Na zasadzie: zdaj mature na 5, to Ci kupie nowy komputer.
Mobilizacja jest :)

> Oczywiscie z dyscyplina to nie znaczy tresura - proporcje pomiedzy
> dyscyplina a samodzielnym mysleniem
> musza byc wywazone.

W watku tym jednak chcialem poruszyc problem uczenia sie regulek i
formulek. Nie zwiazanych mocno z kwestia przezycia, przetrwania - a wiec
niejako takich formulek, ktore tworza pewien model. Owego modelu sie
"naucza" metoda programowania. Ow model u niektorych staje sie
rzeczywistoscia: mowiac inaczej, oni postrzegaja rzeczywistosc przez ow
model.

Jednym z takich wprogramowanych modeli postrzegania rzeczywistosci sa
wszelkiego rodzaju religie. Do dzis w sumie do konca nie wiadomo, jaka
"religie" mialby czlowiek, ktory zostalby wychowany poza wszelkimi
wplywami religijnymi.

Patrzac na rzeczywistosc przez pryzmat modelu sami, od razu, niejako
filtrujemy pewne sprawy i oceniamy je korzystajac wlasnie z regulek
modelu. Czesto nie baczac, czy to w ogole ma sens.
Osobny problem to to, czy np. religia to rzecz wrodzona, czy nabyta?
Stawiam na to drugie.

> Jesli jednak ktos nie jest przekonany - mozna zrobic eksperyment - np.
> szkole gdzie bardziej
> uczy sie myslanie a mniej dyscypliny. Czytalem o tego typu eksperymentach -
> jednak okazuje sie ze wiekszosc zakonczylo sie niepowodzeniem.

Wydaje mi sie, ze chodzi tu glownie o to, ze wymagaloby to nie tylko
zmiany jednostkowej, ale niejako duzego fragmentu pewnej struktury.
W edukacji do pewnego momentu uczy sie niejako 'calosci', specjalizacja
wystepuje praktycznie dopiero po szkole sredniej (nie liczac technikow,
nie dotyczy to tez szkol artystycznych).
Ciekawe, czy lepszym rozwiazaniem nie byloby proponowanie uczniom wyboru
profilu juz w szkole podstawowej?
Poki co dotyczy to teraz glownie szkol muzycznych i sportowych.

> Przy okazji: w USA powstaja szkoly gdzie uczen moze robic co chce w szkole
> (z pewnymi ograniczeniami oczywiscie - bze przemocy i zakaz opuszczania
> terenu szkoly).
> Np. moze pojsc na lekcje lub nie.

W ramach eksperymentu tak, ale ja bym to ujal nieco inaczej. Nie tyle
uczen moze "nie chodzic" na lekcje, co ma prawo wyboru, jakich
przedmiotow bedzie sluchaczem.
Pewne przedmioty pozostaja podstawowe (jezyki, matematyka), ale inne juz
na zasadzie wyboru.

>>I tak: wypowiedz profesora bedzie oceniana jako bardziej wiarygodna, niz
>> wypowiedz jakiegos innego czlowieka, gdyz program "okresla" tytul
>>profesora jako autorytet.
> Nie bardzo! To stereotyp.

Faktycznie, ostatnimi czasy ow stereotyp zaczyna tracic na znaczeniu,
ale jak obserwuje reakcje niektorych, to potwierdzaja to, co napisalem
powyzej.

> Jesli masz dzieci - swoje albo jestes wychowawca w szkole,
> to wiesz gdzie one najchetniej mialyby autorytet :),

w glebokim powazaniu... ale nie do konca. One nie tyle maja autorytet
w... tylko one raczej poszukuja autorytetu, kogos, na kims mozna sie
wzorowac. A tymczasem...
Swego czasu takim idolem bywal np. Winnetou (na zasadzie: wybacz
Winnetou, ale bussiness is bussiness ;)) i inni bohaterowie
ksiazek/filmow... dzis juz tak nie ma. Ksiazek sie czyta coraz mniej,
autorytety sie tworza na np. filmach, czy wystepach...

> Czy dziecko w szkole czyta ksiazke o budowie stonogi, bo napisal
> to autorytet???? Nie! - bo tak kazali, bo dostanie piatke, bo chce byc kims,
> bo to ciekawe.

No i o tym wlasnie chce pisac. O tym, ze ta struktura funkcjonuje
wlasnie na takiej zasadzie: dziecko "czyta" ksiazke (a raczej usiluje
sobie ja wbic na pamiec), nie zastanawiajac sie zbytnio, co w tej
ksiazce pisze, byle tylko "zdac i spac" :)
Tymczasem owa ksiazka moze juz byc nieaktualna, co dotyczy zwlaszcza
ksiazek o historii... zwlaszcza najnowszej...

I teraz dziecko, ktore nauczylo sie na "blaszke" historii, zdalo na 5,
dowiaduje sie, ze to, co sie nauczylo/wykulo nie jest wcale prawda, a
moze nawet jest czyms gorszym.
I tutaj lezy ten pies pogrzebany.

> Autorytetow sluchaja Ci ktorzy *chca* ich sluchac.

Albo ci, ktorzy wola ich sluchac, pozostajac niejako w "szarej masie",
na zasadzie: po co sie wybijac?

> Jesli jestem chory to ide do autorytetu-lekarza zeby mi pomogl. Zgoda?
> Albo - slucham ze poczatek wszechswiata to Wielki Wybuch bo tak
> mowia autorytety. Moge to sprawdzic? Nie!

Wlasnie. Ciekawa sprawa. Chodzi tu o te regulki. Zobacz, ze lekarz jest
autorytetem, obdarzasz go zaufaniem w pewnym zakresie. Postepujesz
zgodnie z jego zaleceniami i liczysz na to, ze regulki, ktore on
stosuje, sprawdza sie i zostajesz zdrowy. W pewnym zakresie regulki
sprawdziles.
Calkiem inaczej sprawa wyglada, gdy sluchasz np. fizyka, czy astronoma.
On cos mowi, ale nie ma praktycznie zadnej mozliwosci sprawdzenia, czy
to, co mowi jest prawda. Pozostaje wierzyc dla swietego spokoju i
zgodzic sie, ze tak jest.
Ale tak byc nie musi.
I teraz wchodza na arene autorytety: glownym powodem "zaufania" jest
tutaj wlasnie pozycja autorytetu.

> Inne sluchanie autorytetow polega na tym ze robie tak jak autorytet,
> bo jesli ktos moje zakwestionuje to przynajniej stoi za mna autorytet i
> moge sie podeprzec autorytetem w razie czego.
> Czesto w tym miejscu pojawia sie zarzut ze to bezmyslne slychanie
> autorytetu-
> nie wydaje mi sie - wiele spraw jest spornych i tylko grupa autorytetow
> moze zasugerowac takie-a-nie-inne rozwiazanie.
> W przypadku dyskusji mogloby dojsc do chaosu, a w koncu jakas opcje trzeba
> wybrac.

Oczywiscie, ze tak. Byle tylko nie doprowadzic do stagnacji. Autorytety
okreslily zasady i pewnych pytan zadawac nie wolno. Np. "co bylo przed
Wielkim Wybuchem" nalezy do klasy pytan "zabronionych" przez autorytety.
I co teraz np. z takim fantem zrobic?

> Prawda, ale jak chcesz temu zaradzic?

Jedynie poprzez nauczenie samodzielnego myslenia.

> Przyjrzyjmy sie temu:
> 1. Dlaczego ten autorytet mowi bzdure:
> a. bo mu zaplacili (np. ze freon niszczy warstwe ozonowa ziemi) lub siedzi w
> klice
> b. bo w to wierzy
> c. bo sa silne argumenty ktore swiadcza na dany temat

Slynny przyklad z "klamstwem oswiecimskim". Wypowiedzial sie jakis
autorytet, ale wg. ktorego punktu mamy go ocenic?

> Jak chce go obalic? Musialby znalesc sie inny silny autorytet ktory
> to obali - i dwa - zaproponuje inne *lepsze* rozwiazanie.
> A jesli trudno mu znalesc argumenty?

Pozostaje sie przyznac, ze sprawa jest nierozstrzygnieta, ale
najczesciej jest tak, ze dla swietego spokoju wybiera sie jakas opcje,
ktora przyjeta zostaje przez wiekszosc.

> Przyklad: zlikwidowano "zle kasy chorych", a wprowadzono "dobre NFZ".
> I co?
> (niestety nie unikniemy odwolania sie do przykladu - ale moze wlasnie to
> rozjasni sytuacje?)

No i dokladnie o to chodzilo: ludzie "kupili" tekst autorytetow
(bedacych u wladzy), ze "kasy chorych sa zle". Poprzez zmiane nazwy
wprowadzili w blad "szara mase", ktora dala sie nabrac, ze NFZ bedzie
lepszy.
No i sie zapetlamy, autorytety same sie podkladaja, ludzie traca do nich
zaufanie i sie robi misz-masz.

>>W obecnych czasach wyraznie widac, ze brakuje autorytetow "ogolnych".

> Zgadzam sie! Tylko pytanie o przyczyne....

Powszechny dostep do informacji spowodowal to, ze w zalewie informacji
dostajemy ja w ilosci nadmiarowej. Nie ma czasu na analize, nie ma czasu
na odsiew informacji zbednych: w tym zalewie nie ma szans, aby przebil
sie jakis autorytet ogolny.
Kazdy ma prawo sie wypowiedziec, no i wychodzi, ze nastepuje
skomasowanie roznych pogladow na dana sprawe, co w koncu musi zostac
rozwiazane w nie zawsze dobry sposob: poprzez akceptacje wiekszosci.
I mamy: autorytetem ogolnym pozostaje... wiekszosc.

Skoro wiekszosc uwaza, ze np. NFZ jest lepsze, to chocby i bylo gorsze,
NFZ jako takie bedzie lepsze :)

I tak powstal tzw. 'demokracyjny' autorytet: czyli wiekszosc.
Problem, czy to dobrze...

> trzeba dokonywac wyborow, wiec autorytet wybieraja droga ze swoimi plusami
> i minusami.
> Wtedy jego wrogowie bardzo latwo potrafia *rozdmuchac* minusy jego
> dzialania.
> Bo latwo jest zrobic nagonke niz cierpliwie cos budowac.

... no i wtedy znow wyskakuje jak diabel z pudelka wlasnie autorytet
'demokracyjny', jak go nazwalem. Po prostu wiekszosciowy.
Prostej nagonki na taki autorytet nie da sie zrobic: bo raz, nie ma w
sumie "kozla", dwa: wiekszosc jest z reguly silniejsza, trzy: raczej nie
rzuca sie z motyka na Slonce...

> A ludzie nie potrafia wybrac z prostego powodu - nie siedza w temacie, wiec
> nie
> znaja wszystkim + i -.

... bo nawet nie chca siedziec w temacie.

> Prawie niekt - mozemy tylko sluchac autorytetow, albo mozolnie sklecac fakty
> ze soba. I wtedy nie mamy gwarancji ze znamy prawde!

Grupa autorytetow jednak nie chce tracic pozycji, jaka wypracowala. Wiec
robi czasem bokami, a to odrzuca ludzi od myslenia... bo "im juz
wszystko jedno i tak lepiej nie bedzie"...
Szkoda.

> Zreszta powstaje juz specyficzn zjawiasko -w zwiazku z tym - zmieni sie
> nasza cywilizacja zachodu.
> Mianowicie - ludzie zaczynaja odcinac sie od tego wielkiego swiata i
> zwiazanego z nim szumu informacyjnego.
> Dawniej byly wielki ruchy subkultorowe jak Punk, Metal itd. teraz to zanika.
> Ludzie nie chce sie juz utozsamiac z czym masowym, bo ... nie ma z czym
> (bylo to nawet opisane w Newseeku).

Tak, sam to zauwazylem. Pojawiaja sie jednostki, ktore chca sie czyms
wyrozniac z 'tlumu', czyli wybic sie ponad "szara mase". Ale jednak owa
masa pozostaje i ona jest opiniotworcza w stosunku do autorytetow
wiekszosciowych...

> A jesli juz - to z czyms co nie daje sobie w "kasze dmuchac", czyli ruchy
> albo
> zakonspirowane, albo radykalne jak np. muzulmanie (-dlatego rosnie
> popularnosc tej religii)

Ciekawe, czy wystepuje tu motywacja na podkladzie buntu przeciwko
regulom, czy na podkladzie "wyizolowania" sie...

> Tak, dobre! tylko jednak rzecz - zalozyles troche ze te
> autorytety-buntownicy,
> ktore nie zgadzaja sie z "powszechne ponujacymi autorytetami",

dokonalem pewnego uproszczenia, w rzeczywistosci te podzialy nie sa az
tak wyrazne.

> zawsze maja racje i zawsze sa nieslusznie tepieni przez panujace autorytety.

Nie, nie tak. Kwestie racji musimy pozostawic na boku. Chodzi jednak o
pewien konserwatyzm, w jego negatywnym aspekcie.
Oczywiscie, ze sa grupy, ktore z zasady beda zawsze tepione, sa tez
takie, ktore nie wiadomo, z ktorej strony "ugryzc", a sa tez takie,
ktorych sie nie zauwaza.

Rodza sie tam zarowno nowe idee "religijne", jak i "naukowe", z drugiej
strony jednak powstaje ich na tyle duzo, ze niektorzy, chcac wyizolowac
sie z wiekszosci, znajduja zbyt wiele alternatyw i sie w tym gubia.

> Ale przeciez takim autorytetem-buntownikiem byl Hitler.
> No chyba nalezalo go zablokowac, zgoda?

Wyplynal na zasadzie tego, ze dal wlasnie ludziom autorytet. Swoj.
Trudno by go bylo zablokowac, mial ogromne poparcie w 'szarej masie'.
To jest wlasnie doskonaly przyklad manipulowania pozycja. Masa pojdzie i
masa zapewni utrzymanie pozycji.

> Nie zawsze autorytet-buntownik ma racje.

Jak pisalem, kwestie racji na razie musimy zostawic na boku, bo jest to
niezmiernie obszerna sprawa.

> Ale zgadzam sie ze nasze polskie autorytety - zdegenerowaly sie (zawsze byly
> takie?)
> - no niestety. I tworzyli czesto wygodna klike.

Pytanie tylko, czy wlasnie pozycja autorytetu powoduje degeneracje? Byc
moze: gdyz ow autorytet nie ma nad soba autorytetow. Stanowi wiec sam w
sobie autorytet dla siebie samego...
I byc moze wlasnie taki byl Hitler. Chyba do konca wierzyl w swoja
wlasna potege.

> Ale to rowniez spadek po PRLu.
> Teraz jakby sie wiele zmienia, okazja do tego jest tez lustracja.
> I zowu pojawia sie szum informacyjny :)
> Polcam film "Nocna zmiana" :)

Cos slyszalem o tym.

>>Wystepuje potem sytuacja, ze autorytety czuja sie bezkarnie, hojnie
>>szafuja twierdzeniami, a szara masa lyka je bez zastanowienia.
>>Naswietlanie "bledow i wypaczen", jakich dopuszczaja sie autorytety
>>powoduje czesto frustracje, czesto tez rodzi agresje wsrod 'szarej masy'
>>na tych, ktorzy owe "bledy i wypaczenia" pokazuja.
>>Brakuje tez pewnego nieskazitelnego autorytetu... co widac szczegolnie u
>>nas.
>>Papiez niedlugo sie skonczy i zostaniemy na lasce szarej masy...
>>Jak zmarl niedawno Nowak-Jezioranski, to tytuly juz krzyczaly "...
>>bedzie nam brak autorytetow"...

> Nie wydaje mi sie zeby bylo cos co uczy samodzielnego myslenia, znaczy -
> zeby dalo sie to wpoic.

... jedynie autorytet, ale autorytetowi z reguly nie zalezy na wpajaniu
ludziom myslenia...
No i mamy bezautorytecie ;)

> Na pewno zrezygnowanie z dyscypliny szkolnej nie polepszy myslenia.

Absolutnie nie nalezy rezygnowac z pewnej dyscypliny. Co wiecej: owa
dyscyplina ostatnimi czasy sie strasznie rozluznila.
Za moich szkolnych czasow, to nauczycielki laly nas linijkami po rekach
i po tylkach, nawet nie wyobrazam sobie, co by sie dzialo, jakby ktos
probowal sie poskarzyc, ze pani w szkole go linijka po rekach plasnela...

Rozluznienie dyscypliny doprowadzilo do tego, ze uczniowie sa coraz
bardziej bezkarni (ten kosz na glowie nauczyciela angielskiego...) a
nauczyciele traca coraz wiecej mozliwosci i traca system nagrod i kar.

> Nie do konca - zauwaz ze w Polsce ludzie bardzo zmieniali autorytety
> przez ostatnie lata - popatrz na partie jakie byly popularne i na jakie
> glosowano:
> liberalowie-demokraci
> rózowi-demorkaci
> ludowcy
> postkomunisci
> solidarnosc
> postkomunisci

Wszystko dobrze, ale zauwaz, ze to zawsze sa ci sami ludzie. U gory sie
nic nie zmienia. I to wlasnie jest ten problem. "szara masa" mysli, ze
faktycznie, cos sie tam zmienia, tymczasem nic sie nie zmienia,
zmieniaja sie jedynie pewne personalne powiazania...

> Zobacz tez jak mienialo sie podejscie do lustracji. Zmienialy sie cele,
> idealy.

... i zrobiono z tego w sumie niewiadomoco.
Bo ani to teraz rzetelne, ani dokladne, za duzo roboty, za duzo roznych
danych...
Problem sie rozpuscil, niczym w kwasie... nie dojdziesz, jak wygladal na
poczatku.

> Chyba nie, wrecz przeciwnie - wlasnie teraz jakby zaczyna sie myslenie -
> ujawniane sa afery (Samson, Krollop).
> Zaczyna byc widoczne jaka role pelnily pewne "autorytety moralne" w tym np.
> Kuron, gazeta wyborcza.
> Nawet dzisiaj ktos mi powiedzial - "dlaczego dopiero teraz wychodzi kawa na
> lawe, jak bylo"?

Tak, tylko czy to faktycznie wychodzi, "jak bylo", czy to nadal jest
przez kogos sterowane?
Trudno to ocenic.

> Kto wiedzial od dawna ten wiedzial, ale tym trzeba sie interesowac, czytac,
> ostro grzebac...

...przede wszystkim wlaczyc myslenie. A tego wlasnie nie ucza.

> Wiec *wlasnie teraz* sie wiele zmiania. Wlasnie dlatego teraz *widac* jaka
> przez ostatnie lata byla manipulacja.

... i to w bardzo wielu dziedzinach, bardzo wielu.

> ufff, wiele watków ruszone....

i tak nie wszystkie... niestety ;)

> Pozdrawiam,
> Duch

--
Szanowanko!
McKey
FNC Club
Paranaukowiec dyplomowany

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-04 20:52:59

Temat: Re: Programowanie i autorytety
Od: "Martin McKey Ltd." <m...@s...list.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Jesus napisał:

> Dziecko nie ma innego wyboru. Bo szkoła jest przymusowa.

... wiecej: pewne reguly sa przymusowe: jak sie z nimi nie zgodzisz, to
nie skonczysz szkoly, czyli zostaniesz ukarany: bedziesz nieukiem.

> Dziecko zacznie nienawidzić dzieci o kolorze brązowym bo tak powie
> Autorytet-Nauczyciel?

no bo inaczej np. ow nauczyciel nie da piatki...

> Ludzie boją się prawdy kiedy ma dla nich zabarwienie pejoratywne.
> Ty wprost mówisz o tym, że szkoła to sekta, ale gdy ubiorę to w
> pejoratywne dla Ciebie słowa zaprzeczysz.

moze trzeba ogolnie wlasnie o edukacji: jako systemie programowania.
Pranie mozgu to moze zbyt mocne okreslenie, ale cos w tym jest.

> Dla dorosłego człowieka więc jest oczywiste, że jak dostaje piątkę to
> musi to być prawda. Bo to się samo przez się rozumie i każdy to wie ;)

A ile bylo swego czasu roznych historii z historia :) Jak dziecko w
szkole uczylo sie, ze "dobry wujek Stalin", a w rodzinie mialo dziadka,
ktorego zeslano na Sybir... co sie wtedy dzialo u takiego dziecka?

> Wniosek - piesek szkolny lizusek myśli, że jest dobrym fizykiem,
> matematykiem, psychologiem, bo umie przeczytać książkę ze zrozumieniem
> BIję brawa ;)

Nie tyle przeczytac, co zgodzic sie z owa ksiazka. Wtedy dostaje piatke
(bo sie "nauczyl"). Tylko co to ma wspolnego z nauka??

> To uczenia trzeba zachęcić do nauki, a nie wytresować go jak ma
> aportować książkę! ;)

... do nauki, a nie do wkuwania jakichs ksiazek na pamiec.
Ale to arcytrudne.

> Gdyby nie ten głupi system Polska była by dziś o 500% sprawniejsza we
> wszystkim!

Troche wiecej "swobody" w uczeniu. Wtedy uczniowie zaczna sie
zastanawiac, nad tym, czego sie ucza, a poki co jest tylko "dostac co
najmniej troje (teraz dwoje) i zapomniec".
Potem wyrastaja wtorni analfabeci, a choroba cywilizacyjna staje sie
slynna "dysleksja"...

--
Szanowanko!
McKey
FNC Club
Paranaukowiec dyplomowany

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-04 20:56:28

Temat: Re: Programowanie i autorytety
Od: "Martin McKey Ltd." <m...@s...list.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Flyer napisał:

> Potrzeba, a sposób jej zaspokajania to dwie różne rzeczy - do picia,
> jedzenia itd. nie wystarczy "świadomość" organizmu,

... obserwuje zwierzeta, aktualnie na podstawie mojego wlasnego kota (a
dokladniej kotki).
Ow organizm ma wlasnie swiadomosc jedzenia, wydalania (co ciekawe, kotka
"od razu" wyczula, ze nalezy korzystac z kuwety, a jej tego w ogole nie
uczylem. Wiec miala to wprogramowane jakos).

> że brak mu potasu,
> wody i aminokwasów - to musi się przełożyć na zespół efektywnych
> zachowań.

A jak te zachowania wygladaja: to juz jest kwestia programu
zewnetrznego: rodzice pokazuja, co nalezy jesc, a czego nie nalezy, co
pic, a czego nie...
Na podstawowy program naklada sie regulki i dzieki temu mozemy sie
odzywiac i kulturalnie wydalac :)))
itd.

> Flyer

--
Szanowanko!
McKey
FNC Club
Paranaukowiec dyplomowany

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-04 21:42:12

Temat: Re: Programowanie i autorytety
Od: Jesus <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Martin McKey Ltd. napisał(a):
> Użytkownik Flyer napisał:
>
>> Potrzeba, a sposób jej zaspokajania to dwie różne rzeczy - do picia,
>> jedzenia itd. nie wystarczy "świadomość" organizmu,
>
>
> ... obserwuje zwierzeta, aktualnie na podstawie mojego wlasnego kota (a
> dokladniej kotki).
> Ow organizm ma wlasnie swiadomosc jedzenia, wydalania (co ciekawe, kotka
> "od razu" wyczula, ze nalezy korzystac z kuwety, a jej tego w ogole nie
> uczylem. Wiec miala to wprogramowane jakos).

Widziałem koty, które zachowywały się tak bo matka im pokazała.
Inne potrafią i narobić do miski na stole, piaskownicy.
Kot mojej siostry próbował załatwiać się do muszli, po nieudanej próbie
został przy kuwecie...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-04 23:30:51

Temat: Re: Programowanie i autorytety
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Martin McKey Ltd." <m...@s...list.pl> napisał w wiadomości
news:cu0mte$54b$1@news.onet.pl...

Tematów poruszonych tyle ze mam chaos w głowie :)
Sami tworzymy ten szum informacyjny ;)

> Do dzis w sumie do konca nie wiadomo, jaka
> "religie" mialby czlowiek, ktory zostalby wychowany poza wszelkimi
> wplywami religijnymi.
> Osobny problem to to, czy np. religia to rzecz wrodzona, czy nabyta?
> Stawiam na to drugie.

Jeżeli wierzyć w ewolucje ;) to nasi przodkowie będąc jeszcze małpami,
nie byli religijni - byli poza "wszelkimi wpływami religijnymi".
A jednak stali się religijni i to chyba wszystkie rasy i plemiona ludzkie.
Zgoda?
A z zewnątrz to nie przyszło bo skąd?
Wiec wygląda na to że to rzecz wrodzona.

> > Przy okazji: w USA powstaja szkoly gdzie uczen moze robic co chce w
szkole
> > (z pewnymi ograniczeniami oczywiscie - bze przemocy i zakaz opuszczania
> > terenu szkoly).
> > Np. moze pojsc na lekcje lub nie.
>
> W ramach eksperymentu tak, ale ja bym to ujal nieco inaczej. Nie tyle
> uczen moze "nie chodzic" na lekcje, co ma prawo wyboru, jakich
> przedmiotow bedzie sluchaczem.
> Pewne przedmioty pozostaja podstawowe (jezyki, matematyka), ale inne juz
> na zasadzie wyboru.

Wracając do tego eksperymentu - dzieciaki idą do szkoły, mają w niej klasy,
labolatoria sprzęt, ale nie muszą chodzić na lekcje, nie muszą NIC.
Wychodzi się z założenia, że człowiek to z natury ciekawa istota i
przecież nie będzie siedział i się nudził.
I podobno jako-tako to działa - ale jest specyficzne, nie wszyscy to podobno
wytrzymują.
Trzeba by jeszcze coś znaleść na ten temat.

> w glebokim powazaniu... ale nie do konca. One nie tyle maja autorytet
> w... tylko one raczej poszukuja autorytetu, kogos, na kims mozna sie
> wzorowac. A tymczasem...

I tu może jest sedno sprawy - jeśli masz autorytet, to nawet tu na grupie
możesz zostać sklasyfikowany jako nie myślący samodzielnie.
Jako ktoś "z klapkami na oczach". Jako ktoś nie myślący.
Może w tym problem?
Autorytet w dzisiejszych czasach wydaje sie być kulą u nago -
dlatego, że może być podważony, wyśmiany. Nie wiem, tak mi się wydaje.

> Swego czasu takim idolem bywal np. Winnetou (na zasadzie: wybacz
> Winnetou, ale bussiness is bussiness ;)) i inni bohaterowie
> ksiazek/filmow... dzis juz tak nie ma. Ksiazek sie czyta coraz mniej,
> autorytety sie tworza na np. filmach, czy wystepach...

I podałeś kolejną przyczyne - ludzie nie potrafią siąść i kontemplować
ksiązki
o Winnetou tylko nakręcają się kolejnymi bajkami, i następna, i następna...
Dużo ale ... płytko.

> Tymczasem owa ksiazka moze juz byc nieaktualna, co dotyczy zwlaszcza
> ksiazek o historii... zwlaszcza najnowszej...

Tu moge napisać coś o sobie :) Nienawidziłem historii - a wyniosłem to ze
szkoły, kupa informacji, dat - nieciekawe wszystko.
Potrzeba było 10 lat żeby ta nienawiść opadła i teraz bardzo lubię historie.
Ale historie trzeba czuć, trzeba troche ją widzieć przez pryzmat własnego
życia.
Stawiam kontrowersyjną teze, ze człowiek przed 30ką jest za młody żeby lubić
historie :)

Zresztą historia to rodzaj kontemplacji, tak jak ksiązka o Winnetou - a to
dzisiaj jest
za słabym bodzcem, jak było wyżej napisane. Może w tym rzecz?
Że ludzie maja "wiele zabawek", co chwile je zmianiają, ale równoczśnie żyją
płytko,
nie zdążą sie wgłebić w sprawe.

> Slynny przyklad z "klamstwem oswiecimskim". Wypowiedzial sie jakis
> autorytet, ale wg. ktorego punktu mamy go ocenic?

O co chodzi z "klamstwem oswiecimskim"? Bo siedze troche w temacie...

> No i dokladnie o to chodzilo: ludzie "kupili" tekst autorytetow
> (bedacych u wladzy), ze "kasy chorych sa zle". Poprzez zmiane nazwy
> wprowadzili w blad "szara mase", ktora dala sie nabrac, ze NFZ bedzie
> lepszy.
> No i sie zapetlamy, autorytety same sie podkladaja, ludzie traca do nich
> zaufanie i sie robi misz-masz.

Tak, tylko ... jesli ktos wprowadzilł szarą masę w błąd, to gdzie jest ta
prawda?
Inaczej: jeśli ludzie głosowali już na wszystkie partie i -jak piszesz- to
ta sama klika ludzi,
to gdzie są ludzie z poza kliki? Czyli jeśli chce naprawde myśleć
samodzielnie i
wyjść z poza kliki to na kogo mam głosować?
Nie za bardzo jest na kogo!

> Kazdy ma prawo sie wypowiedziec, no i wychodzi, ze nastepuje
> skomasowanie roznych pogladow na dana sprawe, co w koncu musi zostac
> rozwiazane w nie zawsze dobry sposob: poprzez akceptacje wiekszosci.
> I mamy: autorytetem ogolnym pozostaje... wiekszosc.

Tak, to jest przyczyna.

> Tak, sam to zauwazylem. Pojawiaja sie jednostki, ktore chca sie czyms
> wyrozniac z 'tlumu', czyli wybic sie ponad "szara mase". Ale jednak owa
> masa pozostaje i ona jest opiniotworcza w stosunku do autorytetow
> wiekszosciowych...

Nie do końca o to mi chodziło, raczej o odcinanie się od trendów, izolacj,
ale tak - to jest drugie zjawisko - ludzie chcą na siłe zaistnieć, "mieć
swoje 5 minut".
To ci ktorzy tej samotności, szarości nie mogą wytrzymać, więć decydują sie
na szaleństwo.

> > A jesli juz - to z czyms co nie daje sobie w "kasze dmuchac", czyli
ruchy
> > albo
> > zakonspirowane, albo radykalne jak np. muzulmanie (-dlatego rosnie
> > popularnosc tej religii)
>
> Ciekawe, czy wystepuje tu motywacja na podkladzie buntu przeciwko
> regulom, czy na podkladzie "wyizolowania" sie...

MZ - wyizolowanie się raczej, od szumu informacyjnego, który wszystko
relatywizuje. Chęć obrania jakiejś konkretnej drogi.

> > Chyba nie, wrecz przeciwnie - wlasnie teraz jakby zaczyna sie myslenie -
> > ujawniane sa afery (Samson, Krollop).
> > Zaczyna byc widoczne jaka role pelnily pewne "autorytety moralne" w tym
np.
> > Kuron, gazeta wyborcza.
> > Nawet dzisiaj ktos mi powiedzial - "dlaczego dopiero teraz wychodzi kawa
na
> > lawe, jak bylo"?
>
> Tak, tylko czy to faktycznie wychodzi, "jak bylo", czy to nadal jest
> przez kogos sterowane?
> Trudno to ocenic.

Widzisz! Sam piszesz - trudno to ocenić! :) No właśnie. I jak tu znaleść
rzeczywistość
jeśli "trudno to ocenić", nawet nam? :)
To kto jest autorytetem a kto nie?

Wydaje mi sie ze wiele zostało też namieszane w kraju specjalnie - żeby
stworzyć pewien
szum i żeby zamaskować pewne sprawy - tak jak zrobiono szum wokoło
lustracji,
zamiast po prostu ją zrobić (tak jak w innych krajach).

Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-04 23:37:34

Temat: Re: Programowanie i autorytety
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jesus" <n...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:cu0h23$oto$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Swoim tropem idzesz, mówię o podejściu do człowieka, a nie braku nauki.
> Mówisz o tym, że Hitler był złym "wysterowaniem" - autorytetm dla mas,
> a zupełnie pomijasz fakt, dlaczego te masy można było tak łatwo ogłupić,
> kiedy można było uczulić wszystkich na to. Gdyby tak nie tylko ja, czy
> mniejszość to zauważyła teraz i Polska wyglądała by inaczej.
> PowerBox mądrze powiedział, że i autorytety potrafią wskazać jak myśleć.
> Jeśli ktoś przestanie patrzeć na człowieka i zacznie kierować się
> zasadami, co Ty tak bardzo propagujesz, a nie umie tych zasad dopasować
> do człowieka na świecie zaczynają się dziać dziwne rzeczy.

Jeżeli wiesz jak ten świat ma wyglądać, wiesz jak ma działać autorytet i co
ma mówić,
jeśli to wszystko wiesz to ... dlaczego sam nie zostaniesz takim
autorytetem?

Wiesz dlaczego nie? Bo to wszystko co piszesz to teoria, marzenia.
Nierealne i niepraktyczne wizje.

I tyle.

Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-04 23:43:39

Temat: Re: Programowanie i autorytety
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jesus" <n...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:cu0kdl$n9p$1@atlantis.news.tpi.pl...
> > "U nas przyjeło się, że wychowywać znaczy prać mózg"
> > "uczeń jest pieskiem nauczyciela"
> >
> > i nie widzisz nic innego.
>
> "The Wall" Pink Floyd 82r
>
> Widzę ten mur ;)

Eeeee, wyobrazasz go sobie bo tak Ci łatwiej - masz koncepcje:
"mur opadnie po kopniaku i wszystko bedzie cacy".
Nic takiego nie będzie, obiecuje :)
W życiu trzeba się solidnie napracować.

Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-05 13:38:53

Temat: Re: Programowanie i autorytety
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jesus; <cu02jn$10g$1@atlantis.news.tpi.pl> :

>
> Ta... to szkoły i wychowywanie równe praniu mózgu stworzyli drugą wojnę
> światową.
> Nauczyli słuchać autorytetu, wyrobili potrzebę posiadania WODZA.

Siem włączę. Szkoły mają głównie za zadanie wpakowac do głów pewien
system pojęciowy i komunikacyjny - im większa część populacji będzie go
znała, tym łatwiej nią sterować [niestety każdemu, a nie tylko Państwu -
taki efekt nieplanowany ;)] - w połowie XIX w. instynkt narodowy mieli
głównie ludzie wykształceni, analfabeci mieli równo w poważaniu, czy
jesteśmy Cesarstwem Rosyjskim, czy Królestwem Polskim - byle nikt im nie
kazał gadać w innym języku. ;)

Z jednej strony edukacja umożliwia istnienie Państwa i Społeczeństwa, z
drugiej jej efekt może być wykorzystany przeciw Państwu i Społeczeństwu.

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101