"dzikie" dzieci

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 49

1. Data: 2005-08-15 06:56:41

Temat: "dzikie" dzieci
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Oglądał ktoś wczoraj na Discovery ?

Szczególnie chodzi o tego pierwszego chłopca, co to do bodajże 7 czy 13 lat
wychowywał się z wilkami w lesie. Bardzo fajnie zrobiona rekonstrukcja
wydarzeń (z przed 200 lat). Czy temu dzieciakowi, naprawdę do szczęścia
potrzebne było "uczłowieczanie" ?

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2005-08-15 14:52:39

Temat: Re: "dzikie" dzieci
Od: e...@v...pl szukaj wiadomości tego autora

> Oglądał ktoś wczoraj na Discovery ?
>
> Szczególnie chodzi o tego pierwszego chłopca, co to do bodajże 7 czy 13 lat
> wychowywał się z wilkami w lesie. Bardzo fajnie zrobiona rekonstrukcja
> wydarzeń (z przed 200 lat). Czy temu dzieciakowi, naprawdę do szczęścia
> potrzebne było "uczłowieczanie" ?
>
A co to jest szczęście?

Lea

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2005-08-15 17:58:42

Temat: Re:
Od: " Himera" <h...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

e...@v...pl napisał(a):

> > Oglądał ktoś wczoraj na Discovery ?
> >
> > Szczególnie chodzi o tego pierwszego chłopca, co to do bodajże 7 czy 13
lat
> > wychowywał się z wilkami w lesie. Bardzo fajnie zrobiona rekonstrukcja
> > wydarzeń (z przed 200 lat). Czy temu dzieciakowi, naprawdę do szczęścia
> > potrzebne było "uczłowieczanie" ?
> >
> A co to jest szczęście?

szczescie jest wtedy kiedy jest ci dobrze i nie potrzebujesz niczego
zmieniac.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2005-08-15 18:48:10

Temat: Re: "dzikie" dzieci
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <e...@v...pl> napisał w wiadomości
news:14f6.00000610.4300ac37@newsgate.onet.pl...

> A co to jest szczęście?

Gruba niepracująca żona która dobrze gotuje, trójka dzieci i posada w
kopalni.

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2005-08-15 19:44:40

Temat: Re: "dzikie" dzieci
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemysław Dębski; <ddpe2s$3c1$1@inews.gazeta.pl> :

> Oglądał ktoś wczoraj na Discovery ?
>
> Szczególnie chodzi o tego pierwszego chłopca, co to do bodajże 7 czy 13 lat
> wychowywał się z wilkami w lesie. Bardzo fajnie zrobiona rekonstrukcja
> wydarzeń (z przed 200 lat). Czy temu dzieciakowi, naprawdę do szczęścia
> potrzebne było "uczłowieczanie" ?
>

Nie oglądałem, ale - z takiej jednostki, wg moich pokręconych i
nienaukowych teorii, w krótkim czasie jest się w stanie wyhodować tylko
formę psychopaty [patrz --> dominacja umysłu emocjonalnego nad treściami
werbalnymi] - czyli odbiór społeczny i tak zależałby od treści umysłu
emocjonalnego, a nie od nauczonego słownictwa.

A swoją drogą ciekawi mnie inne sprawa - bardzo abstrakcyjna w tej
chwili. Założę, że cała system pojęć społecznych [w tym psychologicznych
i filozoficznych] ma swoje odbicie w zdolnościach/wydolności
fizjologicznej ludzkiego mózgu, jest "uszyty na miarę" [nie jest
obiektywny, ale efektywny] - czy stosowanie psychotropów, czyli
dopalanie zdolności ludzkiego mózgu nie zaburza systemu pojęć
społecznych [efektywnego dla istnienia "zdrowych" ludzi]? ;)))

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2005-08-15 20:26:26

Temat: Re: "dzikie" dzieci
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:ddqrbt$5g9$1@nemesis.news.tpi.pl...

>> Szczególnie chodzi o tego pierwszego chłopca, co to do bodajże 7 czy 13
>> lat
>> wychowywał się z wilkami w lesie. Bardzo fajnie zrobiona rekonstrukcja
>> wydarzeń (z przed 200 lat). Czy temu dzieciakowi, naprawdę do szczęścia
>> potrzebne było "uczłowieczanie" ?
>>
>
> Nie oglądałem, ale - z takiej jednostki, wg moich pokręconych i
> nienaukowych teorii, w krótkim czasie jest się w stanie wyhodować tylko
> formę psychopaty [patrz --> dominacja umysłu emocjonalnego nad treściami
> werbalnymi] - czyli odbiór społeczny i tak zależałby od treści umysłu
> emocjonalnego, a nie od nauczonego słownictwa.

Skoro nie oglądałes ... :) Chłopiec całkowicie przejął "sposób życia"
zwierzaków wśród których się wychowywał. Węszenie, warczenie i te sprawy ...
Nie umiał mówić, poruszał się jak "dałn".
Ale generalnie przez te lata pobytu w lesie, jakoś sobie radę dawał - czymś
się musiał zywić, jakoś musiał się ogrzewać itp.
Nie chodzi mi o to by go sklasyfikować jako psychopate czy coś tam innego,
bo co to da ? :) Ciekawsze jest to, w jakim kierunku rozwija się człowiek
oderwany od jakiejkolwiek cywilizacji i skazany tylko na siebie - i to od
niemowlęcia. To coś takiego, że dostajesz na dzieńdobry parę genów - a cała
reszta zalezy już tylko od ... albo nie ... cała reszta nie jest skażona
żadnym wychowaniem, czy też innymi wpływami cywilizacji.
Wiadomo - przetrwanie. Wyobrażasz sobie Flyer, że nagle cała cywilizacja
znika i zostajesz tylko Ty i wilki w lesie. Przy Twoim poziomie
przystosowania do takich warunków, pewnie byłoby ciężko przeżyć. Ale takie
"nietknięte geny" w ciele ludzkim kształtowane od małego przez to
środowisko, bez problemu dały sobie z tym radę.
Zabrzmi to pewnie śmiesznie - ale uważam, że rozwój tego dzieciaka
przebiegał jaknajbardziej prawidłowo i dzieciak ten był jak najbardziej
normalnym człowiekiem ... do czasu kiedy go złapano i jakiś konował
postanowił nauczyć go jeść łyżką i srać do kibla :( Konował nuaczył ...
znaczy się wtersował te czynności ... natomiast rozwój chłopaka momentalnie
się zatrzymał. Nie miał możliwości rozwijania się w dotychczasowych
warunkach - które dla niego były jaknajbardziej naturalne i nie był też w
stanie przystosowac się do nowych warunków (do cywilizacji) na poziomie
większym niż umiejętność nakrycia do stołu (szczyt osiągnięć konowała) na
zasadzie "żadna matka nie zastąpi ci wilka".

> A swoją drogą ciekawi mnie inne sprawa - bardzo abstrakcyjna w tej
> chwili. Założę, że cała system pojęć społecznych [w tym psychologicznych
> i filozoficznych] ma swoje odbicie w zdolnościach/wydolności
> fizjologicznej ludzkiego mózgu, jest "uszyty na miarę" [nie jest
> obiektywny, ale efektywny] - czy stosowanie psychotropów, czyli
> dopalanie zdolności ludzkiego mózgu nie zaburza systemu pojęć
> społecznych [efektywnego dla istnienia "zdrowych" ludzi]? ;)))

Nic nie kumam :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2005-08-15 21:28:43

Temat: Re: "dzikie" dzieci
Od: "patix" <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemysław Dębski wrote in message ...
>

......

>Zabrzmi to pewnie śmiesznie - ale uważam, że rozwój tego dzieciaka
>przebiegał jaknajbardziej prawidłowo i dzieciak ten był jak najbardziej
>normalnym człowiekiem ...

wykorzystam te pileczke i lekko ja podbije :)))

to jest temat wakowany przez JeT-a - wiec kontynujmy
Czy widziales kiedys wilka wychowanego przez ludzi, ktory
by zachowywal sie (roznorodnie i podobnie ) jak czlowiek ?

Skoro nie :))) - to na tym przykladzie widac ,ze czlowiek
to nie tylko geny ale cos wiecej
Zaleznie od tego "wiecej" czlowiek moze byc "czlowiekiem"
lub "wilkiem". Wilk nie ma tak duzych (bo jakies napewno ma)
mozliwosci roznorodnych zachowan.

Taka dygresja

Czy fale na powierzchni wody powstaja w wyniku
kaprysu czasteczek wody - czy raczej pochodza
od bodzca zewnetrznego ?

Atomy wegla moga np. tworzyc zwiazki cykliczne o roznej
dlugosci cykli. Czy rodzaj tworzonych zwiazkow
zalezy od kaprysow samych atomow wegla czy
od jeszcze czegos innego??

Mozg (geny) czlowieka stanowi wlasnie takie srodowisko,
w ktorym moga pojawiac sie "rozne fale"
Moga to byc fale proste - typu "wilk" - lub fale
bardzie zlozone typu "szympans"
No i co istotne "fale" te moga byc bardzo
roznorodne i dosc latwo moga podlegac
zmianom. To jest polifoniczny instrument
o duzych mozliwosciach

Wracajac do tematu :

Czy mozna uznac za niesprawny telewizor,ktory
nadaje wciaz tylko jedna glupia komedie ?

Z punktu widzenia samego telewizora - jesli
dziala to niezaleznie od tego co nadaje to jest OK.

Ale z punktu widzenia wymagajacego odbiorcy
dopiero TV z ciekawym programem stanowia calosc, ktora
mozna oceniac. Wtedy bylejakosc (subiektywna)
i brak zdolnosci do zmiany programow
(roznorodnosci ,nowatorstwa) moze dyskfalifikowac .

Jeszcze inaczej - czy fortepian uzywany do grania
poprzez walenie piesciami w klape jest niesprawny skoro
przeciez gra (pomimo ,ze klawisze nie daja sie naciskac
a struny wisza luzno - bo mechanizm uszkodzony od nieuzywania) ??

pozdrawiam
patix

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2005-08-15 23:18:18

Temat: Re: "dzikie" dzieci
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "patix" <n...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ddr1d8$d9a$1@atlantis.news.tpi.pl...

> wykorzystam te pileczke i lekko ja podbije :)))

No to ja ją z lekka podkręcę. Podkręcone piłki mają to do siebie, że na
zdrowy rozum to tylko mniej więcej da się określić gdzie upadnie - za to
wprawny bramkarz przy pomocy instynktu znajdzie się dokładnie tam gdzie
trzeba :)

> Czy widziales kiedys wilka wychowanego przez ludzi, ktory
> by zachowywal sie (roznorodnie i podobnie ) jak czlowiek ?
> Skoro nie :)))

I tu się zatrzymamy w celu podkręcenia.
Mój kot, własną piersią wykarmiony w mieszkaniu od małego mieszkający nie
boi się ludzi, natomiast na widok innego kota dostaje palmy i albo ucieka,
albo warczy, albo jeży ogon ... zupełnie jak ten chłopiec gdy go złapali
ludzie. Co prawda kot to nie wilk .... ale - co Ty na to ?

> Skoro nie :))) - to na tym przykladzie widac ,ze czlowiek
> to nie tylko geny ale cos wiecej
> Zaleznie od tego "wiecej" czlowiek moze byc "czlowiekiem"
> lub "wilkiem". Wilk nie ma tak duzych (bo jakies napewno ma)
> mozliwosci roznorodnych zachowan.

Co byś powiedział na taką tezę:
Wilk ma różnorodne możliwości ... tylko najzwyczajniej w świecie o nich nie
wie.
Człowiek ? Człowiek tez ma róznorodne możliwości - o których najzwyczajniej
w świecie nie wie.

No to dla utrudnienia zakręcimy teraz bramką i zamienimy wodę w wi.. tfu ...
wilka w wilkołaka :)

Czym w zasadzie rózni się człowiek od wilkołaka ? :)
Wilkołak aby dostać się na drugi koniec lasu, poprostu przemieszcza się
pomiędzy drzewami.
Człowiek wybuduje drogę przez las i będzie poruszał się po tej drodze.
A więc wilkołak bezpośrednio dostosuje się do warunków panujących.
Człowiek stworzy takie warunki do których będzie mu łatwiej się przystosować
(droga), a następnie zaimplementuje te warunki w realu (droga w lesie).
Ale coś za coś, bo za darmo nic nie ma. Gdy na krańcach drogi wybuchnie
pożar, to wilkołak pójdzie w trzecią stronę a człowiek usmazy się w swojej
skodzie między rowem a podwójną ciągłą.

Jazda zaczyna się gdy człowiek _odkryje_ w sobie tego wilkołaka. Odkrycie -
to ważne słowo. Bo nie jest to wynik jakiegoś świadomego myślenia "Myśl bo
my tu myślimy". Odkrycie to poprostu abstrakcyjne skojarzenie konkretów
konkretnie nie powiązanych :), które nie wiedzieć czemu odbywa się na
poziomie nieświadomości, mimo poboznych zyczeń tych co tu "myślą" :)

Wilk to wilk, a człowiek to człowiek - więc nie ma żadnej róznicy między
człowiekiem a wilkiem. Sprawa się zmienia gdy wilk i człowiek to jedna
całość zaszyta w skórę człekokształtnej, mało owłosionej małpy :)

A wogóle to zapomniałem do czego zmierzam w tym wywodzie :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2005-08-16 00:31:36

Temat: Re: "dzikie" dzieci
Od: "patix" <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemysław Dębski wrote in message ...
>
>Użytkownik "patix" <n...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>news:ddr1d8$d9a$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>> wykorzystam te pileczke i lekko ja podbije :)))
>
>No to ja ją z lekka podkręcę. Podkręcone piłki mają to do siebie, że na
>zdrowy rozum to tylko mniej więcej da się określić gdzie upadnie - za to
>wprawny bramkarz przy pomocy instynktu znajdzie się dokładnie tam gdzie
>trzeba :)

....

>A wogóle to zapomniałem do czego zmierzam w tym wywodzie :)
>

zatem przypomne o co mi chodzi :))

no to powiedzmy upraszczajac:

"wilk" jest "zaprogramowany" na stale
a "czlowiek" ma "wymienne oprogramowanie"
To "na stale" nie oznacza ,ze wszystkie wilki/koty maja
to samo "oprogramowanie" tylko ,ze jesli jakos
sie zaprogramuja to juz tak zostaje.

zgodnosc/podobienstwo oprogramowania lub nawet
przewaga specjalizowanego automatu nad "czlowiekiem"
nie jest tu istotna

bo czlowiek zaczyna sie wtedy , gdy "oprogramowanie"
moze sie plynnie zmieniac

tak chemicznie - czy zelazo jest gorsze od wegla ???
zelazo tworzy rozne zwiazki i wegiel tworzy rozne
zwiazki. Zycie biologiczne wybralo wegiel.

Roznica polega na tym ,ze wegiel moze byc medium
do wzbudzenia sie czegos co nie ma bezposrednio zwiazku
z weglem. Zelazo sie nie nadaje - tworzy swoje zwiazki
i ich roznorodnosc jest mala.

Ludzie moga tworzyc roznorodne struktury (podobnie jak wegiel)
a struktura stada wilkow jest w miare stala (jak np. zwiazki zelaza).

Ta zmiennosc struktury pozwala na wytworzeniu w niej czegos
wiecej co nie jest bezposrednio zwiazane z biologia czlowieka
(chemia wegla)

W srodowisku utworzonym przez ludzi moga powstawac
i rozprzestrzeniac sie "fantomy" (jak fale na wodzie) nie zwiazane
bezposrednio z bilogia czlowieka. W srodowisku "wilka" tez wystepuja
"fantomy" ale zaszyte na stale lub modyfikowalne w minimalnym
stopniu i zwiazane bezposrednio z bilogia (doraznymi potrzebami)

pozdrawiam
patix

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2005-08-16 10:50:31

Temat: Re: "dzikie" dzieci
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "patix" <n...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ddrc3d$lja$1@atlantis.news.tpi.pl...

> bo czlowiek zaczyna sie wtedy , gdy "oprogramowanie"
> moze sie plynnie zmieniac

No i własnie to mi w tym wszystkim nijak nie pasuje.
To co napisałes powyżej jest podstawą do gloryfikowania człowieczeństwa. A
moim zdaniem jest to nazbyt pochopne.
Jeżeli człowiek jest w stanie płynnie zmieniać "oprogramowanie" - to znaczy
to, że oprogramowanie jest pod kontrolą innego oprogramowania. Bardziej
wyrafinowanego, ale jednak.

Cały czas upieram się przy warstwowości i relacyjności psychiki człowieka
jak i zwierzęcia - ogólnie pojętych bozych owieczek :) O co mi chodzi. Na
czym ta warstwowość polega. Trochę to trudne do objaśnienia, ale spróbuję -
a po tym wrócimy do kwesti oprogramowania.

Spróbujmy ułożyć piramidkę z puszek po piwie :)
Najpierw układamy dolną warstwę, na niej następną, na nastepnej nasnastępną
itd. Charakterystyczne jest to iż w każdej nowej warstwie możemy ułożyć
coraz to mniej puszek. Aż w końcu dochodzimy do warstwy, gdzie mieści nam
się tylko jedna puszka.
Postawmy się w miejscu puszki na samym szczycie. Dopóki konstrukcja jest
stabilna, puszka nie musi zdawać sobie sprawy na czym stoi. Może to być
podrzędna warstwa puszek, ale równiedobrze może to być przedkopernikowski
żółw. Z punktu widzenia górnej puszki ważne jest że ona stoi, a na czym to
już mniej istotne. Bardziej istotne robi się to wtedy, gdy zaczyna lekko
podwiewać i konstrukcja zaczyna się chybotać. W kwesti stabilności
konstrukcji, zaczyna odgrywać rolę czy podrzędna warstwa to lekkie puszki,
czy ciężki żółw.Ale nie ma żadnego zółwia są puszki. Jak wiadomo puszki oczu
nie mają, więc puszka na samej górze nie jest w stanie stwierdzić
oczologicznie, iż to na czym stoi to takie same puszki - tylko w większej
ilości. Może jedynie domyślac się tego, na podstawie chybotania. Problem w
tym, że warstwy nie sa dwie - jest ich znacznie więcej.
Jeśli świadomość umieścimy na samej górze puszek, to zbiór warstw pod nią
nazwiemy nieświadomością.
Jeśli uświadomimy sobie "jak chybocze się i czym jest" warstwa bezpośrednio
pod świadomością, to włączamy do świadomości tę warstwę, ale zarazem
dochodzimy do trzeciej warstwy puszek, które to one od teraz stanowią
nieświadomość.

Wracamy do "oprogramowania", które to człowiek jest w stanie samodzielnie
modyfikować.
Nie jest w stanie :)) Jest w stanie uświadamiać sobie kolejne warstwy
puszek. Przy czym może świadomie działać na tych uświadomionych - tj.
przekładać podmieniać potrząsać - to jest własnie ten program, który
"modyfikuje" oprogramowanie.
I teraz kwestia zasadnicza. Świadomość nie sprowadza się do umiejętności
werbalizacji nazw w myślach. Widzisz drzewo - wypowiadasz w myślach słowo
"drzewo". To nie tak. Świadomość to posiadanie w głowie modelu drzewa - nie
matematycznego, nie biologicznego - ale takiego "ogólnego" :) Wilk, czy inny
kawał ożywionego węgla, równiez one drzewo widzi ... ba nawet potrafi je
ominąć - a więc ma świadomość jego istnienia. Rózni się od człowieka tym, ze
nie ma świadomości własnej nieświadomości - to jest własnie ta puszka
zerowa - nadpuszka wszystkich puszek :)

Człowiek rózni się od wilka o tę jedną jedyną pustą puszeczkę piwa - tylko
jedną :))
A gdyby się zastanowić ... no więc czy zwierzaki nie mają poprostu w miejscu
"ludzkiej zerowej puszki" - jakiejś swojej "zwierzęcej zerowej puszki",
która jest dla ludzi taką samą tajemnicą, jak dla zwierząt nasza zerowa
puszka. Skąd bocian "wie" którędy do Maroka - i na cholerę mu ta "wiedza"
???

Na post po zbóju zaprosił
P.D.