Do lekarzy: inhibitory ACE + moczopedne oszczedzajace potas

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 22

1. Data: 2003-03-13 22:14:16

Temat: Do lekarzy: inhibitory ACE + moczopedne oszczedzajace potas
Od: "Wojtek Chmielnicki" <e...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

U pewnego znanego mi pacjenta wystapila stopa cukrzycowa jako powiklanie
cukrzycy typu II. Cukrzyca jak i inne schorzenia dotychczas w zaden sposob
nie leczone. Pacjent w wieku podeszlym, wieloletnie nadcisnienie tetnicze w
wywiadzie. Lekarz pierwszego kontaktu zapisal obok innych takie oto dwa
preparaty: Prestarium i Spironol. Nie oznaczono ani poziomu kreatyniny, ani
potasu.
Zalecilem natychmiastowe odstawienie Spironolu...
Wydaje mi sie, ze laczenie lekow tych dwoch grup to blad wrecz
podrecznikowy - w dodatku w cukrzycy spironolakton nie jest zalecany. Tym
niemniej prosilbym o opinie Kolegow praktykow - co Wy o tym sadzicie?...
Odstawic od razu, czy przejsc sie porozmawiac z lekarzem?..
BTW: pacjent odwiedzil pozniej dwoch roznych chirurgow, zaden nie skorygowal
leczenia, tyle ze dopisali pare innych lekow do listy - m.in. Pentohexal i
Sadamin, oba wazodylatatory, tez przy okazji obnizajace cisnienie...

Jakie dalsze postepowanie? Osobiscie proponowalem, zeby zalatwic miejsce na
internie dla wyrownania cukrzycy i cisnienia - chory odmawia zgody na
hospitalizacje.
Czuje, ze to sie za pol roku skonczy amputacja i nie bardzo wiem, jak tego
uniknac...

pozdrawiam
--
Wojtek 'Ender' Chmielnicki

"Słowo wpada w morze słów jak kamień w wodę,
Krążek myśli pozostawi brnąc na dno..."
Strona organizacyjna pomocy Jackowi Kaczmarskiemu - http://www.jk.prv.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2003-03-13 22:43:53

Temat: Re: Do lekarzy: inhibitory ACE + moczopedne oszczedzajace potas
Od: "pestifer" <p...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Wojtek Chmielnicki" <e...@m...pl> napisał w wiadomości
news:b4qvs3$8rd$1@nemesis.news.tpi.pl...
> U pewnego znanego mi pacjenta wystapila stopa cukrzycowa jako powiklanie
> cukrzycy typu II. Cukrzyca jak i inne schorzenia dotychczas w zaden sposob
> nie leczone. Pacjent w wieku podeszlym, wieloletnie nadcisnienie tetnicze
w
> wywiadzie. Lekarz pierwszego kontaktu zapisal obok innych takie oto dwa
> preparaty: Prestarium i Spironol. Nie oznaczono ani poziomu kreatyniny,
ani
> potasu.
> Zalecilem natychmiastowe odstawienie Spironolu...
> Wydaje mi sie, ze laczenie lekow tych dwoch grup to blad wrecz
> podrecznikowy - w dodatku w cukrzycy spironolakton nie jest zalecany. Tym
> niemniej prosilbym o opinie Kolegow praktykow - co Wy o tym sadzicie?...

ace-blokery maja slabe podnosza poziom potasu dlatego raczej unika sie
laczenia z diuretykami oczczedzajacymi K

> Odstawic od razu, czy przejsc sie porozmawiac z lekarzem?..

mysle, ze elegancko byloby skonsultowac sie z lekarzem POZ

> BTW: pacjent odwiedzil pozniej dwoch roznych chirurgow, zaden nie
skorygowal
> leczenia, tyle ze dopisali pare innych lekow do listy - m.in. Pentohexal i
> Sadamin, oba wazodylatatory, tez przy okazji obnizajace cisnienie...

slabo, wazniejsze sa wlasciwosci reologiczne pentohexalu, dziala on takze
slabo przeciwkrzepliwie i wlasciwym byloby wlaczenie jakiegos dodatkowego
leku (optymalnie fraxiparin itp)

> Jakie dalsze postepowanie? Osobiscie proponowalem, zeby zalatwic miejsce
na
> internie dla wyrownania cukrzycy i cisnienia - chory odmawia zgody na
> hospitalizacje.
> Czuje, ze to sie za pol roku skonczy amputacja i nie bardzo wiem, jak tego
> uniknac...

stope cukrzycowa trudno leczyc a co dopiero ambulatoryjnie ale z tego co
napisales wynika, ze pacjent nie za bardzo dba o swoje zdrowie a jego stopa
przejmujesz sie bardziej niz on sam, czy aby nie bedzie to tak jak ze
staruszka i harcerzem?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2003-03-14 09:54:23

Temat: Odp: Do lekarzy: inhibitory ACE + moczopedne oszczedzajace potas
Od: "Wojtek Chmielnicki" <e...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik pestifer <p...@p...fm> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:b4r1kf$bqk$...@n...news.tpi.pl...

>
> ace-blokery maja slabe podnosza poziom potasu dlatego raczej unika sie
> laczenia z diuretykami oczczedzajacymi K

Wlasnie o to mi chodzi. Co wiecej, jesli dojdzie do tego nefropatia
cukrzycowa, spironolakton staje sie zupelnie bezuzyteczny. Zreszta to tak
czy inaczej slabo dzialajacy srodek; IMHO sens mialoby wlaczenie tiazydow -
a jeszcze lepiej zwiekszenie dawki inhibitora ACE, dzialajacego przy okazji
nefroprotekcyjnie. No i przy takiej terapii oznaczenie kreatyniny i potasu
wydaje mi sie konieczne...

>
>
> slabo, wazniejsze sa wlasciwosci reologiczne pentohexalu, dziala on takze
> slabo przeciwkrzepliwie i wlasciwym byloby wlaczenie jakiegos dodatkowego
> leku (optymalnie fraxiparin itp)

Pacjent zglasza w wywiadzie nadcisnienie ponad 200/120 - z fraxiparyna
bylbym raczej ostrozny...

>
> stope cukrzycowa trudno leczyc a co dopiero ambulatoryjnie ale z tego co
> napisales wynika, ze pacjent nie za bardzo dba o swoje zdrowie a jego
stopa
> przejmujesz sie bardziej niz on sam,

Pacjent ma ponad 80 lat i kontakt z nim jest dosc utrudniony. Jest
przerazony swoja choroba, ale jednoczesnie uwaza, ze do szpitala idzie sie
po to, zeby umrzec...
A o rade poprosila mnie jego rodzina, ktora jest mi bliska i wobec ktorej
czuje sie zobowiazany.

dziekuje za odpowiedz i pozdrawiam
Wojtek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2003-03-14 15:03:22

Temat: Re: Do lekarzy: inhibitory ACE + moczopedne oszczedzajace potas
Od: dradam <x...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 13 Mar 2003 23:14:16 +0100, "Wojtek Chmielnicki"
<e...@m...pl> wrote:

>U pewnego znanego mi pacjenta wystapila stopa cukrzycowa jako powiklanie
>cukrzycy typu II.

Obawiam sie , ze nie jest to cukrzyca NIDDM w takim ukladzie.

>Cukrzyca jak i inne schorzenia dotychczas w zaden sposob
>nie leczone. Pacjent w wieku podeszlym, wieloletnie nadcisnienie tetnicze w
>wywiadzie. Lekarz pierwszego kontaktu zapisal obok innych takie oto dwa
>preparaty: Prestarium i Spironol. Nie oznaczono ani poziomu kreatyniny, ani
>potasu.

No to co : nadcisnienie w wywiadzie, czy faktycznie istniejace ?

Bateria testow do wykonania jest z pewnoscia nieco dluzsza niz poziom
kreatyniny i potasu.

>Zalecilem natychmiastowe odstawienie Spironolu...
>Wydaje mi sie, ze laczenie lekow tych dwoch grup to blad wrecz
>podrecznikowy - w dodatku w cukrzycy spironolakton nie jest zalecany.

Nie znalazlem dowodow, ze tak jest, ani na pierwsze ani na drugie
stwierdzenie. Zalecena jest ostroznosc w pierwszej sytuacji, co do
drugiej - jakos nic nie potrafie znalezc w "urzedowych" wydawnictwach
(dotyczacych tego leku) .

>Tym
>niemniej prosilbym o opinie Kolegow praktykow - co Wy o tym sadzicie?...
>Odstawic od razu, czy przejsc sie porozmawiac z lekarzem?..

A Ty jestes lekarzem ? Jakos to nie jest oczywiste dla mnie !

>
>Jakie dalsze postepowanie? Osobiscie proponowalem, zeby zalatwic miejsce na
>internie dla wyrownania cukrzycy i cisnienia - chory odmawia zgody na
>hospitalizacje.
>Czuje, ze to sie za pol roku skonczy amputacja i nie bardzo wiem, jak tego
>uniknac...

Nie pozostaje wiec nic innego jak intensywnie leczyc w domu. Sprawdzic
czy nie ma jakiejs infekcji. Ustawic cukrzyce ( wlaczajac insuline),
skontrolowac cholesterol, monitorowac gospodarke jonowa i nie walczyc
z wola pacjenta !

Pozdrawiam

dradam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2003-03-14 16:32:19

Temat: Odp: Do lekarzy: inhibitory ACE + moczopedne oszczedzajace potas
Od: "Wojtek Chmielnicki" <e...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik dradam <x...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup
dyskusyjnych napisał:t...@4...com..
.

. Pacjent w wieku podeszlym, wieloletnie nadcisnienie tetnicze w
> >wywiadzie. Lekarz pierwszego kontaktu zapisal obok innych takie oto dwa
> >preparaty: Prestarium i Spironol. Nie oznaczono ani poziomu kreatyniny,
ani
> >potasu.
>
> No to co : nadcisnienie w wywiadzie, czy faktycznie istniejace ?

Jedno i drugie.

>
> Bateria testow do wykonania jest z pewnoscia nieco dluzsza niz poziom
> kreatyniny i potasu.

Owszem. Ja tu nie pisze historii choroby tylko podaje dane istotne dla
rozwiazania konkretnego problemu. Potas i kreatynina przy zleceniu
spironolaktonu i inhibitora ACE to IMHO koniecznosc. Inne tez, i owszem -
tylko o inne rzeczy nie pytam. Vide temat watku.

>
>
> >Zalecilem natychmiastowe odstawienie Spironolu...
> >Wydaje mi sie, ze laczenie lekow tych dwoch grup to blad wrecz
> >podrecznikowy - w dodatku w cukrzycy spironolakton nie jest zalecany.
>
> Nie znalazlem dowodow, ze tak jest, ani na pierwsze ani na drugie
> stwierdzenie. Zalecena jest ostroznosc w pierwszej sytuacji, co do
> drugiej - jakos nic nie potrafie znalezc w "urzedowych" wydawnictwach
> (dotyczacych tego leku) .

Co do pierwszego: bez komentarza. Za blad w odpowiedzi czy mozna laczyc
inhibitor ACE z lekami moczopednymi oszczedzajacymi potas wylatuje sie na
SLAMie z egzaminu z farmakologii. Z ocena niedostateczna. O 'zalecanej
ostroznosci' pisze w ulotce spironolaktonu, tyle ze po to idziemy na studia,
zeby wiedziec ciut wiecej niz to, co pisze w ulotce.
Bo_jaki_sens ma polaczenie tych dwoch grup lekow? Diuretyki oszczedzajace
potas dzialaja z natury duzo slabiej od tiazydow - i sens ich podawania jest
tylko wtedy, gdy mamy pacjenta zagrozonego hipokaliemia (np. leczonego
tiazydami wlasnie). Tutaj mamy sytuacje odwrotna. A potasu, o czym pisalem,
nikt nie oznaczyl.
Co do drugiego - tez nie wiedzialem, wiec sprawdzilem. Cytuje za J.
Tatoniem, 'Powiklania cukrzycy': "Podawanie lekow diuretycznych
oszczedzajacych potas jest u chorych na cukrzyce, u ktorych czesto dochodzi
do powstania hiporeninowego hipoaldosteronizmu, przeciwwskazane". Dotyczy to
glownie nefropatii cukrzycowej - i po to moja informacja: kreatyniny nikt
nie oznaczyl. A wystapienie stopy cukrzycowej - poznego powiklania -
sugeruje, ze takie zmiany sa jak najbardziej mozliwe.

> >Tym
> >niemniej prosilbym o opinie Kolegow praktykow - co Wy o tym sadzicie?...
> >Odstawic od razu, czy przejsc sie porozmawiac z lekarzem?..
>
> A Ty jestes lekarzem ? Jakos to nie jest oczywiste dla mnie !

Po pierwsze: prosilbym o uzasadnienie powyzszego. Po drugie: ja, piszac na
grupe, zaczalem od tego, ze napisalem, kim jestem - nie dalej niz wczoraj. W
dodatku posluguje sie wlasnym imieniem i nazwiskiem. Zarzucanie mi braku
wiedzy - bo chyba o tym ma swiadczyc powyzsze zdanie - przez internetowego
anonima wydaje mi sie co najmniej smieszne.

Na koniec: moze zamiast niepotrzebnej agresji i wzajemnego obrazania sie
nalezaloby dyskusje prowadzic bardziej merytorycznie? Wiem, ze to na
pl.sci.medycyna rzecz rzadka, ale jesli juz sie komus zarzuca brak wiedzy,
to warto to oprzec na jakichs konkretnych podstawach...
Chyba ze pisze sie tylko dla bicia piany.

pzdr
W.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2003-03-14 16:47:15

Temat: Re: Do lekarzy: inhibitory ACE + moczopedne oszczedzajace potas
Od: "pestifer" <p...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Wojtek Chmielnicki" <e...@m...pl> napisał w wiadomości
news:b4s8st$qsg$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik pestifer <p...@p...fm> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:b4r1kf$bqk$...@n...news.tpi.pl...
> Pacjent zglasza w wywiadzie nadcisnienie ponad 200/120 - z fraxiparyna
> bylbym raczej ostrozny...

ostrozny-tak, trzeba unormowac cisnienie i mimo wszystko bym o tym myslal
czywiscie poza dyskusja pozostaje temat regulacji cukrzycy, niezwykle trudny
przy stopie cukrzycowej

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2003-03-14 20:41:33

Temat: Re: Do lekarzy: inhibitory ACE + moczopedne oszczedzajace potas
Od: "Hip-Hop" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Wojtek Chmielnicki" <e...@m...pl> napisał w wiadomości
news:b4t071$gou$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik dradam <x...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup
> dyskusyjnych napisał:t...@4...com..
.
>
> . Pacjent w wieku podeszlym, wieloletnie nadcisnienie tetnicze w
> > >wywiadzie. Lekarz pierwszego kontaktu zapisal obok innych takie oto dwa
> > >preparaty: Prestarium i Spironol. Nie oznaczono ani poziomu kreatyniny,
> ani
> > >potasu.
> >
> > No to co : nadcisnienie w wywiadzie, czy faktycznie istniejace ?
>
> Jedno i drugie.
>
> >
> > Bateria testow do wykonania jest z pewnoscia nieco dluzsza niz poziom
> > kreatyniny i potasu.
>
>
> Owszem. Ja tu nie pisze historii choroby tylko podaje dane istotne dla
> rozwiazania konkretnego problemu. Potas i kreatynina przy zleceniu
> spironolaktonu i inhibitora ACE to IMHO koniecznosc. Inne tez, i owszem -
> tylko o inne rzeczy nie pytam. Vide temat watku.

Z praktycznego punktu widzenia oznaczania potasu i kreatyniny przy leczeniu
spironolactonem i i ACE nie jest koniecznością.Inhibitory ACE faktycznie
zatrzymują potas ale w tak małym stopniu,że bez szkody dla pacjenta można je
łączyć z lekami moczopędnymi oszcędzającymi potas.
>
> >
> >
> > >Zalecilem natychmiastowe odstawienie Spironolu...
> > >Wydaje mi sie, ze laczenie lekow tych dwoch grup to blad wrecz
> > >podrecznikowy - w dodatku w cukrzycy spironolakton nie jest zalecany.

A co powiesz na to,że wielu kardiologów z powodzeniem leki z tych grup
łączy?Teoria teorią ale praktyka jest najważniejsza.
> >
> > Nie znalazlem dowodow, ze tak jest, ani na pierwsze ani na drugie
> > stwierdzenie. Zalecena jest ostroznosc w pierwszej sytuacji, co do
> > drugiej - jakos nic nie potrafie znalezc w "urzedowych" wydawnictwach
> > (dotyczacych tego leku) .
>
>
> Co do pierwszego: bez komentarza. Za blad w odpowiedzi czy mozna laczyc
> inhibitor ACE z lekami moczopednymi oszczedzajacymi potas wylatuje sie na
> SLAMie z egzaminu z farmakologii.

:))) Ach ta teoria.

Z ocena niedostateczna. O 'zalecanej
> ostroznosci' pisze w ulotce spironolaktonu, tyle ze po to idziemy na
studia,
> zeby wiedziec ciut wiecej niz to, co pisze w ulotce.
> Bo_jaki_sens ma polaczenie tych dwoch grup lekow? Diuretyki oszczedzajace
> potas dzialaja z natury duzo slabiej od tiazydow - i sens ich podawania
jest
> tylko wtedy, gdy mamy pacjenta zagrozonego hipokaliemia (np. leczonego
> tiazydami wlasnie). Tutaj mamy sytuacje odwrotna. A potasu, o czym
pisalem,
> nikt nie oznaczyl.
> Co do drugiego - tez nie wiedzialem, wiec sprawdzilem. Cytuje za J.
> Tatoniem, 'Powiklania cukrzycy': "Podawanie lekow diuretycznych
> oszczedzajacych potas jest u chorych na cukrzyce, u ktorych czesto
dochodzi
> do powstania hiporeninowego hipoaldosteronizmu, przeciwwskazane". Dotyczy
to
> glownie nefropatii cukrzycowej - i po to moja informacja: kreatyniny nikt
> nie oznaczyl. A wystapienie stopy cukrzycowej - poznego powiklania -
> sugeruje, ze takie zmiany sa jak najbardziej mozliwe.
>
> > >Tym
> > >niemniej prosilbym o opinie Kolegow praktykow - co Wy o tym
sadzicie?...
> > >Odstawic od razu, czy przejsc sie porozmawiac z lekarzem?..
> >
> > A Ty jestes lekarzem ? Jakos to nie jest oczywiste dla mnie !
>
> Po pierwsze: prosilbym o uzasadnienie powyzszego. Po drugie: ja, piszac na
> grupe, zaczalem od tego, ze napisalem, kim jestem - nie dalej niz wczoraj.
W
> dodatku posluguje sie wlasnym imieniem i nazwiskiem. Zarzucanie mi braku
> wiedzy - bo chyba o tym ma swiadczyc powyzsze zdanie - przez internetowego
> anonima wydaje mi sie co najmniej smieszne.
>
> Na koniec: moze zamiast niepotrzebnej agresji i wzajemnego obrazania sie
> nalezaloby dyskusje prowadzic bardziej merytorycznie? Wiem, ze to na
> pl.sci.medycyna rzecz rzadka, ale jesli juz sie komus zarzuca brak wiedzy,
> to warto to oprzec na jakichs konkretnych podstawach...
> Chyba ze pisze sie tylko dla bicia piany.

Bardzo dobrze,że już jako student starasz się analizować co ciekawsze
przypadki.Pamiętaj tylko,że zupełnie inaczej wygląda leczenie w praktyce.Np
stosowanie B blokerów w astmie oskrzelowej-Profesorowie Farmakologiii
powiedzą,przeciwskazanie bezwzględne-a jak zobaczysz wielu asmatyków
niewielkie dawki B blokerów przyjmuje bez większych objawów niepożądanych.A
tych przykładów jest wiele.
MImo wszystko uważam ,że dradam trochę za ostro Cię potraktyował.

Pozdrawiam

Peter
>
> pzdr
> W.
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2003-03-15 04:08:01

Temat: Re: Do lekarzy: inhibitory ACE + moczopedne oszczedzajace potas
Od: dradam <x...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 14 Mar 2003 17:32:19 +0100, "Wojtek Chmielnicki"
<e...@m...pl> wrote:

>
>Owszem. Ja tu nie pisze historii choroby tylko podaje dane istotne dla
>rozwiazania konkretnego problemu. Potas i kreatynina przy zleceniu
>spironolaktonu i inhibitora ACE to IMHO koniecznosc. Inne tez, i owszem -
>tylko o inne rzeczy nie pytam. Vide temat watku.

I tu jest widoczna roznica miedzy lekarzem z doswiadczeniem klinicznym
i lekarzem (teoretykiem) czy studentem. Bo pacjent nie sklada sie z
szeregu "watkow" (problemow) nie powiazanych ze soba.
Jest to jeden organizm , z wzajemnie powiazanymi scisle ukladami
(narzadami itp.), ktorych wspoldzialanie ( albo konflikt) sklada sie
na ogolny stan choroby/zdrowia.

Bo powiklan krazeniowych w cukrzycy nie leczy sie w odlaczeniu do
zaburzen gospodarki weglowodanowej, cholesterolowej, krazenia (
mikrokapilarow), stanu nerek. To wszystko trzeba niestety brac pod
uwage lacznie, bo inaczej bedzie jak w tym dowcipie, ze mamy
specjalistow od leczenia lewej nogi i osobnych od prawej.

BO podanie jednego leku (zwlaszcza inhibitora ACE/ARB) wywiera wplyw
na szereg systemow/narzadow organizmu. Nie tylko na krazenie.

Przy okazji : dla mnie kazdy pacjent z cukrzyca i nadcisnieniem (
zwlaszcza) musi byc na ACE inhibitorze, bo takie sa wyniki badania
HOPE. Bo zgodnie z tym badaniem smiertelnosc pacjentow leczonych (
przy cukrzycy) podawaniem ALTACE jest mniejsza o 27 %. Czy on powinien
dostac diuretyk ( i ktory) , to kwestia (re) ewaluacji jego krazenia
i gospodarki wodnej.

Jest podstawowym nieporozumieniem, ze mowiac o leczeniu nadcisnienia u
cukrzyka, z zaburzeniami krazenia obwodowego, nie podaje sie
informacji na temat poziomow cukru , odpowiedzi na podawane leczenie,
stosowanego rezymu (lekow).

Gdyby ktorykolwiek rezydent probowal by mi pacjenta przedstawiac tak
jak to Ty usilujesz przedstawic, to napisal bym mu negatywna ewaluacje
, z wnioskiem o odeslanie z powrotem na rok pierwszy studiow. Bo
oznaczaloby to , ze nie rozumie on tego podstawowego faktu, iz
czlowiek to jest jeden, bardzo skomplikowany system i proba leczenia
go "po kawalku" (odrebnie nadcisnienie, odrebnie katecholaminy, osobno
angiotensyny, osobno zaburzony uklad krzepniecia) jest z gory skazane
na niepowodzenie.

>> >Zalecilem natychmiastowe odstawienie Spironolu...
>> >Wydaje mi sie, ze laczenie lekow tych dwoch grup to blad wrecz
>> >podrecznikowy - w dodatku w cukrzycy spironolakton nie jest zalecany.

Jak na studenta pozwalasz sobie na dosc agresywne podejscie. Z punktu
widzenia prawa w Polsce jest to wrecz nielegalne.

>>
>> Nie znalazlem dowodow, ze tak jest, ani na pierwsze ani na drugie
>> stwierdzenie. Zalecena jest ostroznosc w pierwszej sytuacji, co do
>> drugiej - jakos nic nie potrafie znalezc w "urzedowych" wydawnictwach
>> (dotyczacych tego leku) .
>
>
>Co do pierwszego: bez komentarza. Za blad w odpowiedzi czy mozna laczyc
>inhibitor ACE z lekami moczopednymi oszczedzajacymi potas wylatuje sie na
>SLAMie z egzaminu z farmakologii. Z ocena niedostateczna.

Nie jest to dla mnie zaden argument.

Ilu absolwentow SlAM ma wiedze pozwalajaca na zdanie egzaminow
licencyjnych na zachodzie ? Jezeli wiecej niz 10 % to bedzie duze
swieto ! SlAM nie ma akredytacji ani jednej instytucji zagranicznej
(dla celow licencyjnych) !

Ja kiedys zrobilem sobie taka zabawe : przegladnalem liste wszystkich
lekarzy licencjonowanych w Kanadzie ( publikowana jest ona co roku i
dostepna za $110 ). Slaska Akademia Medyczna jest wyjatkowo oszczednie
reprezentowana. Krakow czy Warszawa lub Poznan - sa reprezentowane ( w
gronie absolwentow z Polski) wcale niezle.

Zreszta radze zapoznac sie z takimi wskaznikami jak "citation index" .
Slaska Akademia Medyczna ma wskazniki 4 razy gorsze niz, powiedzmy,
krakowska. Czy to Ci cos mowi ?

> O 'zalecanej
>ostroznosci' pisze w ulotce spironolaktonu, tyle ze po to idziemy na studia,
>zeby wiedziec ciut wiecej niz to, co pisze w ulotce.

Ja sie nie zajmuje ulotkami, szanowny Panie . Ja mowie o "product
monograph" lub o "CPS insert". I radze sobie wyobrazic jaka jest
miedzy tymi materialami roznica. Przypuszczam, ze na Slaskiej AM o tym
nie ucza...

>Bo_jaki_sens ma polaczenie tych dwoch grup lekow? Diuretyki oszczedzajace
>potas dzialaja z natury duzo slabiej od tiazydow - i sens ich podawania jest
>tylko wtedy, gdy mamy pacjenta zagrozonego hipokaliemia (np. leczonego
>tiazydami wlasnie). Tutaj mamy sytuacje odwrotna. A potasu, o czym pisalem,
>nikt nie oznaczyl.

I z tym sie zgodzilem. A wiec jakie byly wyniki innych badan ? Na
przyklad tych najprostszych : HgbA1C , chest X-ray , elektrolitow ?
ECG ? Proby watrobowe ?

Juz nawet nie pytam o te bardziej wyrafinowane : peripheral Doppler ?
LVEF ? 24 godzinna mikroalbuminuria ?

I ten naprawde wyrafinowane : MIBI ?

Sa to badania obowiazkowe dla pacjenta w takim stanie, jak opisales,
zlecane przez lekarza rodzinnego w USA/Kanadzie . Bez tych badan ,u
mego pacjenta, specjalista nawet nie bedzie chcial spojrzec na niego !

>Co do drugiego - tez nie wiedzialem, wiec sprawdzilem. Cytuje za J.
>Tatoniem, 'Powiklania cukrzycy': "Podawanie lekow diuretycznych
>oszczedzajacych potas jest u chorych na cukrzyce, u ktorych czesto dochodzi
>do powstania hiporeninowego hipoaldosteronizmu, przeciwwskazane". Dotyczy to
>glownie nefropatii cukrzycowej - i po to moja informacja: kreatyniny nikt
>nie oznaczyl. A wystapienie stopy cukrzycowej - poznego powiklania -
>sugeruje, ze takie zmiany sa jak najbardziej mozliwe.

Wiesz Pan co : cytowanie "autorytetow" (zwlaszcza polskich) przeszlo
mi juz blisko 20 lat temu. I nie widze, aby to to , w nowoczesnej
medycynie, do kogokolwiek wracalo.

Obecnie radze siegnac do EBM i obracac sie w sferze realiow
nowoczesnej medycyny.

>
>> >Tym
>> >niemniej prosilbym o opinie Kolegow praktykow - co Wy o tym sadzicie?...
>> >Odstawic od razu, czy przejsc sie porozmawiac z lekarzem?..
>>
>> A Ty jestes lekarzem ? Jakos to nie jest oczywiste dla mnie !
>
>Po pierwsze: prosilbym o uzasadnienie powyzszego.

Zaden lekarz nie bedzie dyskutowal problemow jak powyzej na grupie
takiej jak pl.sci.medycyna. Jak ktos ma powazniejszy problem , taki
jak Ty, to pisze na sci.med.cardiology i tam spotykaja sie nieco
bardziej zorientowane osoby w tym zakresie. Zreszta nie tylko lekarze,
ale rowniez i bardzo dobrze zorientowani pacjenci, z chorobami ukladu
krazenia. Jezeli juz nie wyobrazasz sobie, ze nalezaloby napisac swoj
posting na liste Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego lub ktorejs z
"polskich" list lekarskich ( dostepnych wylacznie dla lekarzy).

Zreszta okreslenie "kolegow praktykow" w ustach studenta medycyny w
odniesieniu do lekarzy brzmi troche na wyrost ... I mysle, ze stad
nieco mego zniesmaczenia Twoim postingiem. Na ktory zreszta odpisalem
w kilka dni po jego ukazaniu sie. Co zrobilem celowo.

>Po drugie: ja, piszac na
>grupe, zaczalem od tego, ze napisalem, kim jestem - nie dalej niz wczoraj. W
>dodatku posluguje sie wlasnym imieniem i nazwiskiem. Zarzucanie mi braku
>wiedzy - bo chyba o tym ma swiadczyc powyzsze zdanie - przez internetowego
>anonima wydaje mi sie co najmniej smieszne.

Niestety wlasnie jest inaczej. To zasob wiedzy decyduje o tym za kogo
nas uwazaja na internecie. Poslugiwanie sie tytulami zawodowymi na
Inecie nie ma sensu, bo kazdy moze sie z latwoscia podszyc , na
przyklad, za lekarza. Poniewaz ja sie nawet nie podaje za lekarza i
podpisuje sie od 5 lat na tej grupie z malej litery, wiec do niczego
nie pretenduje i pod nikogo sie nie podszywam.

>
>Na koniec: moze zamiast niepotrzebnej agresji i wzajemnego obrazania sie
>nalezaloby dyskusje prowadzic bardziej merytorycznie? Wiem, ze to na
>pl.sci.medycyna rzecz rzadka, ale jesli juz sie komus zarzuca brak wiedzy,
>to warto to oprzec na jakichs konkretnych podstawach...
>Chyba ze pisze sie tylko dla bicia piany.
>

W zupelnosci sie zgadzam.
No wiec postaraj sie podciagnac nieco, aby miec przynajmniej taki
poziom jaki pasuje do EU , OK ? Jak juz sie podciagniesz to sobie
podyskutujemy na powazniejsze tematy, na przyklad na temat podawania
rownoczesnie ACE i ARB. I jak wlaczyc do leczenia glitazony zeby nie
bylo obrzeku pluc. Bo ja to robie , dla moich pacjentow, na codzien i
moge Ci to i owo zasygnalizowac.

Mam nadzieje, ze niedlugo wejdzie w koncu, w zycie w Polsce, Lekarski
Egzamin Panstwowy. I bedzie mozna zaczac, pomalu, porownywac poziom
wiedzy polskich i zagranicznych absolwentow medycyny. Bo w chwili
obecnej studenci polscy usiluja obracac sie w swiecie "autorytetow
polskiej medycyny", a jak przyjdzie im skonfrontowac sie z wiedza
swiatowa i poszukac sobie wiadomosci dostepnych w tym zakresie (nawet
za pomoca OWIDa) to po prostu "wylatuja" z konkurencji.

Zreszta , gdyby chocial ktos siegnac do mych wypowiedzi sprzed 2-3 lat
, to okaze sie, iz jest wszystko prawda to co wtedy pisalem. Obecnie
ministerstwo zdrowia RP juz przyznaje, ze kazda polska akademia
medyczna uczy innej medycyny , bo nie ma wspolnego , jednoczacego
wszystkie uczelnie, programu i wykazu wiadomosci potrzebnych lekarzowi
po ukonczeniu studiow.

W Kanadzie dziala od 1913 roku Medical Council of Canada. Jego
zadaniem jest tylko i wylacznie dbanie o to aby lekarze w Kanadzie
mieli ( zaczynajac prace) przynajmniej, jednakowy, podstawowy zasob
wiadomosci. Niezaleznie od tego gdzie koncza studia i to nie tylko
gdzie w Kanadzie, ale takze czy w Kanadzie czy poza nia.

I instytucja ta ma miedzy innymi "bank pytan" liczacy kilkadziesiat
tysiecy pytan, stale uzupelnianych (zreszta wymienianych z podobnym
cialem w USA), z ktorego losowo, na dany rok, wybiera sie pytania do
egzaminow. W Polsce natomiast kazdy profesor uwaza, ze jest pepkiem
swiata medycznego. I wobec tego uwaza za stosowne usuwanie z egzaminu
(nie wiadomo dlaczego zreszta ustnego, pewno po to, aby nikt nie mogl
egzaminujacego skontrolowac) jezeli sie udzieli odpowiedzi w sposob
ktory sie profesorowi nie podoba.

No ale jak to to dziala w krajach "medycznie cywilizowanych" z tymi
ergzaminami , to inna para kaloszy i nie bede sie wyszczegolnial przy
tej okazji.

Pozdrawiam

dradam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2003-03-15 04:17:53

Temat: Re: (2) Do lekarzy: inhibitory ACE + moczopedne oszczedzajace potas
Od: dradam <x...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 14 Mar 2003 21:41:33 +0100, "Hip-Hop"
<b...@p...onet.pl> wrote:

>Bardzo dobrze,?e ju? jako student starasz si? analizowa? co ciekawsze
>przypadki.Pami?taj tylko,?e zupe?nie inaczej wygl?da leczenie w praktyce.Np
>stosowanie B blokerów w astmie oskrzelowej-Profesorowie Farmakologiii
>powiedz?,przeciwskazanie bezwzgl?dne-a jak zobaczysz wielu asmatyków
>niewielkie dawki B blokerów przyjmuje bez wi?kszych objawów niepo??danych.A
>tych przyk?adów jest wiele.
>MImo wszystko uwa?am ,?e dradam troch? za ostro Ci? potraktyowa?.
>
>Pozdrawiam
>
>Peter
>>

Wiesz, chyba masz racje.

Pozdrawiam

dradam

PS. To tak jak podawanie betablokerow pacjentom z niewydolnoscia
krazenia. Teraz sie to powszechnie robi, mimo, ze powiedzmy 5 lat temu
bylo to uwazane za "blad w sztuce".
A dlaczego to to dziala ?
To tak jak z tym docipem, ze "na scianie w biurze projektowym Boeniga
wisi duza fotografia trzmiela. A pod tym jest podpis : "zgodnie z
naszym stanem wiedzy trzmiel nie powinien latac. Jest za ciezki w
stosunku do posiadanej i produkowanej energii i ma za male skrzydla.
Ale lata !!!".

PS.(2) Daje swoim pacjentom z astma acebutolol (200 a nawet 400 mg) i
jakos to to dziala .

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2003-03-15 14:53:15

Temat: Re: Do lekarzy: inhibitory ACE + moczopedne oszczedzajace potas
Od: "I.Tichy" <t...@s...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Uzytkownik "dradam" <x...@p...onet.pl> napisal w wiadomosci
news:o7857v8bto8p2bnu50tvbtuv2tt8u9hm7d@4ax.com...
> ciach

Po co tyle nerwów i zlosci wobec mlodszego kolegi?
Zapomnial Pan chyba czasy,kiedy samemu byl Pan studentem. Moze warto czasem
zejsc z piedestalu kanadyjskiego mentora, i troche powspominac sobie czasy
kiedy sie bylo mniej doswiadczonym , mniej waznym ?
I o ile nie popieram dzialan kolegi Wojtka o tyle rozumiem jego
zaniepokojenie, w Warszawie, na farmakologii , tez bardzo zwracano nam
uwage aby nie laczyc ACE inhibitors z diuretykami oszczedzajacymi potas.
Wiec gdy student 5-6 roku , warszawskiej AM ( widze ze i slaskiej równiez) ,
widzi takie polaczenie, od razu wlacza mu sie sygnal alarmowy - odruch
uwarunkowany duza iloscia pouczen przez nauczycieli o szkodliwosci takiego
polaczenia...
pozdrawiam serdecznie Tichy