"Little Dorrit" <z...@c...pl> writes:


> > >>Zobacz, panstwa ktore sa dzis bogate i sa mocarstwami to na swoje
> > bogactwo pracowaly wiekami.
>
>
> Jednak może ograniczymy się do państw objętych planem Marshala. Polska
> go odrzuciła, jak Ci wiadomo.

No i coz tego? Historii ani czasu sie nie cofnie. Nie ma co plakac
nad rozlanym mlekiem, tylko sie zastanowic, jak zrobic zeby bylo
lepiej z tym co sie ma.


> >>>W Polsce tego nie ma i nie bedzie raczej, a jesli juz to niepredko.
>
>
> Kiedyś myślałam naiwnie, że wstąpienie do UE będzie dla Polski jakby
> drugim planem Marshala. Niestety. W miarę upływu czasu jestem coraz
> bardziej sceptyczna. Czy aby straty nie przeważą zysków?

ja nigdy nie sadzilam, ze to bedzie dla Polski dobre. jedyne korzysci,
jakie _ludzie_ - a nie Polska jako panstwo - odniosa, to bedzie
mozliwosci pracy bez specjalnych pozwolen na terenie unii (kiedys)
oraz wykoszenie niektorych monopoli, jak np. TP SA.
Przy czym te ostatnie to moze tak, a moze nie. I to tyle.


> >>>Dlaczego bowiem jedne zaklady sa zwolnione z
> > podatkow przez rok dwa a inne nie? (podpowiedz: najczesciej dlatego,
> > ze daly komu trzeba w lape).
>
>
> Jednak podwaliny dla korupcji tworzą przede wszystkim kunktatorskie
> ustawy legislacyjne.

a co ja pisalam? przeciez te ustawy to sa wlasnie uchwalane za
odpowiednia zaplata komu trzeba.
lapowkarstwo sie szerzy na kazdym poziomie: poczawszy od malego Jasia
hudraulika a skonczywszy na poslach w sejmie, ktorzy za kase beda
glosowac tak, jak placacy im powie.


> > TYLKO ZE: za czasow realnego socjalizmu wcale nie bylo
> > lepiej. Widzisz, teraz przynajmniej ludzie maja szanse pojechac
> sobie
> > za granice i tam zarabiac albo i wrecz zyc, jak im sie w kraju nie
> > podoba. Moga sobie otworzyc swoj biznes i dawac lapowy zeby
> przetrwac
> > - kiedys nawet tego nie mogli.
>
>
> Emigracja zarobkowa istniała również w czasach PRL. I była
> nieporównywalnie bardziej opłacalna. Przypomnę również kopa w górę,

Byla oplacalna TYLKO WTEDY jesli ktos jechal za granice a potem
przyjezdzal do Polski i nielegalnie wymienial walute.
Jesli sie chcialo zostac na obczyznie i tam do czegos dojsc, to bylo
rownie trudno jak i dzis.

Poza tym nie powiesz mi, ze tak samo latwo bylo wyemigrowac kiedys jak
i dzis.

> jakiego w latach 50-tych dostali Żydzi, którzy wskutek syjonistycznej
> nagonki masowo wyjeżdżali z Polski. Zresztą z korzyścia dla siebie.
> Druga, ogromna fala emigracji politycznej była już za czasów
> "Solidarności". Teraz tylko ludziom z wyższym wykształceniem opłaca
> się pracować za granicą. Przeciętnym nawet nie wolno.

No i co z tego, skoro na czarno za granica pracuja gdzies 2 miliony
Polakow? Jada tam, zarabiaja, wracaja do kraju albo trudnia sie
handlem przygranicznym.

Powtarzam jeszcze raz: zludzenie, ze kiedys "bardziej sie oplacalo"
pracowac na czarno poza granicami kraju bralo sie z niewymienialnosci
zlotowki.
pracowalo sie tam, zylo sie tu.


> > >>>Nie twierdze, ze to co zrobiono w Polsce po 89 roku bylo
> najlepsze i
> > najmadrzejsze (bo na litosc boska, nie bylo!) ale tez nie twierdze,
> ze
> > wobec tego nalezy powrocic do socjalizmu pelna geba!
>
>
> Przecież ja też tego nie twierdzę.

Mozna odniesc takie wrazenie.


> Miałam na myśli miejsca pracy, które są dochodowe powiedzmy w 70%.
> Natomiast idąc Twoim tokiem rozumowania, należałoby zlikwidować
> Państwo. Przecież ono jest najbardziej niedochodowe ze wszystkich
> znanych nam instytucji a w dodatku pasożytuje na naszych podatkach ;).

A skad taki wniosek? Nigdzie tego nie napisalam, co wiecej nie uwazam
tak. Niemniej, uwazam, ze panstwo powinno zajmowac sie tylko tymi
dziedzinami, ktore bez tego upadlyby.

Np. dbaniem o ekologie (na skale prywatna nie dziala i nie bedzie
dzialac), system drog, administracje, sadownictwo, policje, wojsko.
Panstwo powinno dofinansowywac edukacje (ale nie na takich zasadach
jak teraz!!!) i byc moze zapewnic pewien pakiet-minimum opieki
zdrowotnej.

ALE panstwo nie powinno dawac zasilkow. A jesli juz sie przy tym
upierac - to NIE w postaci pieniedzy. Bo to sie konczy tak, ze taki
bezrobotny jeden z drugim kase przepije a potem pojdzie krasc.
(bz urazy dla tych, co tak nie robia).

Jak juz pomagac tym, co sie znalezli na dnie - to prosze bardzo, z
glowa. Niech nie dostaja nic za darmo. Dawac im zarcie i dach nad
glowa, ale rownoczesnie mozliwosc znalezienia pracy.

Tutaj musze przyznac sens maja domy Kotanskiego. Maja wiele brakow,
ale i tak lepiej to funkcjonuje niz kolejka bezrobotnych po jalmuzne.
Czegoz to tych bezrobotnych uczy?

> > A pieniadze ida na to z naszych podatkow. To jawny bandytyzm
> zreszta:
> > dlaczego gros podatkow ma isc na podtrzymywanie miejsc pracy dla
> > np. 20 tysiecy gornikow, a reszta spoleczenstwa ma na nich lozyc????
>
>
> Lepiej, żeby łożyła na utrzymanie spółek i zarządów kopalń? Przecież

zwalczac dzume cholera? Nie, dziekuje. I jedno i drugie kretynskie.

> to kopalnia państwowa. Więc urzędnik państwowy winiem być
> odpowiedzialny za efektywność jej funkcjonowania. Ale czegóż można
> oczekiwać po zarządach wybranych z...klucza partyjnego?

To jedno. Drugie to fakt, ze niestety przemysl weglowy juz dawno
przestal byc dochodowy, i upieranie sie przy sztucznym podtrzymywaniu
go przy zyciu przez panstwo bedzie mialo taki efekt, ze po prostu
trzeba bedzie do tego dokladac.


> Nic podobnego. W Polsce obserwuje się rozwój biurokracji na
> niespotykaną w naszych dziejach skalę. Tych kilkanaście tysięcy
> górników to kropla w morzu naprzeciwko przeżerającej nasze podatki
> armi urzędników.

No wiec wlasnie okazuje sie, ze wcale nie taka kropla w morzu.
Dlugi kopaln ida w ciezkie miliardy, plus wyprawki dla zwalnianych
gornikow.

owszem, biurokracja to tez problem, i rozne spolki-satelity, ktore
tylko ciagna kase i transportuja ja do kieszeni partyjnych kolesi.

Tylko ze i tak najwiecej kasy jest tracone na fatalnie zorganizowany i
nierentowny system opieki zdrowotnej.


> > Ale dlaczego Polska ma czerpac wzor z czegos, co jest durne i bez
> > sensu?
>
> Dlaczego bez sensu? Bez sensu jest kupowanie niemieckiego zboża
> kosztem niszczenia rodzimego rolnictwa.

Bez sensu dlatego, ze w konsekwencji doplaca sie z podatkow wszystkich
do produkcji zywnosci tylko po to, zeby ja sprzedac poza swoimi
granicami. Gdzie tu sens????

Jesli wystepuje nadprodukcja czegos, na co nie mozna znalezc nabywcow
(bo za duzo tego!) - to jak myslisz, co jest bardziej sensowne -
zmienic asortyment albo dziedzine czy tez moze zaczac pompowac w to
kase, zeby dumpingowymi cenami wykonczyc innych?

oczywiscie, taniej i latwiej zainwestowac w swoiscie pojety
"marketing" - tylko ze to taktyka majaca krotkie nozki.


> >>> Moze wreszcie czas zauwazyc, ze to tylko w socjalizmie panstwo
> mialo
> > obowiazek zapewnic kazdemu prace - a w normalnym panstwie kazdy sie
> > SAM musi troszczyc o swoje utrzymanie.
>
>
> Jednak nawet w USA istnieją grupy społeczne wymagające troski państwa
> o swoje utrzymanie. I normalne państwo o takich ludzi się troszczy,

Tak? GRUPY spoleczne? A co to za grupy?
ostatnia taka grupa byly wielkie firmy zajmujace sie m. in. sprzedaza
energii.
Ciagnely dzieki kredytom gwarantowanym przez Wuja Sama. I jak to sie
skonczylo?

> czego nie można powiedziec o Polsce. Jesteś Ninko zwolenniczką
> "wilczego kapitalizmu". A ja myślałam, że dreschnerowski "Moloch"

Nie jestem. To TY postrzegasz tak moje poglady.


> Co polskim lekarzom przeszkodzi
> > > wynieść się z tego zafajdanego kraju?
> >
> >>>> Nic. i sie wyniosa.
> > Moze jak juz wszyscy ludzie, co sa cos warci i chca pracowac sie
> > wyniosa za granice to sie ktos w naszym szanownym rzundzie i
> > parlamencie obudzi, i moze wreszcie bedzie wola polityczna do tego,
> > zeby cos zmienic.
>
>
> Galwanizować trupy?

Skoro nikomu nie chcialo sie temu zapobiec, to sie zkonczy za
galwanizowaniu trupow, niestety.


> Nie mówię o tym sowieto-socjaliźmie, który funkcjonował w
> Polsce.Jednak nie potępiałabym w czambuł całej ideologii
> socjalistycznej. Nie znam szczegółów tej doktryny, ale na całym
> świecie, niemal w każdym państwie europejskim funkcjonują i mają się

Nie na calym swiecie, oj nie na calym.

> dobrze wszelkiej maści partie socjal-demokratyczne. Istnieje również
> miedzynarodówka socjalistyczna. O czyms to chyba świadczy?

Swiadczy to tylko i wylacznie o tym, ze kraje gdzie silne sa partie
socjalistyczne, maja teraz klopoty. Popatrz na Niemcy. Ich system
emerytalny i ubezpieczen opiera sie na socjalistycznych zasadach: z
obecnych skladek pracujacych wyplaca sie naleznosci emerytom. Juz
zaczynaja miec klopoty, bo proporcje pracujacego i placacego skladki
do beneficjentow systemu maja sie wielce niekorzystnie. Alebo sie
zreformuja, albo beda musieli wpuscic miliony emigrantow.
Podobne problemy ma Francja. Wielka Brytania sie w pore obudzila.

Popatrz na Norwegie. Socjalizm u nich kwitnie, ale ufundowany jest na
ogromnych bogactwach naturalnych: ropie i gazie oraz drewnie.
I jak na ironie w tym kraju cena benzyny jest najwyzsza... hehe.

Polski NIE STAC teraz na takie kosztowne rozwiazania.


> . >>>>Tylko ze jak skonczysz informe, to zaraz po
> > studiach w firmie w dolinie krzemowej na dzindybry dostajesz 40-50
> > tysiecy dolcow. Po 2-3 latach, jak jestes dobra, to masz juz 80
> > tysiecy dolcow rocznie.
>
>
> A u nas gazety piszą, że dolinę krzemową dosiegło bezrobocie.

Tylko co to za bezrobocie. W porownaniu z tym co w Polsce, to
smieszne. Narzeka sie, bo raptem sie okazalo, ze praca juz nie lezy na
ulicy i to nie firmy lataja i szukaja pracownikow, a musi byc na
odwrot.
I nagle cale hordy tych, co byly na wizach BH1 musza wracac do swoich
krajow.

Przy czym najwiecej bez pracy jest roznej masci managerow: to na ich
pensje firmy wydaja krocie, wiec najlatwiej ich zredukowac. I oni maja
problemy, bo poza zarzadzaniem nie umieja robic najczesciej nic. Jak
jestes dobrym programista, adminem - to prace sobie znajdziesz. Za
mniej niz przedtem, ale znajdziesz.

jedyny problem to maja ci, co nagle sa na bruku w ilosci tysiecy po
bankructwie firmy-giganta, takiego jak Enron na przyklad.


> . Więc co taki jeden z drugim ma robić?
> >
> > A co mnie to obchodzi?
>
>
> Ciebie nie musi obchodzić. Nie jesteś państwem. a państwo ma w
> konstytucję wpisaną troskę o swoich obywateli, bo to jest podstawowy
> sens jego istnienia.

Tak, tylko widzisz troska nie powinna polegac na tym, ze lata ze tak
powiem kazdemu kolo dupy. owszem, jak jest bezrobocie strukturalne, to
sie panstwo powinno tym zainteresowac, ale NIE POWINNO INTERWENIOWAC w
kazdym poszczegolnym przypadku, myslalam, ze to oczywiste.


> >>>> Jakbys cos takiego powiedziala tutaj, w USA komus, to by Cie
> ludzie
> > wysmieli po prostu.
>
>
> Jakby w USA kandydat na senatora powiedział wyborcom "A co mnie
> obchodzą wasze problemy", to dopiero by go wyśmiali.

ja nie jestem kandydatem na senatora. Poza tym jesli Ci sie wydaje, ze
tutaj kandydaci obiecuja, ze kazdy dostanie iles-tam gotowki w lape w
postaci zasilku, to sie mylisz.
Taki kandydat moze obiecac ze np. uprosci procedure prawna zeby
jakas-tam firma otworzyla swoja filie w ich miescie, albo zeby
rozbudowac cos-tam, bo bedzie wiecej miejsc pracy. Ale to sa
ULATWIENIA prawne dla firm prywatnych, a nie firmy panstwowe.

To jest zasadnicza roznica. Tutaj nikomu nie przyjdzie do glowy, zeby
za panstowe pieniadze otwierac jakies firmy czy zaklady bo w ten
sposob sie zapewni prace. Oni doskonale wiedza, ze takie rozwiazania
nie przynosza efektow i ze takie firmy sa nierentowne.

Nawet NASA (notabene majaca teraz powazne klopoty finansowe) korzysta
z czesci i rozwiazan kupowanych od prywatnych firm badz korporacji.
Lockheed-Martin czy Boeing to nie sa firmy bedace wlasnoscia panstwa.

Czy Ty naprawde nie widzisz tutaj roznicy?

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://www.ninka.net/~ninka/