Bajki nie zawsze kończą się szczęśliwie...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 464

451. Data: 2009-09-08 22:02:51

Temat: Re: Bajki nie zawsze kończą się szczęśliwie...
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemysław Dębski wrote:
>>> Sprawdzałeś w praktyce ich wnioski na temat "moich sposobów" czy
>>> mają rację czy nie ? :)
>> Oczywiście. "Najlepszą obroną jest atak" - to była moja poprzednia
>> stratregia. Nie miała racji. :)
> Chwiiiiila. Twoje myśli zboczyły z moich torów ... chyba gdzieś tam po
> drodze na jakiejś zbocznicy ;)
> Reakcja na atak drugiej strony jest oczywiście ważna. Lecz mi
> rozchodziło się do tej pory o to, by strona bez żadnych zahamowań ów
> atak przypuszczała - jeśli oczywiście czuje na niego nieodpartą ochotę.
> Jeśli chodzi o reakcję drugiej strony, osobiście preferuję model bez
> żadnych założeń co do reakcji. Chodzi o coś w stylu uniezależnienia
> się od emocji drugiej strony. Gdzie jest powiedziane, że jeśli druga
> strona ma wkurwa i nim emanuje to powiniennem odwdzięczać się tym
> samym, czyli tak jakby wprowadzać się w jej nastrój. I odwrotnie też.
> Niegdzie nie jest powiedziane że nie mogę. Wszystko w tym kontekście
> powinno moim zdaniem zależeć od pogody :) A więc też nie wpisuje się
> w to zawsze i wszędzie spokojna i wyważona reakcja. Gdy tak spojrzeć
> na jakiegoś człowieka i poznać go, okazuje się że zestaw reakcji
> zaleznych od pogody też nie jest zbyt szeroki - ale w jakiś sposób już
> charakter tego człowieka oddaje. I co
> najważniejsze o wiele prawdziwszy niż ten w spokoju i rozwadze
> przemyślany w krótkim odstępie między bodźcem a reakcją :P

Nie zboczyłem z torów. Mówimy o tym samym. Przeciwstawiłem twojej tezie -
która uważam nie daje tego, czego się po niej spodziewasz - swoja tezę -
którą opieram się na sprawdzonej żywej sytuacji.
W krótkim odstępie, jak powiadasz, między bodźcem a reakcją mieści się
wszystko, co najważniejsze dla właściwego zachowania. Jest tam Twoja wolnośc
wyboru (wyboru reakcji na "złe" zachowanie partnerki w tym wypadku). A jeśli
wolność wyboru, to musi ona być oparata na tym, co sprawia, że jesteś sobą.
W tym jest Twoja samoświadomość, wyobraźnia, wolna wola i także sumienie.
Nie jest istotne, jak potrafisz krzyczeć, żeby wydobyć z partnerki, na co ją
stać (to jest rodzaj manipulacji, żeby chronić swoją dupę). Istotne jest,
jak Ty użyjesz swojej wolności wyboru dla dobra związku. Ot co. :)

>> Płacenie nie jest bolesne. Najgorsze jest, jeśli cię coś kosztuje, a
>> zamierzonego efektu nie ma.

> Czynienie założeń w trybie myślenia życzeniowego zwykle do takich
> rezultatów prowadzi. Przejaskrawiony przykład na potrzeby przykładu
> brzmi "Jak się z nią ożenię, to ona na pewno się zmieni" :)

Założenia mamy zawsze. Chodzi o to, żeby były realne. To umiejętność z
czegoś wynikająca. Z doświadczeń i stosunku do innych ludzi. Przykład, któy
podałeś, wcale nie jest przejaskrawiony. Jest popularny i oklepany. Wyższą
szkołą jazdy będzie "Jak się z nią ożenię, to będę się musiał zmienić". :D

>> No i jeszcze dobrze jest zapłacić więcej za wymarzony rezultat w
>> odległej przyszłości w miejsce doraźnej korzyści. :)

> Jesteś homo katolikus ;)

Zauważ, Przemek: Nie napisałem "doczesnej", tylko "doraźnej". Doraźna, to
jest zawsze ta bliżej w czasie. :DDD

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

452. Data: 2009-09-09 14:51:58

Temat: Re: Bajki nie zawsze kończą się szczęśliwie - uwag kilkoro
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Vilar" <v...@U...TO.op.pl> wrote in message
news:h82fco$8im$1@news.onet.pl...

> a nie wkurza Cię swoista wiwisekcja urządzona BabaJadze prze grupę?
> Bez szacunku dla jej życia, odrębności, mądrości, emocji, zszokowanej
> chęci zrozumienia co się właściwie stało?

Taka jest specyfika grupy.
Ludzie zamiast wspolczuc, raczej wyzywaja sie na takiej osobie.
Czy mnie to wkurza?
Raczej ogromnie dziwi, ze ludzie tak chetnie dowalaja drugiemu.
To dziwi i przeraza.

I jeszcze:
mam wrazenie ze takie zachowanie jest charakterystyczne
dla dzisiejszych czasow, znaczy - narasta od paru lat.
Pewnego rodzaju okrucienstwo, agresja.

====
Tez w sumie robilem wiwisekcje, ale chcialem jakos wyjasnic rozne punkty.

Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

453. Data: 2009-09-09 22:41:46

Temat: Re: Bajki nie zawsze kończą się szczęśliwie - uwag kilkoro
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch wrote:
>> a nie wkurza Cię swoista wiwisekcja urządzona BabaJadze prze grupę?
>> Bez szacunku dla jej życia, odrębności, mądrości, emocji, zszokowanej
>> chęci zrozumienia co się właściwie stało?

> Taka jest specyfika grupy.
> Ludzie zamiast wspolczuc, raczej wyzywaja sie na takiej osobie.
> Czy mnie to wkurza?
> Raczej ogromnie dziwi, ze ludzie tak chetnie dowalaja drugiemu.
> To dziwi i przeraza.

> I jeszcze:
> mam wrazenie ze takie zachowanie jest charakterystyczne
> dla dzisiejszych czasow, znaczy - narasta od paru lat.
> Pewnego rodzaju okrucienstwo, agresja.

E tam... Nie agresja i okrucienstwo tylko radosne popisywanie sie przed
innymi uczestnikami grupy. :)

--
pozdrawiam
michal

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

454. Data: 2009-09-09 23:02:39

Temat: Re: Bajki nie zawsze kończą się szczęśliwie - uwag kilkoro
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

michal wrote:
> Duch wrote:
> >> a nie wkurza Ci? swoista wiwisekcja urz?dzona BabaJadze prze grup??
> >> Bez szacunku dla jej ?ycia, odr?bno?ci, m?dro?ci, emocji, zszokowanej
> >> ch?ci zrozumienia co si? w?a?ciwie sta?o?
>
> > Taka jest specyfika grupy.
> > Ludzie zamiast wspolczuc, raczej wyzywaja sie na takiej osobie.
> > Czy mnie to wkurza?
> > Raczej ogromnie dziwi, ze ludzie tak chetnie dowalaja drugiemu.
> > To dziwi i przeraza.
>
> > I jeszcze:
> > mam wrazenie ze takie zachowanie jest charakterystyczne
> > dla dzisiejszych czasow, znaczy - narasta od paru lat.
> > Pewnego rodzaju okrucienstwo, agresja.
>
> E tam... Nie agresja i okrucienstwo tylko radosne popisywanie sie przed
> innymi uczestnikami grupy. :)
>
>
>
> --
> pozdrawiam
> michal

e tam, uzmysłowiło się konserwie, że są najbardziej agresywną grupą
społeczną i teraz tak duszek popiskuje i krztusi, dusi , przytupuje,
przechodzi z nogi na nogę itd,

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

455. Data: 2009-09-10 05:23:23

Temat: Re: Bajki nie zawsze kończą się szczęśliwie...
Od: "Redart" <r...@t...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michal" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
news:h86kae$l05$1@inews.gazeta.pl...

> W krótkim odstępie, jak powiadasz, między bodźcem a reakcją mieści się
> wszystko, co najważniejsze dla właściwego zachowania. Jest tam Twoja
> wolnośc
> wyboru (wyboru reakcji na "złe" zachowanie partnerki w tym wypadku). A
> jeśli
> wolność wyboru, to musi ona być oparata na tym, co sprawia, że jesteś
> sobą.
> W tym jest Twoja samoświadomość, wyobraźnia, wolna wola i także sumienie.

Zdaje się, że sprawa, z neurologicznego punktu widzenia, jest bardziej
skomplikowana ...
Wygląda na to, że wolności wyboru musimy używać do tego, by 'wyprzedzać
fakty'
- i to jest dopiero 'wyższa szkoła jazdy'. Bo między bodźcem a reakcją może
nie
mieć miejsce w ogóle akt uświadomienia. Może vB coś by więcej tu
dopowiedział,
ale badacze mózgu z niejakim zdziwieniem obserwują, że rejony mózgu
odpowiedzialne
za 'świadomość' często są pobudzane dopiero PO wykonanej czynności. I chyba
było to pokazywane na przykładzie pisania na klawiaturze, czy coś ...
W każdym bądź razie padło w tych badaniach dość zaskakujace pytanie: KTO
DO CHOLERY PISZE NA KLAWIATURZE ???? ;)))) Może znajdę jakieś konkrety ...
Albo może nowy wątek ...

W każdym bądź razie wychodzi na to, że wolna wola, świadomość - same w sobie
nie wystarczą. Muszą być odpowiednio wyćwiczone w uważności. Muszą być
wcześniej przygotowane, żeby sprawować kontrolę.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

456. Data: 2009-09-10 09:25:09

Temat: Re: Bajki nie zawsze kończą się szczęśliwie...
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michal" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
news:h86kae$l05$1@inews.gazeta.pl...

> Nie zboczyłem z torów. Mówimy o tym samym. Przeciwstawiłem twojej tezie -
> która uważam nie daje tego, czego się po niej spodziewasz - swoja tezę -
> którą opieram się na sprawdzonej żywej sytuacji.
> W krótkim odstępie, jak powiadasz, między bodźcem a reakcją mieści się
> wszystko, co najważniejsze dla właściwego zachowania. Jest tam Twoja
> wolnośc
> wyboru (wyboru reakcji na "złe" zachowanie partnerki w tym wypadku). A
> jeśli
> wolność wyboru, to musi ona być oparata na tym, co sprawia, że jesteś
> sobą.
> W tym jest Twoja samoświadomość, wyobraźnia, wolna wola i także sumienie.
> Nie jest istotne, jak potrafisz krzyczeć, żeby wydobyć z partnerki, na co
> ją
> stać (to jest rodzaj manipulacji, żeby chronić swoją dupę). Istotne jest,
> jak Ty użyjesz swojej wolności wyboru dla dobra związku. Ot co. :)

To może dla przejrzystości dorzucę pomiędzy bodziec a reakcję stan
emocjonalny. Bodziec wywołuje ów stan. I stan ten jest zupełnie niezależny
od racjonalnych poglądów i przemyśleń, choćby nie wiem jak piękne i
przekonujące one były ;) Ty proponujesz by bez względu na to jaki ten stan
jest - reakcja była zawsze taka sama, czyli spokojna, wyważona i
przemyślana. Można. Ale rakcja taka często nie będzie do Twojego stanu
adekwatna. Chcesz więc czy nie chcesz działasz w pewnym sensie wbrew sobie.
Ok - to jest Twój koszt. I jeśli ten koszt w bardziej lub mniej długofalowej
perspektywie przynosi efekt a nawet zysk, to wszystko gra. Nie mniej zważ że
ludzie są różni i Twoja taktyka nie z każdym zadziała. Skrajny przypadek to
taki, że inwestujesz w studnie bez dna :) Jak byś postąpił w takiej dla
Ciebie hipotetycznej sytuacji, iż jesteś z kimś do kogo Twoje tłumaczenia i
rozwaga po prostu nie trafiają i spięcia powtarzają się w koło Macieju ?
Uznał byś tę osobę za niedojrzałą, czy swoją taktykę za nieskuteczną ? :) W
zasadzie ... Redart - siedzisz w tej dyskusji, Ty masz taką sytuację ... tak
tylko napomykam, żeby Michał nie wywinął się nie występowaniem takich
przypdaków w przyrodzie :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

457. Data: 2009-09-10 09:59:29

Temat: Re: Bajki nie zawsze kończą się szczęśliwie - uwag kilkoro
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"michal" <6...@g...pl> wrote in message
news:h89avd$34g$1@inews.gazeta.pl...

Dobra, niech bedzie:

radosne popisywanie przed grupa poprzez
dowalanie innym uczestnikom grupy,
zwlaszacza jesli pokaza troche ze swojego zycia osobistego.

Tak lepiej? :)))
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

458. Data: 2009-09-10 21:48:38

Temat: Re: Bajki nie zawsze kończą się szczęśliwie...
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart wrote:
>> W krótkim odstępie, jak powiadasz, między bodźcem a reakcją mieści
>> się wszystko, co najważniejsze dla właściwego zachowania. Jest tam
>> Twoja wolnośc
>> wyboru (wyboru reakcji na "złe" zachowanie partnerki w tym wypadku).
>> A jeśli
>> wolność wyboru, to musi ona być oparata na tym, co sprawia, że jesteś
>> sobą.
>> W tym jest Twoja samoświadomość, wyobraźnia, wolna wola i także
>> sumienie.

> Zdaje się, że sprawa, z neurologicznego punktu widzenia, jest bardziej
> skomplikowana ...
> Wygląda na to, że wolności wyboru musimy używać do tego, by
> 'wyprzedzać fakty'
> - i to jest dopiero 'wyższa szkoła jazdy'. Bo między bodźcem a
> reakcją może nie
> mieć miejsce w ogóle akt uświadomienia.

Z neurologicznego punktu widzenia sprawa musi być niebotycznie
skomplikowana. I ja tu nie mam zamiaru się mądrzyć, jak te procesy między
neuronami przebiegają krok po kroku i jakie mogą występować zaburzenia.
Odnoszę się raczej do procesu myślenia z punktu widzenia psychologicznego.
Akt uświadomienia sobie przestrzeni między bodźcem a reakcją najczęściej nie
ma miejsca. Z tym się zgadzam. Chodzi przecież o to, żeby wiedzieć, że to
miejsce jest. Po to odkryto pewne prawa w psychologii, żeby można je było
stosować w praktyce. Sposób myślenia (jest tych sposobów ileś tam pewnie)
jest sprawą kluczową dla korzystnego współistnienia w środowisku spolecznym.
Nie bardzo zrozumiałem Twoją myśl o "wyprzedzaniu faktów". W reakcji na
bodziec wpływamy raczej na fakty, moim zdaniem.
Sprawa przewidywania, co się wydarzy w przyszłości i możliwość naszego
wyprzedzania tych zdarzeń, to chyba zupełnie inna kwestia.

Może vB coś by więcej tu
> dopowiedział,
> ale badacze mózgu z niejakim zdziwieniem obserwują, że rejony mózgu
> odpowiedzialne
> za 'świadomość' często są pobudzane dopiero PO wykonanej czynności. I
> chyba było to pokazywane na przykładzie pisania na klawiaturze, czy
> coś ...

To jak sądzę dotyczy konstrukcji nawyków. "Zainstalowanych programów", które
działają automatycznie. Może sie mylę, ale też sobie coś takiego
przypominam.

> W każdym bądź razie padło w tych badaniach dość zaskakujace pytanie:
> KTO DO CHOLERY PISZE NA KLAWIATURZE ???? ;)))) Może znajdę jakieś
> konkrety ... Albo może nowy wątek ...
>
> W każdym bądź razie wychodzi na to, że wolna wola, świadomość - same
> w sobie nie wystarczą. Muszą być odpowiednio wyćwiczone w uważności.
> Muszą być wcześniej przygotowane, żeby sprawować kontrolę.

Dokładnie to tłumaczy Covey w swoich "Siedmiu nawykach...". Wyliczył właśnie
siedem kluczowych nawyków, które jako fundamentalne zasady proponuje
stosować w tej małej przestrzeni między b i r. Po to, żeby nie angażować
przy każdej podejmowanej decyzji silnej woli lub dokonywać za każdym razem
zimnej kalkulacji.
Że posłużę się takimi jaskrawo oczywistymi banalnymi przykładami:
Przyjmuję zasadę: Nigdy nie kłamię - więc zawsze na niespodziewany bodziec
reaguję prawdą.
Przyjmuję zasadę: Nigdy nie kradnę - więc zawsze w zaistniałej sytuacji
reaguję nie braniem rzeczy, które nie należy do mnie.
Jeśli nie wpoję sobie takiej zasady, będę miał w miejsce niej inną, którą
przejąłem czerpiąc przykład z zachowania otoczenia (dałem sobie narzucić).
Przykladowo: jeśli zaistnieje sytuacja, że mogę skłamać dla własnej korzyści
i w danym momencie mam przekonanie, że nikt mojego kłamstwa nie odkryje -
skłamię.
Podobnie z przywłaszczeniem sobie rzeczy. :)

W tym rozumieniu Przemek przyjął zasadę, że jeśli partnerka wykazuje -
powiedzmy brak kultury współżycia ;) - to on zachowa się tak samo sądząc, że
wydobędzie z niej więcej ukrytych dotąd wad.
A ja tylko stwierdzam, że zasada jest zła dlatego, że może doprowadzić tylko
do eskalacji konfliktu. :)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

459. Data: 2009-09-10 22:09:06

Temat: Re: Bajki nie zawsze kończą się szczęśliwie...
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemysław Dębski wrote:
>> Nie zboczyłem z torów. Mówimy o tym samym. Przeciwstawiłem twojej
>> tezie - która uważam nie daje tego, czego się po niej spodziewasz -
>> swoja tezę - którą opieram się na sprawdzonej żywej sytuacji.
>> W krótkim odstępie, jak powiadasz, między bodźcem a reakcją mieści
>> się wszystko, co najważniejsze dla właściwego zachowania. Jest tam
>> Twoja wolnośc
>> wyboru (wyboru reakcji na "złe" zachowanie partnerki w tym wypadku).
>> A jeśli
>> wolność wyboru, to musi ona być oparata na tym, co sprawia, że jesteś
>> sobą.
>> W tym jest Twoja samoświadomość, wyobraźnia, wolna wola i także
>> sumienie. Nie jest istotne, jak potrafisz krzyczeć, żeby wydobyć z
>> partnerki, na co ją
>> stać (to jest rodzaj manipulacji, żeby chronić swoją dupę). Istotne
>> jest, jak Ty użyjesz swojej wolności wyboru dla dobra związku. Ot
>> co. :)

> To może dla przejrzystości dorzucę pomiędzy bodziec a reakcję stan
> emocjonalny. Bodziec wywołuje ów stan. I stan ten jest zupełnie
> niezależny od racjonalnych poglądów i przemyśleń, choćby nie wiem jak
> piękne i przekonujące one były ;) Ty proponujesz by bez względu na to
> jaki ten stan jest - reakcja była zawsze taka sama, czyli spokojna,
> wyważona i przemyślana. Można. Ale rakcja taka często nie będzie do
> Twojego stanu adekwatna. Chcesz więc czy nie chcesz działasz w pewnym
> sensie wbrew sobie. Ok - to jest Twój koszt.

Staram się raczej dostosowywać mój stan do sytuacji, a nie odwrotnie.
Opanowanie emocji, ale nie przez liczenie 1,2,3,4,5,6,7...kurwa, bo nie
wytrzymam!), tylko opierając się na przekonaniu, że lepiej działać
skuteczniej i mądrzej (zakładam, że dobrem docelowym jest tutaj związek, a
nie moja osoba) - nie jest zapieraniem się siebie. Zmieniasz tylko swój
nawyk reagowania na pewne określone bodźce (wrzask włąsnej baby). Zapewniam
Cię (za pozwoleniem), że Ty to nie są Twoje nawyki. Ty jesteś komputer, a
nawyki to programy.

> I jeśli ten koszt w
> bardziej lub mniej długofalowej perspektywie przynosi efekt a nawet
> zysk, to wszystko gra. Nie mniej zważ że ludzie są różni i Twoja
> taktyka nie z każdym zadziała. Skrajny przypadek to taki, że
> inwestujesz w studnie bez dna :) Jak byś postąpił w takiej dla Ciebie
> hipotetycznej sytuacji, iż jesteś z kimś do kogo Twoje tłumaczenia i
> rozwaga po prostu nie trafiają i spięcia powtarzają się w koło
> Macieju ? Uznał byś tę osobę za niedojrzałą, czy swoją taktykę za
> nieskuteczną ? :) W zasadzie ... Redart - siedzisz w tej dyskusji, Ty
> masz taką sytuację ... tak tylko napomykam, żeby Michał nie wywinął
> się nie występowaniem takich przypdaków w przyrodzie :)

No tutaj to już jest kwestia oceny opłacalności inwestowania swojego czasu w
partnerstwo. Skoro uznajesz, że Twoja kobieta nie jest zdolna do współżycia
z Tobą, to już nic mogę doradzić.
Ale absrahując od wszystkiego: Uważam, że do każdego czlowieka istnieje
klucz, żeby otworzyć go na partnerstwo. Trzeba go tylko znaleźć. Cierpliwość
jest cnotą. A pewności, czy się nie marnuje czasu i zaangażowania, nie ma
się nigdy do końca. :)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

460. Data: 2009-09-10 22:20:09

Temat: Re: Bajki nie zawsze kończą się szczęśliwie - uwag kilkoro
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch wrote:
> Dobra, niech bedzie:

> radosne popisywanie przed grupa poprzez
> dowalanie innym uczestnikom grupy,
> zwlaszacza jesli pokaza troche ze swojego zycia osobistego.

> Tak lepiej? :)))

...zwlaszcza jezeli bezrefleksyjnie kluja tym pokazywaniem po oczach.
Ja tu oczekuje skromnosci, powsciagliwosci, dowcipnych ucszczypliwosci,
ostrych inteligentnych i nie chamskich ripost, dytansu do siebie i innych
takich ludzkich odruchów i cywilizowanych zachowan.
Wszystkie inne opcje wywoluja u mnie "radosne popisywanie przed grupa
poprzez dowalanie innym uczestnikom grupy,
zwlaszacza jesli pokaza troche ze swojego zycia osobistego".

Tak lepiej. :)))

--
pozdrawiam
michal