W dniu 2016-01-21 o 09:25, Chiron pisze:
>
> Użytkownik "Kviat" napisał w
> wiadomości news:56a01e49$0$696$65785112@news.neostrada.pl...

>>>> Nacjonalizm i fanatyzm religijny rozwija się teraz w Polsce.
>>> Wprawdzie nie zauważyłem rozwoju w Polsce fanatyzmu religijnego
>>
>> Heloł! No bez jaj :)
>> To do kabaretu:
>> http://wyborcza.pl/1,75478,19233998,w-internecie-mod
la-sie-politykow-pis-zachecamy-do-modlitewnej.html?d
isableRedirects=true
>>
>
> Czyli: jak ja modlę się codziennie za pomyślność mojej rodziny, to
> jestem fanatykiem religijnym czy po prostu chrześcijaninem?

Co sobie tam robisz prywatnie to Twoja sprawa i nic mi do tego.

> Fanatyk
> religijny to raczej kojarzy się z kimś, kto np rozrywa się w miejscu
> pełnym ludzi.

Albo narzuca swoją wiarę innym siłą, podstępem i manipulacją.
Fanatyk religijny ignoruje fakty, które nie pasują do jego wyobrażenia
(forma łagodna, raczej budzi litość i współczucie), albo wręcz zaprzecza
istnieniu tych faktów (forma kliniczna, wymaga leczenia).

> Jak dalej tak pójdzie, to GW za fanatyka religijnego uzna
> każdego, kto przyzna się do chrześcijaństwa.

Stwierdzasz czy zadajesz pytanie?
A ma jakieś znaczenie dla naszej rozmowy co uzna GW?

>> A to na poważnie:
>> religia w szkołach teoretycznie neutralnych światopoglądowo, symbole
> To brednie. Nie istnieje coś takiego jak: "państwo neutralne
> światopoglądowo"

A czy ja twierdzę, że istnieje?
Uważam, że powinno być jak najmniej zależne od religii.
Nie mam złudzeń i nie wierzę w utopie, co nie znaczy, że z patologią nie
należy walczyć.

> a więc i państwowa szkoła nie może być neutralna.

To brednie. Niby dlaczego nie może? Może.
Ja wiem, że są ludzie, którzy widzą mistycyzm w równaniu 1+1=2, ale bez
przesady...
Niech sobie uczą religii w szkołach prywatnych i za swoje pieniądze.


> To
> brednia. Wyobraź sobie, że istnieje państwo neutralne światopoglądowo.
> Czyli- nie wyznaje żadnego światopoglądu.

To, że jakimś państwie nie byłoby religii, nie oznacza, że jest
neutralne światopoglądowo. Błędna teza, to i błędne wnioski.

> Jak zdefiniuje kodeks praw?

Normalnie.

> To
> awykonalne.

:)

> Przecież on wywodzi się z etyki a ta z religii, jaka jest na
> danym terenie.

No wywodzi się, niestety. I trzeba tę patologiczną sytuację jak
najszybciej wyprostować.

> Bo musi określicc, czy np okradanie innych jest dobre-
> czy nie?

No i w czym problem? Religia nie jest do tego potrzebna.
Od dawna o tym wiadomo i takie są fakty. Ale tym gorzej dla faktów, nie?

> A może wolno kogoś zabić?

Są religie, które twierdzą, że nawet trzeba.

> A może- skoro ma być światopoglądowo
> neutralne- to w poniedziałki można kraść, we wtorki- zabijać, a w
> czwartki i piątki wręcz przeciwnie?

Światopogląd to nie to samo co religia (wiara).
Błędna teza = błędne wnioski.

> Jeśli chcemy mieć dobre szkoły- to muszą być prywatne.

Brednie.
Co to znaczy "muszą"? Ustawowo chcesz zmusić ludzi do tworzenia
prywatnych szkół? Zamknąć szkoły państwowe? A co z prawem do edukacji?
Celem szkoły jest edukacja ludzi. To, że ktoś przy okazji robi biznes to
OK, ale nie wszystkich będzie stać na szkoły prywatne.
Owszem, są korelacje między jakością nauczania i ilością kasy, ale to
nie ma nic wspólnego z tym czy szkoła jest prywatna czy nie.
Niestety (u nas) państwowe szkoły często są niedofinansowane.

> Tylko tego żadne
> chyba państwo nie chce zrobić.

Dostęp do powszechnej edukacji to dorobek cywilizacyjny.
Żadne normalne państwo sobie na to nie pozwoli. Cofać się o kilka
stuleci w rozwoju? Bez sensu.

> Chcą

Kto?

> mieć wpływ na młodzież w danym
> państwie- czyli na przyszłych swoich wyborców.

Aha... no coś w tym jest... Wprowadzili religię do szkół, parę lat
minęło i patrz! PiS wygrał!
(Daj spokój z tymi teoriami spiskowymi, bo dajesz tylko powód do żartów)

>> religijne w urzędach,
> Bo jak napisałem- nei ma czegoś takiego, jak państwo neutralne
> światopoglądowo.

Przypominam dla formalności: światopogląd to nie tylko religia.

> Mieszkasz w państwie chrześcijańskim.

Poważnie!? Czyli jednak, w państwie wyznaniowym.
Ale mnie okłamali!

> Nie oznacza to,
> że nie możesz być innego wyznania.

Łaskawcy...

> Tyle, że jeśli np jesteś
> muzułamninem- to nie masz prawa wymagać przestrzegania prawa szariatu w
> Polsce.

Truizm.
I wiesz, że nie o to chodzi.

> Polska natomiast będzie wymagać od Ciebie przestrzegania naszych
> praw na terenie RP.

I dobrze. Niech wymaga. Pod warunkiem, że są nasze. Prawa religijne nie
są moje - więc nie nasze. Im mniej będzie praw religijnych, tym bardziej
prawa Polskie będą nasze.

>> treści głoszone w radiu dyrektora, jakieś
> Treści? Jakie- konkrety.

Nie słuchasz? Jestem zdumiony... Tu mnie zaskoczyłeś.

>> miesięcznice czy coś tam pod krzyżami,
> Demonstracje modlitewne ludzi, którzy domagają się wyjaśnienia
> katastrofy smoleńskiej nazywasz fanatyzmem religijnym?!

A ty nie? Publiczne demonstracje modlitewne to fanatyzm religijny,
niezależnie w jakiej sprawie.

>> transmisje mszy i innych obrządków religijnych w TV publicznej,
> To nie słuchaj.

Typowe dla fanatyka religijnego...
To nie nadawaj! Nadawaj prywatnie. Nie za moje pieniądze.

> Msza jest po to, żeby np osoba chora mogła jakoś w niej
> uczestniczyć.

To niech ogląda TV kościelną. Za swoje pieniądze, a jak jej nie stać, to
chyba biedną i chorą osobę kapłan zwolni z abonamentu?

> No ale gdzie tu fanatyzm?

Wszędzie.

> Pomiędzy państwem opartym na
> wartościach chrześcijańskich a państwem fanatyzmu religijnego jest
> przepaść. Nie widzisz tego czy bardzo nie chesz zobaczyć?

A przed chwilą, wyżej, napisałeś wprost, że Polska to państwo
wyznaniowe, chrześcijańskie.

I właśnie cały czas przecież piszę, że to widzę, więc czemu mi
zarzucasz, że nie widzę?

>> grabież majątku narodowego przez instytucje kościelne przy pomocy
>> eufemistycznie zwanej Komisji Majątkowej,
> GRABIEŻ? Fakt faktem- popełniono nadużycia-

Jakie to ładne... Kościół kradnie: eee tam... to tylko nadużycie....

> ze strony komisji
> rządowych...SLD- które chciały się podlizać wtedy Kościołowi. Potrawisz
> określić, o jaką kwotę chodzi? To było oficjalnie podane.

Więc znajdziesz samodzielnie.

> Na tle
> prawdziwych afer,

No tak. Tamta jest nieprawdziwa. Fanatycy antyreligijni ją wymyślili :)

> ktore były w Polsce (i są)- to jakieś śmieszne,
> smarkate pieniądze.

Jakby jakiś inny kościół odwalił taki numer (np. żydowski) to wrzask
byłby słyszalny na Gibraltarze... Nagle by się okazało, że to nie takie
śmieszne pieniądze... to była góra pieniędzy... ocean cały!


>> kapelani niemalże w każdym plutonie (też opłacani z budżetu),
>> święcenie niemalże każdej studzienki kanalizacyjnej...
> Nadal: gdzie tu fanatyzm? Są też rabini Wojska Polskiego, kapelani
> prawosławni- też fanatycy?

Nie zrozumiałeś: fanatycy zmuszają ludzi do płacenia za te, hmmm...
"usługi". Nic mi do tego co kapelan taki czy inny robi sobie prywatnie.
Jeżeli żołnierz potrzebuje kapelana, to też jego prywatna sprawa.
Więc dlaczego za moje pieniądze?

>>> - może
>>> (jak twierdzą niektórzy) jak na wiosnę ruszy nowa fala muzułmanow, i
>>> przejdzie nasze granice- to będziemy go mieć pod dostatkiem.
>>
>> Oj tam. Po prostu wezmą to, co sami religianci dali. Gotowe
>> rozwiązania prawne i majątek. Im więcej dają kościołom teraz, tym
>> więcej wezmą jak przyjdą inni. Proste jak budowa cepa, a dla
>> religiantów nie do ogarnięcia :)
> Rozumiem. Faceci z brodą, wproadzający zbrojnie prawo szariatu- to nie
> fanatycy religijni.

Co rozumiesz? Znowu stawiasz tezę i sam z nią dyskutujesz.
Ich również uważam za fanatyków. Skąd ci się uwidziało, że nie?

> Fanatycy to ludzie modlący się o dobry rząd.
> Rzeczywiście- nie ogarniam.

Faktycznie, nie ogarniasz.
Fanatycy to ludzie modlący się o dobry rząd _publicznie_, ostentacyjnie.
Tak, żeby wszyscy widzieli jacy to oni są religijni...
Ci ludzie wierzą, że im głośniej będą walić w bęben, tym szybciej deszcz
spadnie.

>>> Jesli chodzi o nacjonalizm- to co złego w
>>> nacjonalizmie?
(...)
>> Nacjonaliści mają krótką pamięć... i wniosków wyciągać nie potrafią.
>> Teraz państwa się łączą w większe struktury, a nacjonaliści klapy na
>> oczach i dalej plują na sąsiadów.
>> Dla nacjonalistów każdy, do kogo trzeba jechać dłużej niż jeden dzień
>> dyliżansem, to wróg.
>> Za kilkadziesiąt/set lat perspektywa się zmieni na godzinę lotu, ale
>> to taka mentalność - muszą mieć wroga.
>> A ile wstydu będzie jak w kosmitów kamieniami będą rzucać, gdy w końcu
>> spotkamy się z obcą cywilizacją... :)
> Za wiki:
> "Nacjonalizm (z łac. natio, "naród") - postawa społeczno-polityczna
> uznająca naród za najwyższe dobro w sferze polityki. Przejawia się
> głoszeniem pamięci o bohaterach danego narodu, głosi solidarność
> wszystkich grup i klas społecznych danego narodu."

Właśnie: "danego narodu". To jest fundament "tego złego".

Skoro (dany) naród jest "najwyższym dobrem", to inny naród musi stać w
hierarchii niżej. Zgodnie z logiką. Czyli wartościuje, dzieli ludzi na
lepszych i gorszych. (To samo robią religie)

Więc w tej ideologii, jeśli w życiu coś idzie nie tak (jak to w życiu,
zawsze coś idzie nie tak - utopie nie istnieją), to w realnym świecie
nacjonalizm praktycznie obserwujemy w postaci:

> "szowinizm (fr. chauvinisme) - na ogół skrajna postać nacjonalizmu,

Właśnie. Dziękuję.

> głosi solidarność wszystkich grup społecznych danego narodu, a wobec
> mniejszości narodowych i innych narodów nakazuje przyjmować wrogą postawę."

Bo gdyby fundamentem nie było wartościowanie ludzi, to nie byłoby powodu
przyjmowania wrogiej postawy. Są lepsze, skuteczniejsze i (co bardzo
ważne) bardziej opłacalne sposoby rozwiązywania konfliktów.

> Nie czytasz, co napisałem. Nie korzystasz ze źródeł. To, o czym piszesz-
> to SZOWINIZM. Nie nacjonalizm.

Ty korzystasz ze źródeł i ich nie rozumiesz.

> Podałem Ci przykład matki, która
> twierdzi, że jej dzieci są najważniejsze. To nacjonalistka- dobra matka.
> Ona po prostu nie wykazuje zainteresowania innymi dziecmi.

Może i jest dobrą matką, ale czy dobrą sąsiadką?

> Są jej być
> może nawet obojętne- ale z pewnością- nie wrogie.

Przynajmniej dopóki jedno drugiego nie kopnie w kostkę :)

> Szowinizm- to właśnie taka matka, która twierdzi, że jej dzieci są
> najważniejsze, a inne mają im służyć. Inne są zbędne, wręcz można je- w
> przypadku konfliktu interesów- zniszczyć.

Jakie to proste, nie?
Przecież właśnie po to mamy rozum, żeby nie powielać uwarunkowań
biologicznych. W relacjach społecznych brak zainteresowania innymi
(cudzymi) dziećmi to błąd. Wiadomo to od dawna, że jest to nieopłacalne.
O wątpliwej moralności nie wspominając.

Oczywiście, na pewnym etapie rozwoju społeczeństw wydawało się, że
nacjonalizm jest korzystny i ludzie eksperymentowali. Ale litości, mamy
XXI w. i czas ochłonąć, nie można ignorować faktów w nieskończoność.

Więc twój przykład to tylko kolejny argument na to, że taka
nacjonalistyczna postawa matki jest zwyczajnie krótkowzroczna. Nie bez
powodu ludzie zaczęli się organizować w społeczeństwa i nie pozostali na
etapie plemiennym czy rodzinnym.

> Takie "źródła wiedzy", z
> których korzystasz- jak GW- celowo miesza te pojęcia.

Takimi insynuacjami wyssanymi z brudnego palucha tylko się ośmieszasz.
Nie możesz się oprzeć swoim urojeniom?

> No chyba że uznajesz, że matka, która dba o swoje dzieci- to zła matka.

Matka, która ma w dupie inne dzieci, to może i dobra matka (i takie
działanie być może jest uzasadnione biologicznie na pewnym etapie
rozwoju dziecka), ale na członka jakiejkolwiek wspólnoty społecznej się
nie nadaje.

> Ja naprawdę spotkałem się już z kimś takim- Szwedką (chociaż polskeigo
> pochodzenia)- która wychowuje cudze dziecko,

Chcesz powiedzieć, że adopcja to coś złego?

> a swoje oddała innej
> rodzinie, bo- według jej słów- tamci się specjalizują w takich
> dzieciach, jak jej (dziecko z problemami psychicznymi).

No i co w tym dziwnego? Ty się znasz na wszystkim i jesteś specjalistą w
każdej dziedzinie? Ma męczyć dzieciaka (a co gorsza może mu zrobić
krzywdę) tylko dlatego, żeby coś tobie udowodnić?
Matkę potępiasz i jesteś gotów poświęcić to dziecko w imię swojego
spaczonego poczucia moralności?
No i ta Szwedka... żałosne. Może ten dzieciak nawet nie kontaktuje z
otoczeniem i faktycznie wymaga specjalistycznej opieki? Ale pewnie wiesz
lepiej...

> Teraz ona
> wychowuje dziecko odebrane innej matce

I dobrze. Alkoholiczka się znęcała, to jej odebrali.

> - i neiwidzi w tym niczego złego.
> To oczywiście Ci się podoba?

Głupie pytanie. Nie znam szczegółów ani okoliczności, a twoja relacja
jest jednostronna i tendencyjna.

A tobie się podoba jak matka alkoholiczka znęca się nad dzieckiem,
konkubent je gwałci, a inni to tolerują i kiwają głowami: "bo rodzina
jest najważniejsza"?
Nie widzisz w tym nic złego?

>>> Nie wiem jak nacjonalizm zagraża Europie.
>>
>> :)
>> Tak samo jak zagrażał od wielu pokoleń. Na razie niewiele się
>> zmieniło, wystarczy posłuchać wystąpień kilku oszołomów w parlamencie
>> europejskim.
>>
>>> Jak każdy naród będzie dbać o
>>> siebie- to wszyscy powinni być zadowoleni.
>>
>> Żyjąc w państwach otoczonych drutem kolczastym pod napięciem. I polem
>> minowym.
> Ależ nie. Wyobraź sobie dom, w którym mieszka kilka rodzin. Każda
> zajmuje się jak najlepiej tylko potrafi swoimi własnymi dziećmi. Czy oni
> musza mieć drzwi pancerne? Nonsens.

Im więcej faktów, tym gorzej dla faktów?
Historia pokazała, masz dowody (dowody! już nie siedzimy w jaskiniach
przy ognisku), że nacjonalizm się nie sprawdził. Jest nieopłacalny i
jest powodem konfliktów.

>>> Zagraża nam komunizm- który w
>>> wersji gramscistowskiej
>>
>> Jakiej?
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Antonio_Gramsci

Ok. Komunizm jest kiepski, też się nie sprawdził.
Ja się pytam dlaczego uważasz, że akurat komunizm i to w tej konkretnej
wersji nam zagraża?
Albo jeszcze inaczej, dlaczego uważasz, że komunizm zagraża nam bardziej
niż nacjonalizm?
(swoją drogą, jakby cię faszyści w więzieniu parę latek przetrzymali...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm
"Następujące elementy są najczęściej wymieniane jako integralne części
faszyzmu: nacjonalizm(...)")

>>> jest w ofensywie od 1968 roku. Natomiast zgadzam
>>> się, że szaleje wręcz w Europie fanatyzm religijny- niesiony przez
>>> muzułmanów.
>>
>> Swego nie znacie, cudze chwalicie :)
> Jak do tej pory- nie podałeś mi przykładów.

Podałem.
Ale jak zwykle je zignorowałeś w myśl zasady: im więcej faktów, tym
gorzej dla faktów.

> A właściwie podałeś- ludzie
> modlący się o dobry rząd to fanatycy religijni.

Zmyślasz. Wyżej ci to wyjaśniłem.

> Skoro piszesz "cudze
> chwalicie..." w tym kontekście, to uważasz, że wysadzanie się w metrze
> czy gwałty na Europejczykach to właśnie taki sam fanatyzm.

Nic takiego nie uważam. Znowu zmyślasz. Jeżeli chcesz się dowiedzieć co
myślę to zapytaj - nie zgaduj.

Mniejszy czy większy fanatyzm, to nadal fanatyzm.

Nie przemawia do mnie argument, że skoro jakiś fanatyzm jest mniej
agresywny od innego, to znaczy że jest dobry, albo że go nie ma.

> Nie wiem w
> takim razie, czy pisać "powrotu do zdrowia życzę"? Nie wiem przecież,
> czy masz do czego wracać.

Nie wiesz, bo zgadujesz. A swoje domysły wypisujesz w formie insynuacji
(co mnie nie dziwi, bo to typowe dla pewnych grup ludzi. Od paru lat
jest to popularne, a od ostatnich wyborów króluje na szczytach list
przebojów).

>>>>> W konkluzji dziennikarz zapytuje nas wszystkich czy chcemy komunizmu
>>>>> i marksizmu w Polsce?"
>>>>
>>>> A ja pytam, czy chcemy nacjonalizmu, faszyzmu i fanatyzmu religijnego
>>>> w Polsce?
>>>
>>> Nacjonalizmu oczywiście tak.
>>
>> Spróbuj mnie przekonać do nacjonalizmu.
>> Napisz coś pozytywnego, jakieś konkrety. Coś, dzięki czemu mógłbym
>> zobaczyć dobre strony.
>
> Napisałem Ci. Ja nie wiem, czy chcesz to zrozumieć. Zakładam, że jesteś
> w stanie

Podałeś argumenty przeciw nacjonalizmowi.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr