Czy embrion ludzki jest człowiekiem...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 10

« poprzedni wątek

następny wątek »

1. Data: 2001-05-04 19:29:25

Temat: Czy embrion ludzki jest człowiekiem...
Od: "LOGOS" <u...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

...od poczęcia z medyczno - biologicznego punktu widzenia?
Logos

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2001-05-04 19:47:38

Temat: Re: Czy embrion ludzki jest cz?owiekiem...
Od: Cien <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 9cv05v$9up$...@n...tpi.pl, LOGOS at u...@w...pl wrote on
5/4/01 2:29 PM:

> ...od poczecia z medyczno - biologicznego punktu widzenia?

Z biologicznego i genetycznego punktu widzenia jest czlowiekiem od
pierwszego podzialu komorkowego.

Cien

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2001-05-04 21:28:09

Temat: Re: Czy embrion ludzki jest człowiekiem...
Od: eclipse <e...@i...owg.pl> szukaj wiadomości tego autora

W artykule <9cv05v$9up$1@news.tpi.pl>, LOGOS napisał(a):

> ...od poczęcia z medyczno - biologicznego punktu widzenia?

Tak.

Zacytuję "Wielki słownik medyczny" (PAN 1996):
Embrion (= zarodek): "jest to rozwijający się *organizm ludzki*
od końca 2 tyg. po zapłodnieniu do końca 8 tyg. ciąży; organizm
od zapłodnienia do implantacji w błonie śluzowej macicy określa
się mianem preembrionu. Według innej terminologii jako zarodek
określa się *organizm ludzki* od momentu zapłodnienia do końca
8 tyg. ciąży."

Dla mnie przekonującym argumentem jest również np. tożsamość (np.
genetyczna, biochemiczna, metaboliczna i inne) komórek płodu/zarodka/
blastuli wreszcie samej zygoty i każdej innej struktury embrionalnej
z komórkami dziecka lub osoby dorosłej.

Absurdalne są natomiast argumenty "strony przeciwnej" bazujące np. na
pojęciach świadomości (której obecność lub brak jest dość "ciekawym"
wyznacznikiem człowieczeństwa).

--
[ e...@i...owg.pl ] [ 608-610-581 ]
[ registered linux user: 205102 ]
[..but the sun is eclipsed by the moon..]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2001-05-08 13:56:06

Temat: Re: Czy embrion ludzki jest człowiekiem...
Od: "rafal (rav_rav)" <r...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik eclipse <e...@i...owg.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:s...@u...kraina.
czarow...
> Dla mnie przekonującym argumentem jest również np. tożsamość (np.
> genetyczna

A jak to jest wedlug Ciebie ze zwlokami. Czy zachodzi tozsamosc np.
genetyczna?

rafal

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2001-05-08 16:48:24

Temat: Re: Czy embrion ludzki jest człowiekiem...
Od: eclipse <e...@i...owg.pl> szukaj wiadomości tego autora

A rafal (r...@p...onet.pl) na to:

> A jak to jest wedlug Ciebie ze zwlokami. Czy zachodzi tozsamosc np.
> genetyczna?

Tak. Ale:
1. *tylko* genetyczna. Metaboliczna i inne nie - no ale to chyba oczywiste.
2. Tożsamośc taka istnieć może tylko przez dość krótki czas od momentu zgonu
- w różnych komórkach organizmu procesy uszkadzające aparat jądrowy (np.
karioliza i karioreksja) pojawiają się w różnym czasie. A po zadziałaniu
enzymów litycznych już o żadnej tożsamości mówić się nie da.

--
[ e...@i...owg.pl ] [ 608-610-581 ]
[ registered linux user: 205102 ]
[..but the sun is eclipsed by the moon..]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2001-05-09 10:13:54

Temat: Re: Czy embrion ludzki jest człowiekiem...
Od: "rafal (rav_rav)" <r...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik eclipse <e...@i...owg.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:s...@u...kraina.
czarow...
> Tak. Ale:
> 1. *tylko* genetyczna. Metaboliczna i inne nie - no ale to chyba
oczywiste.
> 2. Tożsamośc taka istnieć może tylko przez dość krótki czas od momentu
zgonu
> - w różnych komórkach organizmu procesy uszkadzające aparat jądrowy (np.
> karioliza i karioreksja) pojawiają się w różnym czasie. A po zadziałaniu
> enzymów litycznych już o żadnej tożsamości mówić się nie da.

ad 1. a dlaczego piszesz "tylko". w pierwszym poscie napisales "np.
genetyczna..." co IMHO sugeruje alternatywe a nie koniunkcje wyliczanych
przez Ciebie tozsamosci. a jak to jest wedlug Ciebie z ta metaboliczna i
biochemiczna? bo ja sie na tym nie znam, ale skoro smierc stwierdza sie w
chwili obumarcia mozgu, choc moze jestem nieprecyzyjny, ale wobec tego
popraw mnie; tak czy inaczej stwierdza sie smierc czlowieka pomimo, ze jego
serce moze jeszcze pracowac, a paznokcie i wlosy rosna jeszcze dosyc dlugo
potem, to moze i tozsamosc metaboliczna zachodzi, czy nie?

ad. 2. a jakie wedlug Ciebie znaczenie ma to, ze ta tozsamosc trwa dosc
krotko? wystarczylaby nawet jedna sekunda, by Twoja argumentacja prowadzila
do absurdu, a mianowicie, ze nalezaloby uznac, iz zwloki, czyli czlowiek po
smierci jest jeszcze przez chwile czlowiekiem? a pozniej dopiero, kilka
chwil po smierci przestaje byc czlowiekiem. zatem twoja argumentacja,
stanowiaca rowniez wyznacznik dla okreslania czy dany byt jest czy nie jest
czlowiekiem nie bylaby przydatna.

wreszcie pozwole sobie dodac: dlaczego wedlug Ciebie przyjmuje sie, ze
smierc czlowieka nastepuje z chwila obumarcia mozgu, kiedy jeszcze jego
serce moze pracuje? a skoro tak, zycie konczy sie z chwila obumarcia mozgu,
to dlaczego nie ma sie zaczynac z chwila jego powstania? co myslisz?

i dlaczego brak swiadomosci (o ile tylko nie chwilowy) nie ma byc
wyznacznikiem bycia czlowiekiem? przeciez czlowiek to nie cialo. o samym
ciele nie powiemy - czlowiek, tylko zwloki?

rafal

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2001-05-13 08:57:25

Temat: Re: Czy embrion ludzki jest człowiekiem...
Od: eclipse <e...@i...owg.pl> szukaj wiadomości tego autora

A rafal (r...@p...onet.pl) na to:

> ad 1. a dlaczego piszesz "tylko". w pierwszym poscie napisales "np.
> genetyczna..." co IMHO sugeruje alternatywe a nie koniunkcje wyliczanych
Pierwszy post dotyczył embrionu, kolejne - zwłok.

> przez Ciebie tozsamosci. a jak to jest wedlug Ciebie z ta metaboliczna i
> biochemiczna? bo ja sie na tym nie znam, ale skoro smierc stwierdza sie w
> chwili obumarcia mozgu, choc moze jestem nieprecyzyjny, ale wobec tego

[1] I to ma moim zdaniem sens - pracę np. serca lub płuc da się sztucznie
podtrzymywać. Mózgu nie. Dlatego wyznacznikiem smierci jest funkcjonowanie
narządu, którego nie da się "sztucznie" substytuować.

> popraw mnie; tak czy inaczej stwierdza sie smierc czlowieka pomimo, ze jego
> serce moze jeszcze pracowac, a paznokcie i wlosy rosna jeszcze dosyc dlugo
> potem, to moze i tozsamosc metaboliczna zachodzi, czy nie?

Ale tylko w niektórych komórkach: kom. mięśniowe obumierają później od
nerwowych, ale jak wcześniej napisałeś - śmierć mózgu oznacza smierć organizmu.
To co się później dzieje, to kolejne etapu umierania poszczególnych komórek i
tkanek.

> ad. 2. a jakie wedlug Ciebie znaczenie ma to, ze ta tozsamosc trwa dosc
> krotko? wystarczylaby nawet jedna sekunda, by Twoja argumentacja prowadzila
> do absurdu, a mianowicie, ze nalezaloby uznac, iz zwloki, czyli czlowiek po

I znów to samo ;) Człowiek umiera, gdy umiera jego mózg. To, że niektóre komórki
jego ciała są jeszcze przez jakiś czas tożsame z komórkami osoby żywej, nie ma
żadnego znaczenia. Zgodnie z aktualnie obowiązującymi definicjami: śmierć
mózgowa (czyli ustanie wszystkich czynności cun) jest jednoznaczna ze śmiercią
osobniczą, zaś ta jest uważana w warunkach klinicznych za decydującą o uznaniu
osoby za zmarłą.

> smierci jest jeszcze przez chwile czlowiekiem? a pozniej dopiero, kilka
> chwil po smierci przestaje byc czlowiekiem. zatem twoja argumentacja,
> stanowiaca rowniez wyznacznik dla okreslania czy dany byt jest czy nie jest
> czlowiekiem nie bylaby przydatna.

Tak to jest, jak argumenty związane z jednym zagadnieniem, próbuje się przenosić
na grunt drugiego i odrębnego problemu.

> wreszcie pozwole sobie dodac: dlaczego wedlug Ciebie przyjmuje sie, ze
> smierc czlowieka nastepuje z chwila obumarcia mozgu, kiedy jeszcze jego
> serce moze pracuje? a skoro tak, zycie konczy sie z chwila obumarcia mozgu,
> to dlaczego nie ma sie zaczynac z chwila jego powstania? co myslisz?

Patrz powyżej [1]

> i dlaczego brak swiadomosci (o ile tylko nie chwilowy) nie ma byc
> wyznacznikiem bycia czlowiekiem? przeciez czlowiek to nie cialo. o samym
> ciele nie powiemy - czlowiek, tylko zwloki?

Ano właśnie dlatego, że istnieje wiele procesów patologicznych prowadzących
do *długotrwałej* utraty przytomności (czyli do śpiączki), a nikt chyba nie
nie powie u osobie pogrążonej np. w spiączce ketonowej - zwłoki?

Pozdrawiam.

--
[ e...@i...owg.pl ] [ 608-610-581 ]
[ registered linux user: 205102 ]
[..but the sun is eclipsed by the moon..]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2001-05-13 20:14:57

Temat: Re: Czy embrion ludzki jest człowiekiem...
Od: "rafal $rav_rav$" <r...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"eclipse" <e...@i...owg.pl> wrote in message
news:9dlihn$mpd$1@news.tpi.pl...
> A rafal (r...@p...onet.pl) na to:
> Ale tylko w niektórych komórkach: kom. mięśniowe obumierają później od
> nerwowych, ale jak wcześniej napisałeś - śmierć mózgu oznacza smierć
organizmu.
> To co się później dzieje, to kolejne etapu umierania poszczególnych
komórek i
> tkanek.

niemniej, zachodza rowniez inne rodzeje tozsamosci, a zatem Twoj argument
dotyczacy tozsamosci prowadzi do absurdu, ergo potrzebujesz innego...

> I znów to samo ;) Człowiek umiera, gdy umiera jego mózg. To, że niektóre
komórki
> jego ciała są jeszcze przez jakiś czas tożsame z komórkami osoby żywej,
nie ma
> żadnego znaczenia. Zgodnie z aktualnie obowiązującymi definicjami: śmierć
> mózgowa (czyli ustanie wszystkich czynności cun) jest jednoznaczna ze
śmiercią
> osobniczą, zaś ta jest uważana w warunkach klinicznych za decydującą o
uznaniu
> osoby za zmarłą.

a zatem mutatis mutandis, nalezaloby stwierdzic, ze tozsamosc pomiedzy
embrionem a czlowiekiem doroslym nie ma znaczenia. nie przeszkadza Ci, ze
Twoje rozumowanie prowadzi do takich konsekwencji?

> > smierci jest jeszcze przez chwile czlowiekiem? a pozniej dopiero, kilka
> > chwil po smierci przestaje byc czlowiekiem. zatem twoja argumentacja,
> > stanowiaca rowniez wyznacznik dla okreslania czy dany byt jest czy nie
jest
> > czlowiekiem nie bylaby przydatna.
>
> Tak to jest, jak argumenty związane z jednym zagadnieniem, próbuje się
przenosić
> na grunt drugiego i odrębnego problemu.

o jakich odrebnych problemach mowisz?

> > wreszcie pozwole sobie dodac: dlaczego wedlug Ciebie przyjmuje sie, ze
> > smierc czlowieka nastepuje z chwila obumarcia mozgu, kiedy jeszcze jego
> > serce moze pracuje? a skoro tak, zycie konczy sie z chwila obumarcia
mozgu,
> > to dlaczego nie ma sie zaczynac z chwila jego powstania? co myslisz?

no, wlasnie o jakich odrebnych problemach: bo ja mysle, ze mowimy o jednym i
tym samym problemie. chcemy wyznaczyc granice bycia czlowiekiem. jesli
przyjmujemy za granice "ustania bycia czlowiekiem" obumarcie mozgu, to nie
widze powodu, dla ktorego mielibysmy przyjmowac inna granice niz "narodziny
mozgu" dla "rozpoczecia bycia czlowiekiem. gdybysmy mieli jednak przyjmowac
inna granice trzebaby podac jakis wazny powod, argument. na razie niczego
takiego nie zobaczylem, poza sugerujacym brak takowych argumentow
stwierdzeniem "Tak to jest, jak argumenty związane z jednym zagadnieniem,
próbuje się przenosić na grunt drugiego i odrębnego problemu".

> > i dlaczego brak swiadomosci (o ile tylko nie chwilowy) nie ma byc
> > wyznacznikiem bycia czlowiekiem? przeciez czlowiek to nie cialo. o samym
> > ciele nie powiemy - czlowiek, tylko zwloki?
>
> Ano właśnie dlatego, że istnieje wiele procesów patologicznych
prowadzących
> do *długotrwałej* utraty przytomności (czyli do śpiączki), a nikt chyba
nie
> nie powie u osobie pogrążonej np. w spiączce ketonowej - zwłoki?

wobec tego to tylko kwestia pewnej precyzacji. porzucmy "posiadanie
swiadomosci" jako wyznacznik i poslugujmy sie bardziej obiektywnymi
"miarami". po ilu dniach od polaczenia komorek pojawia sie mozg i plod
zaczyna "byc czlowiekiem"?

rafal

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2001-05-14 17:28:20

Temat: Re: Czy embrion ludzki jest człowiekiem...
Od: eclipse <e...@i...owg.pl> szukaj wiadomości tego autora

A rafal (r...@p...onet.pl) na to:

> niemniej, zachodza rowniez inne rodzeje tozsamosci, a zatem Twoj argument
> dotyczacy tozsamosci prowadzi do absurdu, ergo potrzebujesz innego...

Nie potrzebuję. Jest embrion. Żywy. Składa się on z komórek, które pod różnymi
względami (genetycznymi, metabolicznymi, morfologicznymi i innymi) są tożsame
z komórkami dorosłego człowieka. Są zwłoki. Składają się z komórek. Część z
nich *nadal* jest tożsama z komórkami tegoż dorosłego człowieka. Embrion jest
żywym organizmem ludzkim (bo istnieją różnego rodzaju tożsamości). Zwłoki są
martwym organizmem - tożsamości nadal istnieją bo to przecież ludzkie zwłoki.
W czym problem?

> no, wlasnie o jakich odrebnych problemach: bo ja mysle, ze mowimy o jednym i
> tym samym problemie. chcemy wyznaczyc granice bycia czlowiekiem. jesli

Proszę bardzo:

nie_ma_człowieka | zygota->embrion->płód->noworodek->dziecko->dorosły->
starzec | śmierć

> przyjmujemy za granice "ustania bycia czlowiekiem" obumarcie mozgu, to nie
> widze powodu, dla ktorego mielibysmy przyjmowac inna granice niz "narodziny
> mozgu" dla "rozpoczecia bycia czlowiekiem. gdybysmy mieli jednak przyjmowac

Przyjmowanie jednego wyznacznika dla dwóch skrajnie różnych stanów
(życia i śmierci) wydaje mi się conajmniej chybione.

> inna granice trzebaby podac jakis wazny powod, argument. na razie niczego
> takiego nie zobaczylem, poza sugerujacym brak takowych argumentow
> stwierdzeniem "Tak to jest, jak argumenty związane z jednym zagadnieniem,
> próbuje się przenosić na grunt drugiego i odrębnego problemu".

Bo moim zdaniem mówimy o dwóch różnych stanach, których nie da się objąć
wspólnymi defnicjami, które są tak od siebie różne jak śmierć od życia i
dlatego nie akceptuję paralelizmu Twojego rozmumowania.

> wobec tego to tylko kwestia pewnej precyzacji. porzucmy "posiadanie
> swiadomosci" jako wyznacznik i poslugujmy sie bardziej obiektywnymi
> "miarami".

Od kilku postów próbuję Ci takie wyznaczniki przedstawić.

> po ilu dniach od polaczenia komorek pojawia sie mozg i plod
> zaczyna "byc czlowiekiem"?

Układ nerwowy zaczyna się rozwijać już w bardzo wczesnych etapie
gastrulacji, czyli od chwili utworzenia dwóch listków zarodkowych (endo
- i ektodermy) - od ok. 18 dnia. Ale płód "zaczyna być człowiekiem"
właśnie te 18 dni wcześniej. Bo obowiązującym kryterium nie jest
posiadanie/brak rozwiniętego układu nerwowego. Tak jak nie jest nim
posiadanie świadomości.

--
[ e...@i...owg.pl ] [ 608-610-581 ]
[ registered linux user: 205102 ]
[..but the sun is eclipsed by the moon..]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2001-05-16 08:51:14

Temat: Re: Czy embrion ludzki jest człowiekiem...
Od: "rafal (rav_rav)" <r...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik eclipse <e...@i...owg.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9dp5fr$1hn$...@n...tpi.pl...
> A rafal (r...@p...onet.pl) na to:
> Przyjmowanie jednego wyznacznika dla dwóch skrajnie różnych stanów
> (życia i śmierci) wydaje mi się conajmniej chybione.

co Ty opowiadasz? ja nie twierdze, jak piszesz, ze nalezy przyjac jednakie
kryterium dla zycia i smierci, wrecz przeciwnie: pisze, ze nalezy przyjac
jedno kryterium dla stwierdzania, czy cos jest czlowiekiem czy nie jest; Ty
twierdzisz, ze powinny byc dwa.

i jeszcze jedno: nie spieramy sie o to czy plod jest zywy, tylko o to czy
jest czlowiekiem. miej to na uwadze!

> Bo moim zdaniem mówimy o dwóch różnych stanach, których nie da się objąć
> wspólnymi defnicjami, które są tak od siebie różne jak śmierć od życia i
> dlatego nie akceptuję paralelizmu Twojego rozmumowania.

alez o czym Ty w ogole mowisz? nie ma zadnego paralelizmu, tylko jedno
kryterium!

> Od kilku postów próbuję Ci takie wyznaczniki przedstawić.

tylko, ze one prowadza do absurdu...

> Układ nerwowy zaczyna się rozwijać już w bardzo wczesnych etapie
> gastrulacji, czyli od chwili utworzenia dwóch listków zarodkowych (endo
> - i ektodermy) - od ok. 18 dnia. Ale płód "zaczyna być człowiekiem"
> właśnie te 18 dni wcześniej. Bo obowiązującym kryterium nie jest
> posiadanie/brak rozwiniętego układu nerwowego. Tak jak nie jest nim
> posiadanie świadomości.

wiesz, chyba nie ma sensu dalej kontynuowac tej dyskusji

rafal