in article 3...@p...onet.pl, Dariusz at
d...@p...onet.pl wrote on 4/14/01 3:08 PM:


>
> Ale to nie ma nic wspolnego z rakiem, ani do raka nie prowadzi.
> Nalezy te nowe twory traktowac jedynie jako mutacje genetyczne komorek
> poddanych zewnetrznym i wewnetrznym wplywom srodowiska.
> Jak rozgarniemu psu siersc, to tych pieprzow ma czasem bez liku

Niestety, ale to ma bardzo duzo wspolnego z rakiem. Mechanizm powstawania i
namnazania sie komorek rakowych jest identyczny jak tych tworzacych
nowotwory lagodne. Roznica polega jedynie na tym, ze komorki rakowe wykonuja
jeden krok dalej, calkowicie wypadaj spod kontroli organizmu. Co wiecej
uzyskuja mozliwosc zasiedlania innych tkanek.



>
> Zasady powstawania raka leza przeciez calkiem obok tych zjawisk
> i na tym sie opiera bezsilnosc medycyny wobec zwalczania raka.

Moze nie bezsilnosc, ale olbrzymie trudnosci. Problem polega na tym, ze
chociaz komorki rakowe roznia sie od normalnych to jednak te roznice sa tak
niewielkie, ze znalezienie leku specyficznie atakujacego komorki rakowe jest
praktycznie niemozliwe. Komorki rakowe maja taka sama fizjologie jak
pozostale komorki naszego organizmu, maja ten sam zestaw bialek i enzymow,
te same receptory i tak samo zbudowan blone komorkowa. Jedyne co je w
znacznym stopniu odroznia od normalnych komorek to fakt, ze wypadly spod
kontroli, ale nadal posluguja sie tymi samymi genami i bialkami, ktore sa
kodowane przez normalne komorki.


>

>
> A co wiecej, aparat statystyczny okazuje sie calkowicie nieprzydatny do
> prowadzenia takich badan i stad nadzieje wiazane z badaniem genotypu
> czlowieka.

Statystycznie mozemy opracowywac rzeczy ktore znamy. Wiekszosc genow
czlowieka jest nadal nieznana, a poznanie ich specyficznych funkcji zajmie
jeszcze wiele lat.


>
> A jak bardzo aparat statystyczny jest nieprzydatny do badan zaleznosci
> przyczynowo skutkowych zachorowalnosci na raka to widac na przykladzie
> umieralnosci przedstawicieli personelu medycznego.

Jest przydatny. 80% przypadkow raka pluc zwiazanych jest z paleniem tytoniu.
Oznacza to tyle, ze gdyby ludzie przestali palic to zachorowalnosc spadla by
drastycznie. Dokladnie znane sa przyczyny wywolujace rodzinnego
niepolipowego raka jelita grubego, rozpoznano tez gen, ktorego mutacja
prowadzi do rodzinnego raka piersi. To czy potrafimy leczyc nowotwory to juz
inna sprawa. jak pisalem powyzej, sa zbyt podobne do normalnych komorek
naszego organizmu aby mozna je bylo zabic w latwy i szybki sposob nie
niszczac przy tym normalnych tkanek.



Usuniecie brodawek zmniejsza zachorowalnosc. I tak jak pisal
>> juz Blade Runner, prawidlowe usuwanie zmian skornych i ich profilaktyka
>> zmniejszyly zachorowalnosc na rak skory w Australii.
>
> Ale tylko statystycznie.

Dokladnie. A oznacza to, ze wsrod ludzi nie usuwajacych groznych znamion
skornych na raka umiera znacznie wiekszy odsetek niz wsrod te znamiona
usuwajacych.



>> Zlosliwieje i to tylko kwestia czasu kiedy ten nowotwor stanie sie
>> inwazyjnym. Akurat tym zajmuje sie zawodowo.
>
> Alez zajmujesz sie tym zawodowo i zauwazasz to co kaze ci szef zauwazac
> i badasz takie relacje, ktore zostaly ci zlecone do badania.

Zauwazam to co widac, a nie to co mi kaza. Mam ten komfort, ze pracuje w
niezaleznej instytucji.


>
> Jezeli znajde finansowanie i kaze ci badac zwiazek miedzy rozmiarami
> konczyn, waga, wzrostem i lysieniem i bede finansowal te badania przez
> wiele lat, to rowniez wykazesz takie zwiazki.

Co prawda wylysialem wczesnie w mlodosci, ale takie badania mnie nie
intersuja. Jestem tez pewien, ze gdybys jednak zadal sobie troche trudu i
zajrzal do medline to znalazlbys i takie opracowania.



>
>> Sa to lagodne zmiany nowotworowe. Ludzie, ktorzy maja ich wiecej czesciej
>> choruja na raka skory.
> Czy bywasz moze w prosektorium ?
> Czemu nie robisz badan podwojnej slepej proby i nie liczysz ilosci zmian
> na skorze zmarlych w podeszlym wieku, nie na raka.
>
> Wykazesz calkiem odwrotna zaleznosc, ze wlasnie osoby z wieloma zmianami
> i naroslami na skorze zyja dlugo i umieraja nie na raka.

Dokladnie tak jak piszesz. Tylko takie badanie niczego nie dowodzi. Sa
ludzie, ktorzy pala papierosy i dozywaja w zdrowiu poznej starosci. Jezeli
jednak wezmiesz grupe chorych na raka pluc to okaze sie, ze 80% z nich to
palacze. I wtedy moze sie okazac, ze sposrod palaczy jeden na piecdziesieciu
umrze na raka pluc, a wsrod niepalacych jeden na tysiac.


>>
>> Zarazic czyms czego nie ma???
>> Korelacja jest pozytywna.
> Nie. Postepowaniem inwazyjnym i chemia mozna zezlosliwiac komorki
> tak aby zaczynaly sie zachowywac tak jak komorki rakowe.

moze tak sie zdazyc. W ten sposob wywoluje sie eksperymentalne nowotwory u
zwierzat. W ten sposob powstaje wiekszosc przypadkow raka pluc.

> Dlatego sie pytalem czy mozna zarazac sie czy kogos rakiem.
> I pewnie kiedys zostanie odkryte ze istnieje wirus raka, przenoszony
> zewnetrznie lub wewnetrznie, ktory wywoluje 90% odmian raka.


Oczywiscie, ze itsnieje wirus, ktory zostal znaleziony w komorkach rakowych.
Jest taki wirus, ktory sie nazywa human papilloma virus (HPV), czyli wirus
brodawek czlowieka. jaki dziwny zbieg okolicznosci, czyz nie???
Otoz istnieje okolo 80 odmian tego wirusa. Zarazenie najczesciej nastepuje
poprzez kontak seksualny. Choroba nie jest zazwyczaj grozna i poza mniejsza
lub wieksza iloscia brodawek, ktore moge pozniej zanikanc, nic groznego sie
nie dzieje. Okazalo sie jednak, ze jedna odmiana tego wirusa HPV16 jest
znajdowana w komorkach raka szyjki macicy. HPV 16 znajduje sie w wiekszosci
przypadkow rka szyjki macicy.
Badania statystyczne wykazaly, ze 85% przypadkow raka wystepujacego w jamie
ustnej zwiazanych jest z paleniem tytoniu i/lub naduzywaniem alkoholu. Nie
tak dawno przeprowadzono badania (oczywiscie opracowano je statystycznie)
tych pozostaych 15% i okazalo sie, ze u wiekszosci z nich znaleziono wirusa
HPV 16 w komorkach rakowych, a w dodatku pierwotne ognisko roziwja sie
najczesciej na jezyku lub jego podstawie. Co ciekawe, wiekszosc chorych,
ktorzy palili tyton i pili duze ilosci alkoholu nie ma tego wirusa.
Byc moze uda sie opracowac szczepionke chroniaca przed zakazeniem tym
wirusem. Byc moze taka szczepinka wyeliminowalaby wiekszosc przypadkow raka
szyjki macicy i przynajmniej czesc przypadkow raka w jamie ustnej.


>
>>> rozumiem zatem ze da sie to robic z ludzmi.
>>>
>>> Czy potrafisz nieswiadomie przeszczepic pacjentowi raka ?
>>
>> Nieswiadomie? To jest niemozliwe.
> Ok. Swiadomie.
> Czy potrafisz przeszczepic swiadomie pacjentowi komorki rakowe ?

Nie jest to latwe bo wymaga dokladnie takich samych zabiegow jak przeszczep
nerki czy skory, ale jest to mozliwe.


> Czy potrafisz wykonac szczepienia przeciwrakowe wlasnie komorkami
> rakowymi ?
>
> Moze pacjentow nalezy szczepic na raka, wprowadzajac im komorki rakowe
> i uruchamiajac mechanizmy immunologiczne.


Niestety. Komorki rakowe sa zbyt podobne antygenowo do normalnych, ze takie
szczepienia sa niemozliwe. Jednoczesnie, bardzo czesto, komorki rakowe
korzystaja ze swoistej 'zaslony dymnej' w postaci powszechnie wystepujacych
w organizmie bialek w celu zamaskowani swojego obcego charakteru przy
zasiedlaniu innych tkanek.


>>
>> Bada sie. Przeszukaj sobie medline i znajdziesz mnostwo artykulow na ten
>> temat.
> Ok.
> Ale rownie dobrze mozesz potwierdzic ze przeprowadza sie takie badania,
> ktore zostaly zlecone, czyli formalnie oplacone.
> I mozna przyjac ze nie przeprowadza sie takich badan, ktore nie zostaly
> zlecone, albo oplacone.

Na badania brakuje pieniedzy i zawsze bedzie brakowac. Produkcja paieru
toaletowego jest znacznie bardziej dochodowym interesem niz inwestycja w
znalezienie szczepionki przeciwko HPV 16.




>> to co napisales ponizej nie ma zadnego sensu.
>> Jak wobec ciebie ma wygladac leczenie?
>> Skad lekarz ma czerpac wiedze na temat chorob i lekow jakie trzeba
>> zastosowac?
> Ze zindywidualizowanego opisywania kazdego pacjenta.
> Zindywidualizowanego.
> KPW ?
> Tak jak strony www sa kazda indywidualna i choc 1000 dotyczy tego samego
> tematu to jednak sa indywidualnie odmienne.
>
> Tak samo indywidualnie odmienni sa pacjenci.


Indywidualne traktowanie pacjenta przez lekarza to kwestia kultury i etyki.
Natomiast zindywidualizowane leczenie to kwestia dostepnych narzedzi,
ktorych niestety brakuje.
Jak przebiega grypa??? U wiekszosci pacjentow wystepuja statystyczne objawy.
Czy kiedykolwiek badano Cie na obecnosc wirusa grypy??? Zaklada sie, ze w
czasie epidemii, chorzy wykazuja wlasnie te typowe objawy infekcji. Czy jest
mozliwe, ze grypa bedzie przebiegala bez tych objawow?? oczywiscie, ze sa
takie przypadki. Czy jest mozliwe, ze inne choroby beda powodowaly objawy
identyczne do grypy?? Znanych jest sporo takich chorob. To od indywidualnego
doswiadczenia lekarza zalezy, czy rozpozna grype przebiegajaca bez typowych
obajwow, albo czy prawidlowo rozpozna chorobe z obajwami identycznymi jak
grypa.
Testy laboratoryjne i kliniczne to tez statystyka. Przecietnie wykonuje sie
kilka-kilkanascie badan, rzadko wykonuje sie tych badan kilkadziesiat. W
wielu chorobach, aby zindywidualizowac diagnostyke i leczenie nalezaloby dla
kazdego pacjenta przeprowadzic kilkaset lub nawet kilka tysiecy testow. To
nie tylko kwestia pieniedzy, ale i wiedzy. W przypadku chorob nowotworowych
indywidualizacja diagnostyki i leczenia spowodowala by duzy postep.
Znamy coraz wiecej czynnikow i coraz czesciej mozemy roznicowac leczenie. W
raku piersi potrafimy juz odroznic kilkadziesiat roznych typow i podtypow.
Prowadzone sa badania w celu okreslenia tych kilku tysiecy czynnikow, ktore
moga zindywidualizowac badanie. Jednak nawet jesli bedziemy juz potrafili
rozpoznac wszystkie roznice i bardzo dokladnie zdiagnozowac pacjenta to
jeszcze za malo. Musimy opracowac indywidualne metody leczenia.
To wszystko wymaga czasu i olbrzymich nakladow finasowych.
To nie do lekarzy i badaczy powinienes miec pretensje ale do rzadu. W Polsce
znacznie wiecej pieniedzy podatnikow przeznacza sie na finansowanie partii
politycznych niz na finasowanie postepu w medycynie. "Brakuje" nawet
pieniedzy na wrowadzenie nowych i lepszych metod diagnostyki i leczenia,
ktore w innych krajach stosowane sa juz od wielu lat.
Owszem, firmy farmaceutyczne chetnie inwestuja w modyfikacje juz stosowanych
lekow, najlepiej przeciwko schorzeniom, we ktorych widac natychmiastowy
efekt (srodki przeciwbolowe, przeciwalergiczne czy przeciwko
przeziebieniom). W poszukiwanie lekow antynowotworowych juz nikt nie chce
tak chetnie inwestowac, a ci, ktorzy sie tym zajmuja sa znacznie gorzej
oplacani niz programisci nowych gier komputerowych.


wesolych swiat

Cien