Czyżby skutki Diety Optymalnej

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 58

11. Data: 2002-09-18 08:32:08

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: "Szczesiu" <s...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jak widze na razie szamani, medycy z dwudniowym stazem i ci
niezidentyfikowani odpowiadajac na pytanie z zadziwiajaca zgodnoscia
przescigaja sie w blyskotliwych acz wykretnych odpowiedziach i rownie
zgodnie unikaja odpowiedzi merytorycznych, ktore nawiazalyby dialog z tym, o
co pytal Szczepan. Czy na tej medycynie i pokrewnych szkola was w erystyce
czy ta sklonnosc do osmieszenia czyichs pogladow i nie powiedzenia niczego
od siebie to po prostu cecha piszacych na listy dyskusyjne bo ci fachowi
zwyczajnie nie maja czasu na takie "bzdety"? A moze by tak qwa unikac wielce
inteligentnych i dowcipnych docinkow na rzecz chocby srednio madrej dyskusji
na temat (ktory i tak skonczy sie ogolna przepychanka) - 20% postow na
temat, a reszta w stylu: "Glupi jestes! A nie bo ty jestes glupi!".
Machajcie dalej swoją rączką wiotką i wydymajac pogardliwie usteczka
rzucajcie slowa "Ach... Takie nonsensy... To dobre dla szamanow i innych
nawiedzonych.".

"Chwala lub gania w zaleznosci od tego, co lepiej pozwala blysnac bystroscia
sadu i jasnoscia umyslu"
F. Nietzsche.
Moze nie doslowny cytat ;-P

Pozdrawia jeszcze jeden niemerytoryczny i wnerwiony blazen. Papa.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2002-09-18 09:54:15

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: "Szczepan" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Szczesiu" <s...@p...pl> napisał w wiadomości
news:am9e8q$p5e$1@szmaragd.futuro.pl...
> Jak widze na razie szamani, medycy z dwudniowym stazem i ci
> niezidentyfikowani odpowiadajac na pytanie z zadziwiajaca zgodnoscia
> przescigaja sie w blyskotliwych acz wykretnych odpowiedziach i rownie
> zgodnie unikaja odpowiedzi merytorycznych, ktore nawiazalyby dialog z tym,
o
> co pytal Szczepan. Czy na tej medycynie i pokrewnych szkola was w erystyce
> czy ta sklonnosc do osmieszenia czyichs pogladow i nie powiedzenia niczego
> od siebie to po prostu cecha piszacych na listy dyskusyjne bo ci fachowi
> zwyczajnie nie maja czasu na takie "bzdety"? A moze by tak qwa unikac
wielce
> inteligentnych i dowcipnych docinkow na rzecz chocby srednio madrej
dyskusji

Masz rację , widzę że albo prawdziwi medycy nie czytają tej grupy
dyskusyjnej albo nabrali wody w usta bo nie umieją zinterpretować procesów
zachodzacych w organizmie pod wpływem zmiany sposobu odżywiania.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2002-09-18 10:07:34

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: "Szczesiu" <s...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tak, czasem trudno (mnie też, a jakże) powiedzieć "nie wiem, bo np. nie mam
doświadczenia praktycznego w tej dziedzinie, nie zetknąłem się z tym
osobiście", a w tym przypadku po prostu nie pisać bzdetów na listę.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2002-09-18 10:27:04

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: "gabi" <g...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> >> Nikt z autorytetem medycznym nie odpowie na takie pytania. Musisz
> >> poszukac kogos z autorytetem szamanskim na jakiejs innej grupie.
> >
> > Z Twojej wypowiedzi wnioskuje że medykiem nie jesteś .
> > Więc sie nie wypowiadaj.
>
> Ja jestem medykiem (i nawet prawo wykonywania zawodu nowe mam od paru
> dni - kurcze, wymyslili...) i popieram wypowiedź przedpiscy w całej
> rozciągłości.

Hmmm. a co do tych medyków... Czy medykiem nie jest czasem student medycyny,
a człowiek po studiach lekarzem medycyny??

pozdr.
gabi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2002-09-18 19:26:32

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: "Marek Bieniek" <mbieniek@_antispam_poczta.onet.pl_invalid> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Szczesiu" <s...@p...pl> napisał w wiadomości
news:am9jro$u9s$1@szmaragd.futuro.pl
> Tak, czasem trudno (mnie też, a jakże) powiedzieć "nie wiem, bo np.
> nie mam doświadczenia praktycznego w tej dziedzinie, nie zetknąłem
> się z tym osobiście", a w tym przypadku po prostu nie pisać bzdetów
> na listę.

Taaak...
Racz przyjąć do wiadomości, że medycyna jest dyscypliną naukową. Nauka
opiera się na badaniach, wykonywanych według określonych zasad, a że
medycyna pracuje na "materiale żywym " - są to badania poulacyjne,
obejmujące grupy ludzi, a nie jednostki. Badania nad wplywem diety na
różne rzeczy byly przeprowadzane na dużych poulacjach i jak na razie nie
ma żadnych dowodów na to, że dieta wysokotłuszczowa w różnych modyfikajach
może mieć wpływ korzystny na cokolwiek, z wyjątkiem niektórych padaczek
wieku rozwojowego (ponieważ wywołuje zaburzenia równowagi kwasowo -
zasadowej).
Krótko mówiąc - lekarz, który wypowie się na temat diety wysokotłuszczowej
w tonie neutralnym lub pozytywnym byłby równie wiarygodny jak matematyk,
który akceptował by twierdzenie, że e nie jest równe mc kwadrat. Zalecanie
takiej diety jest sprzeczne z obecnym stanem wiedzy. I tyle
Dyskutowanie z optymalnymi dla lekarza jest bezcelowe, więc nie oczekuj
rzeczowej polemiki. Temat tej paranaukowej diety był tu wałkowany
wielokrotnie i nikt z lekarzy nie ma ochoty do tego wracać (myślę, że
koledzy lekarze się zgodzą).
Sam mam na temat tej diety zdanie złe, w swoim pięcioletnim jak do tej
pory lekarskim życiu spotkałem osobiście dwóch chorych na tej diecie i
oboje już nie żyją. Jednak nie opieram swojej opinii na temat tej diety na
tych dwóch jednostkowych przypadkach - raczej na lekturze 'dzieł'
Kwaśniewskiego, które stanowią przedziwny konglomerat nauki, paranauki i
zwykłych bzdur (mój ulubiony fragment to ten, w którym Kwasniewski
twierdzi, że płód ludzki magazynuje w wątrobie glikogen po to, żeby w
czasie porodu drogą jego przemiany do cholesterolu uzyskać tlen, którym
wtedy oddycha). Jest to beletrystyka, nie literatura naukowa. Na takiej
podstawie nie zbuduje się nic sensownego.
A co do inicjatora wątku - post hoc est non propter hoc. Zależność czasowa
nie oznacza pzryczynowo - skutkowej. Ja na przykład dziś rano zjadłem
jogurt i zaswędziało mnie po tym lewe ucho. Nie wysuwam jednak wniosku, że
po jogurtach ludzi uszy swędzą. Jednostkowe przypadki nie mają znaczenia
statystycznego, a niestety badania statystyczne na dużych grupach stanową
obecnie motor napędowy postępu medycyny.

Z mojej strony EOT.

Marek Bieniek.
Lekarz medycyny od 1997 roku. Obecnie w trakcie 'nowej', jednostopniowej
specjalizacji z neurologii.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2002-09-18 19:54:39

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: "KM" <k...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jest kilka tematow w Internecie ktore zapychaja serwery i lacza.
Jest jeden temat w medycznej grupie dyskusyjnej ktory wywoluje min. 300
odpowiedzi: dieta "optymalna" (Kwaśniewskiego).
Osmielilem sie odpowiedziec Szczepanowi, ze na grupie sci.medycyna, nie
uzyska odpowiedzi na swoje pytanie, bo medycyna nie popiera tego sposobu
zywienia. Nie popiera bo jest on nieracjonalny, bo nie istnieja logiczne ani
doswiadczalne dowody, ze przynosi korzysci. Istnieja natomiast logiczne i
racjonalne dowody na to ze moze przyniesc negatywne skutki.
Co do roznic miedzy pojeciami: medyk, lekarz - szaman, cudotwórca, to
uwazam, ze pierwszy to inaczej naukowiec (kierujacy sie rozsadkiem,
logicznym mysleniem, rezultatami dotychczasowych osiagniec nauki i intuicja
co jest blaga a w czym moze tkwic zalazek wielkiego odkrycia) natomiast
drugi to ktos kto oddal by zycie za przekonanie ze poznal jakas tajemnice,
dokonal odkrycia, przelomu, ale to tylko jemu (i jemu podobnym) tak sie
wydaje. I nie dlatego, ze sa awangardowi, postepowi, wyprzedzaja potega swej
mysli wspolczesnosc ale dlatego ze sa niedouczeni, posiadaja tylko
fragmentaryczna wiedze i brakuje im pokory.
To ze ktos chudnie i czuje sie euforycznie dzieki dzieki diecie
Kwasniewskiego NIE JEST dowodem na jej leczniczy charakter tak jak obciecie
zlamanej reki nie jest dowodem na to ze jest to najlepszy sposob likwidacji
skrzywienia złamanej konczyny.
Istnieja naukowe wyjasnienia faktu, chudniecia na diecie "optymalnej" i
dobrego samopoczucia. Nie przytocze ich tutaj bo byla to dluga lista. (ale w
razie co istnieje priv). Jescze wiecej jest przeslanek swiadczacych, ze
"optymalne" zywienie jest szkodliwe albo ze efekty jakie sie ta metoda
osiaga mozna uzyskac prosciej i przy mniejszej liczbie negatynych skutkow.

I tu chyba zrozumiale staje sie ze nie nalezy oczekiwac od naukowca-lekarza
odpowiedzi na pytanie jaki jest wplyw diety "optymalnej" na wielkosc dziury
ozonowej, procesu syntezy termojadrowej czy tez powstawania i zanikania
narosli i kurzajek.

Chris

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2002-09-18 20:45:00

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: Jacek <g...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

KM wrote:
......
> Istnieja naukowe wyjasnienia faktu, chudniecia na diecie "optymalnej" i
> dobrego samopoczucia. Nie przytocze ich tutaj bo byla to dluga lista. (ale w
> razie co istnieje priv).

Zadziwiasz mnie.
Skoro znasz naukowe wyjasnienie chudniecia to je przestaw.
Bo z tego co czytalem, to wlasnie brak naukowych podstaw wyjasnienia
chudniecia po DO stanowi
przyczyne tych niekonczacych sie sporow.
A skoro jest naukowy dowod na skutecznosc DO i go znasz to nie rozumiem
na czym polega problem,
abys go ujawnil tutaj na grupie medycyna.

Jacek

--
World's First Holographic Computer incorporating Self(EGO) Technology
fit to solve NP problems (knapsack algorithm).
Setting 3D holograms generating 4D-space environments.
Pseudo-holographic 3D Projector/3DTV.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2002-09-18 21:43:00

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: "KM" <k...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Istnieja naukowe wyjasnienia faktu, chudniecia na diecie "optymalnej" i
> > dobrego samopoczucia. Nie przytocze ich tutaj bo byla to dluga lista.
(ale w
> > razie co istnieje priv).

1) drastyczne zmniejszenie weglowodanow w diecie (co jest zreszta
prawidlowym zachowaniem zywieniowym) = mniej kalorii
2) spozywanie duzej ilosci tluszczow prowadzi do hamowania apetytu, opoznia
oproznianie zoladka i w efekcie powoduje szybsze osiagniecie uczucia sytosci
= mniej kalorii
3) wygenerowane tym sposobem zaburzenia metaboliczne powoduja kwasice
ketonowa, ktora euforyzuje = cudowne samopoczucie u osob stosujacych diete
4) DO moze i prowadzi do spadku stezenia cholesterolu, to jednak nie jest
tak istotne jak profil lipidowy, tzn. stosunek HDL/LDL cholesterolu, ktory u
"optymalnych" niestety do korzystnych nie nalezy

Innymi slowy mowiac jest to dieta wyniszczajaca, forma glodowki, gdzie
mowiac prostymi slowami: zmusza sie organizm do przyjmowania jednego rodzaju
zywienia i on ma go w koncu dosc, ograniczajac jego wchlanianie.
I to wystarcza do zmniejszenia masy ciala. Ale nie ma w tym nic optymalnego.

Zresztą dr Kwaśniewski nie jest pierwszy.
W USA, na przełomie lat 70./80. dr Atkins reklamował bardzo podobną tłustą
dietę. Dzisiaj podobno fascynacja ta dietą z jakiegos powodu zanikla.

A odchudzanie jest takie proste (no tu przyznaje, ze tylko teoretycznie
:-)). Prawdziwa dieta odchudzajaca polega na optymalnym (sic!),
zrownowazonym doborze skladnikow pokarmowych (weglowodanow, bialek,
tluszczow, soli mineralnych i witamin) i spozywanych ich w ilosciach
nizszych niz dobowe zapotrzebowanie osoby otylej. Po prostu.

A teraz rozpeta sie pieklo...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2002-09-18 21:58:39

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: Jacek <g...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

KM wrote:
>
> > > Istnieja naukowe wyjasnienia faktu, chudniecia na diecie "optymalnej" i
> > > dobrego samopoczucia. Nie przytocze ich tutaj bo byla to dluga lista.
> (ale w
> > > razie co istnieje priv).
>
> 1) drastyczne zmniejszenie weglowodanow w diecie (co jest zreszta
> prawidlowym zachowaniem zywieniowym) = mniej kalorii
> 2) spozywanie duzej ilosci tluszczow prowadzi do hamowania apetytu, opoznia
> oproznianie zoladka i w efekcie powoduje szybsze osiagniecie uczucia sytosci
> = mniej kalorii
> 3) wygenerowane tym sposobem zaburzenia metaboliczne powoduja kwasice
> ketonowa, ktora euforyzuje = cudowne samopoczucie u osob stosujacych diete
> 4) DO moze i prowadzi do spadku stezenia cholesterolu, to jednak nie jest
> tak istotne jak profil lipidowy, tzn. stosunek HDL/LDL cholesterolu, ktory u
> "optymalnych" niestety do korzystnych nie nalezy
>
> Innymi slowy mowiac jest to dieta wyniszczajaca, forma glodowki, gdzie
> mowiac prostymi slowami: zmusza sie organizm do przyjmowania jednego rodzaju
> zywienia i on ma go w koncu dosc, ograniczajac jego wchlanianie.
> I to wystarcza do zmniejszenia masy ciala. Ale nie ma w tym nic optymalnego.
>
> Zresztą dr Kwaśniewski nie jest pierwszy.
> W USA, na przełomie lat 70./80. dr Atkins reklamował bardzo podobną tłustą
> dietę. Dzisiaj podobno fascynacja ta dietą z jakiegos powodu zanikla.
>
> A odchudzanie jest takie proste (no tu przyznaje, ze tylko teoretycznie
> :-)). Prawdziwa dieta odchudzajaca polega na optymalnym (sic!),
> zrownowazonym doborze skladnikow pokarmowych (weglowodanow, bialek,
> tluszczow, soli mineralnych i witamin) i spozywanych ich w ilosciach
> nizszych niz dobowe zapotrzebowanie osoby otylej. Po prostu.

Ok.
Ale celem zycia nie jest dieta, a osiagniecie pewnego stabilnego stanu
zdrowia i sprawnosci.
I nie wydaje sie istotne czy zjadasz 5 kilo kosci, czy 10 kilo sloniny.
Istotne sa twoje formy aktywnosci zyciowej, fizycznej
i niestety diety o tym zapominaja.
Osoba pracujaca fizycznie, na polu, zuzywa wiecej kalorii, wiecej traci
ciepla.
Urzednik, siedzacy codziennie 8 godzin, pijacy kawy, ma inne potrzeby
zywieniowe.
Dlatego jedyna sensowna dieta jest Dieta Noblistow, czyli ludzi
inteligentnych.
Bo takie w koncu jest cel zycia, aby byc inteligentnym i sprawnym
umyslowo.
A skoro Noblisci sa swiatowymi liderami w nauce, to oznacza,
ze ich dieta prowadzi do konkretnego celu zyciowego, do sukcesu.
Bo nieistotna jest waga ciala, ale niestotna jest sprawnosc
intelektualna, sprawnosc fizyczna, dobre samopoczucie
i zdolnosc do osiagniecia i osiagania sukcewsow w zyciu zawodowym i
prywatnym.
Gryby czy chudy.
Wazne, czy potrafi realizowac i osiagac cele w zyciu.
Poza Dieta Noblistow inne diety koncentruja sie bardzo nieistotnych
sprawach, jak pomiar spozywanych kalorii, wazenie i innych technicznych
szczegolach.
A zapominaja o celu zycia.
Celem zycia jest osiagniecie harmonii, szczescia i celow.
Jezeli Dieta Noblistow pozwala Noblistow na sukces naukowy, zawodowy i
finansowy to zapewne jest ta dieta, ktora jest oczekiwana.
Dieta sloninowa moze jest i interesujaca, ale nie slyszalem,
aby byla stosowana przez ktoregos z Noblistow.

Jacek
--
World's First Holographic Computer incorporating Self(EGO) Technology
fit to solve NP problems (knapsack algorithm).
Setting 3D holograms generating 4D-space environments.
Pseudo-holographic 3D Projector/3DTV.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2002-09-19 06:03:29

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: "Jadarek" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> 1) drastyczne zmniejszenie weglowodanow w diecie (co jest zreszta
> prawidlowym zachowaniem zywieniowym) = mniej kalorii

A nie o to chodzi... bez skoków poziomu cukru we krwi (i oczywiście
niewielkiej "podaży" insuliny).
Optymalni mają stały poziom cukru we krwi przez całą dobę i pomimo
spożywania niewielkich ilości "węgli" wynosi on od 100-140.

> 2) spozywanie duzej ilosci tluszczow prowadzi do hamowania apetytu,
opoznia
> oproznianie zoladka i w efekcie powoduje szybsze osiagniecie uczucia
sytosci
> = mniej kalorii

A nie o to chodzi... przy _ciągłym_ uczuciu sytości :-)

> 3) wygenerowane tym sposobem zaburzenia metaboliczne powoduja kwasice
> ketonowa, ktora euforyzuje = cudowne samopoczucie u osob stosujacych diete

Nie doczytałeś... Kwaśniewski zaleca, żeby spożywać tyle węglowodanów żeby
ketoza _nie_ występowała (wychodzi od 0.5-1.0 g weglowodanów na 1 kg masy
ciała - należnej, aktywni fizycznie jedzą trochę więcej-wskaźnikim jest
własnie brak ciał ketonowych w moczu, najlepiej +/- na pasku Ketodiastix)

> 4) DO moze i prowadzi do spadku stezenia cholesterolu, to jednak nie jest
> tak istotne jak profil lipidowy, tzn. stosunek HDL/LDL cholesterolu, ktory
u
> "optymalnych" niestety do korzystnych nie nalezy

Jeśli HDL-u jest ponad 20% LDL-u to już jest dobrze (wiesz dlaczego) bez
względu na poziom chol. ogólnego przy triglicerydach poniżej 100.

> Innymi slowy mowiac jest to dieta wyniszczajaca, forma glodowki, gdzie

Nieprawda... napisz na priva skąd jesteś - podam ci adres najbliższego
oddziału OSBO albo Arkadii, idź icognito :-) na spotkanie i posłuchaj co
ludzie mówią (o dziwo coraz więcej "normalnych" lekarzy przychodzi na
spotkania opty :-) )

> mowiac prostymi slowami: zmusza sie organizm do przyjmowania jednego
rodzaju
> zywienia i on ma go w koncu dosc, ograniczajac jego wchlanianie.
> I to wystarcza do zmniejszenia masy ciala. Ale nie ma w tym nic
optymalnego.

Ale wystarcza do zaspokojenia energetycznych potrzeb organizmu...

> Zresztą dr Kwaśniewski nie jest pierwszy.
> W USA, na przełomie lat 70./80. dr Atkins reklamował bardzo podobną tłustą
> dietę. Dzisiaj podobno fascynacja ta dietą z jakiegos powodu zanikla.

Eeee... chyba nie. Pisali o nim w NYT (był link gdzieś niżej).

> A odchudzanie jest takie proste (no tu przyznaje, ze tylko teoretycznie
> :-)). Prawdziwa dieta odchudzajaca polega na optymalnym (sic!),
> zrownowazonym doborze skladnikow pokarmowych (weglowodanow, bialek,
> tluszczow, soli mineralnych i witamin) i spozywanych ich w ilosciach
> nizszych niz dobowe zapotrzebowanie osoby otylej. Po prostu.

> A teraz rozpeta sie pieklo...

Bez przesady... toć to tylko jedzenie a nie czary mary :-)

Pozdrawiam

"Jadarek" - Dariusz Kral

PS. Całkiem sensownie "kombinujesz" tylko podejdź do tematu z drugiej
strony...
np. http://www.optymalni-centrum.com/lekarze.htm