Czyżby skutki Diety Optymalnej

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 58

41. Data: 2002-09-28 07:23:35

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: "Marek Bieniek" <mbieniek@_antispam_poczta.onet.pl_invalid> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Tomasz" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:amutss$497$1@news.onet.pl

> Twoje czepianie sie jakiejkolwiek diety , bez podania rozsądnej
> alternatywy uważam
> delikatnie mówiąc za niegrzeczne.

NIe czepianie się jakiejkolwiek diety, a konkretnej diety Kwaśniewskiego,
czyli diety wysokotłuszczowej, bazującej na masywnej podaży tłuszczy
nasyconych, z marginalną podażą węglowodanów i graniczną białka.
Jak tu już pisałem - poza wyznaniami nawroconych i wyznawców nie ma
żadnych spawdzonych danych sugerujących, że taka dieta może być choćby
neutralna dla zdrowia. Jestem lekarzem, więc muszę sie opierać na tym, co
sprawdzone naukowo. Jesli zalecę żarcie kocich ekskrementów, a chory po
tym umrze - rodzina wytoczy mi proces i wygra, ponieważ nie ma żadnych
publikacji na temat dobroczynnego wpływu kociej kupy doustnie na
człowieka, a zdrowy rozsądek temu przeczy. Podobnie z dietą
Kwaśniewskiego.
A co do podana alternatywy - jest ich mnostwo, każdy dietetyk poda ci
sporo recept na dietę zgodną z rozsądkiem i obecnym stanem wiedzy
medycznej.

Zaś twierdzenia takie, jak w cytacie powyżej, uważam delikatnie mówiąc za
niemądre.

Dla mnie EOT. FUT warning.

(wiem, zachowuę się jak expert, ale czasem bywam nerwowy).

m.

--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek (at) poczta.onet.pl)
"Pacjent wykazywal tendencje do rytmu cwalowego."
(dr A.O.)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2002-09-30 14:20:58

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: "Tomasz" <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Niestety nie odpowiedziałeś mi na zadane Ci pytania a jedynie doczepileś się
do jednego zdania z konca listu.
Dyskusja merytoryczna chyba na tym nie polega.
A jeśli już idzie o leczenie to od tysięcy lat ludzie stosują różne
skuteczne metody nie ogladając sie na jakies "naukowe badania". Gdyby
lekarze od poczatków dziejów stosowali Twoje asekuracyjne metody to ludzie
by już wymarli a medycyna w ogóle by nie istniała. Byc może w obecnych
czasach panuje moda na "Twoje" podejscie do medycyny ale jest to żałosne.
Tacy ludzie jak Ty na pewno nie popychają Swiata do przodu a wręcz odwrotnie
ciągną wszystko do tyłu.
Zastanów się nad tym!

Użytkownik "Marek Bieniek" <mbieniek@_antispam_poczta.onet.pl_invalid>
napisał w wiadomości news:an3lc9$mtc$1@kujawiak.man.lodz.pl...
> Użytkownik "Tomasz" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:amutss$497$1@news.onet.pl
>
> > Twoje czepianie sie jakiejkolwiek diety , bez podania rozsądnej
> > alternatywy uważam
> > delikatnie mówiąc za niegrzeczne.
>
> NIe czepianie się jakiejkolwiek diety, a konkretnej diety Kwaśniewskiego,
> czyli diety wysokotłuszczowej, bazującej na masywnej podaży tłuszczy
> nasyconych, z marginalną podażą węglowodanów i graniczną białka.
> Jak tu już pisałem - poza wyznaniami nawroconych i wyznawców nie ma
> żadnych spawdzonych danych sugerujących, że taka dieta może być choćby
> neutralna dla zdrowia. Jestem lekarzem, więc muszę sie opierać na tym, co
> sprawdzone naukowo. Jesli zalecę żarcie kocich ekskrementów, a chory po
> tym umrze - rodzina wytoczy mi proces i wygra, ponieważ nie ma żadnych
> publikacji na temat dobroczynnego wpływu kociej kupy doustnie na
> człowieka, a zdrowy rozsądek temu przeczy. Podobnie z dietą
> Kwaśniewskiego.
> A co do podana alternatywy - jest ich mnostwo, każdy dietetyk poda ci
> sporo recept na dietę zgodną z rozsądkiem i obecnym stanem wiedzy
> medycznej.
>
> Zaś twierdzenia takie, jak w cytacie powyżej, uważam delikatnie mówiąc za
> niemądre.
>
> Dla mnie EOT. FUT warning.
>
> (wiem, zachowuę się jak expert, ale czasem bywam nerwowy).
>
> m.
>
> --
> Pozdrawiam,
> Marek Bieniek (mbieniek (at) poczta.onet.pl)
> "Pacjent wykazywal tendencje do rytmu cwalowego."
> (dr A.O.)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2002-10-01 07:04:07

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: "Marek Bieniek" <mbieniek@_antispam_poczta.onet.pl_invalid> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Tomasz" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:an9mkm$pvd$1@news.onet.pl
> Niestety nie odpowiedziałeś mi na zadane Ci pytania a jedynie
> doczepileś się do jednego zdania z konca listu.
> Dyskusja merytoryczna chyba na tym nie polega.
> A jeśli już idzie o leczenie to od tysięcy lat ludzie stosują różne
> skuteczne metody nie ogladając sie na jakies "naukowe badania". Gdyby
> lekarze od poczatków dziejów stosowali Twoje asekuracyjne metody to
> ludzie by już wymarli a medycyna w ogóle by nie istniała. Byc może w
> obecnych czasach panuje moda na "Twoje" podejscie do medycyny ale
> jest to żałosne. Tacy ludzie jak Ty na pewno nie popychają Swiata do
> przodu a wręcz odwrotnie ciągną wszystko do tyłu.
> Zastanów się nad tym!

MIał być EOT, ale obszedłeś FUTa i choćby dlatego czuję sie zobowiązany
jednak coś napisać.
NIe mam się nad czym zastaawiać.
Będąc lekarzem mam obowiązek stosować się do aktualnego stanu wiedzy.
Natomiast prowadzenie eksperymentów medycznych jest uregulowane
konkretnymi przepisami - dość rygorystycznymi zresztą.
Czy gdyby mechanik w Twoim samochodzie zalał silnik oliwą z oliwek,
twierdząc, że robił tak już wiele razy, a na takim czymś samochód mniej
pali, ma większą moc i do tego goją mu się rysy na lakierze - uwierzyłbyś?
Czy tez popukał się w czoło, bo wiesz, że oleje silnikowe to sprawa zbyt
poważna, żeby sobie jaja robić? I że firmy produkujące oleje inwestują
ogrone pieniądze w badania nad nimi, więc nielogiczne wydaje się
podejzewanie knucia przez nie spisku zmierzającego do zafałszowania
prawdy, która jest taka, że najlepiej sotsować oliwę z oliwek albo olej
rzepakowy?... A zauważ, że tu chodzi TYLKO o pieniądze właściciela
samochodu, a nie o zdrowie i życie pacjenta.
W badania nad wpływem diety na choroby układu krążenia też włożono sporo
pieniędzy. Może i nie tak, jak by chcieli wyznawcy Kwaśniewskiego, ale
niestety jestem lekarzem i moim obowiązkie jest podpierać sie w
rozumowaniu klinicznym tym, co udowodnione. Dobroczynnego wpływu tłuszczów
prostych na zdrowie człowieka nie udowodniono, a z badań z dziedziny nauk
podstawowych (patofizjologia, biochemia) wynika, że jest wręcz odwrotnie.

I tyle. To jest grupa ze 'sci' w nazwie, więc teoretycznie należy się tu
podpierać myśleniem naukowym, a nie medycyną ludową, magią, paranaukowymi
wynurzeniami oszołomów (jak tu już pisałem milion razy książki
Kwaśniewskiego w sferze merytorycznej to niestety w dużej cześci bełkot).
Masz pełne prawo jeść jak chcesz, ale nie wymagaj od lekarzy popierania
koncepcji stojących w sprzeczności z ich wiedzą i zdrowym rozsądkiem.

Dla mnie naprawdę EOT.

m.

--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek (at) poczta.onet.pl)
"Pacjent wykazywal tendencje do rytmu cwalowego."
(dr A.O.)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2002-10-01 11:13:45

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: "Jadarek" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> W badania nad wpływem diety na choroby układu krążenia też włożono sporo
> pieniędzy. Może i nie tak, jak by chcieli wyznawcy Kwaśniewskiego, ale

Nieprawda...

(cyt.)
Jedyne badania dotyczące Żywienia Optymalnego zostały przeprowadzone w
Polsce przez zespół prof. dr hab. Henryka Rafalskiego. W raporcie końcowym z
przeprowadzonych badań w 1980 r. prof. Rafalski pisał :

"We własnych badaniach ludzi w okresie 6 miesięcy przestrzegania diety nie
ujawniły się objawy ketozy, hipercholesterolemii, ( podwyższonego
cholesterolu , przyp.aut. ) oraz hiperurikemii,( podwyższony poziom kwasu
moczowego we krwi ), które stanowią główne zastrzeżenia przeciwko stosowaniu
diety niskowęglowodanowej. Dieta spowodowała istotny spadek masy ciała u
osób z nadwagą, a ponadto:

a) nie spowodowała uchwytnych niekorzystnych zmian w stanie zdrowia
(ocenianym na podstawie szerokiego zestawu badań laboratoryjnych i
klinicznych),

b)spowodowała uchwytne korzystne zmiany w stanie zdrowia badanych mężczyzn.
Zaliczyć do nich należy między innymi (poza obniżeniem masy ciała):

-poprawę sprawności fizycznej,
-poprawę wydolności układu krążenia,
-złagodzenie objawów choroby wieńcowej,
-poprawę sprawności narządu oddechowego.

Reasumując, opiniuję brak dowodów na stwierdzenie, że stosowana przez
lek. med. J.Kwaśniewskiego dieta jest niebezpieczna dla zdrowia człowieka.

(kon.cyt.)

I już NIKT więcej nie przeprowadził żadnych badań nad ZO . Dlaczego ?

"Jadarek" - Dariusz Kral (już 3 lata na ZO i żyje i to jeszcze jak ! :-))) )

PS. Przepraszam za przydługi post ale nie mogłem się powstrzymać...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2002-10-01 11:43:36

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: "Marek Bieniek" <mbieniek@_antispam_poczta.onet.pl_invalid> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jadarek" <d...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:anbvr2$rl8$1@news2.tpi.pl
>> W badania nad wpływem diety na choroby układu krążenia też włożono
>> sporo pieniędzy. Może i nie tak, jak by chcieli wyznawcy
>> Kwaśniewskiego, ale
>
> Nieprawda...

[ciach cytat]

No wiem, że miał być EOT, ale jesteś jedynym znanym mi optymalnym, który
dyskutuje, a nie pyskuje i pluje - dlatego nie mogłem się powstrzymać:)

Poproszę o źródło publikacji. Jeśli było to opublikowane w czasopismie
indeksowanym - postaram się przeczytać (z czystej ciekawości). Sam cytat
średnio mnie przekonuje, choć nazwisko profesora Rafalskiego kiedyś
słyszałem.
Aczkolwiek wiesz doskonale, że jedna publikacja to zdecydowanie za mało...

m.

--
m. alias C'thulu. Chfilowo druga poufka Lilith.
(mbieniek (at) poczta.onet.pl)
** I am a jelly donut! I am a jelly donut! **

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2002-10-01 11:51:42

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: Waldemar Krzok <w...@u...fu-berlin.de> szukaj wiadomości tego autora

Jadarek schrieb:
>>W badania nad wpływem diety na choroby układu krążenia też włożono sporo
>>pieniędzy. Może i nie tak, jak by chcieli wyznawcy Kwaśniewskiego, ale
>
>
> Nieprawda...
>
> (cyt.)
> Jedyne badania dotyczące Żywienia Optymalnego zostały przeprowadzone w
> Polsce przez zespół prof. dr hab. Henryka Rafalskiego. W raporcie końcowym z
> przeprowadzonych badań w 1980 r. prof. Rafalski pisał :

[ciach]

> (kon.cyt.)

mógłbyś napisać, w jakim artykule to jest i gdzie opublikowane? Bo jakoś
znaleźć nie mogę. w 1980 roku nie było nic opublikowane przez prof.
Rafalskiego, w 1981 roku artykuł o śmiertelności robotników leśnych i
artykuł o diecie wzbogaconej w żelazo w leczeniu anemii chromowej.

Rafalski H, Lipiec J, Jablonski E, Kluszczynska Z, Ponomarenko W, Szyler
I, Switoniak T. [Effect of iron-fortified diet on the prevention and
treatment of hypochromic anemia]
Pediatr Pol. 1981 Sep;56(9):1089-94. Polish. No abstract available.
PMID: 7322677 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Rafalski H, Bernacki K. [Morbidity among forestry workers]
Med Pr. 1981;32(4):289-96. Polish.
PMID: 7311823 [PubMed - indexed for MEDLINE]

za to nie mówisz prawdy, jakoby nie było testowane. Tu masz linkę do
jednego ze streszczeń (Ang)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re
trieve&db=PubMed&list_uids=11022871&dopt=Abstract

jest tego mnóstwo. Z ww abstraktu wynika, że obniżenie wagi ciała jest
zauważalne, wzrasta zagrożenie arteriosklerozą.

Waldek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2002-10-02 06:50:11

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: "Jadarek" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Poproszę o źródło publikacji. Jeśli było to opublikowane w czasopismie
> indeksowanym - postaram się przeczytać (z czystej ciekawości). Sam cytat
> średnio mnie przekonuje, choć nazwisko profesora Rafalskiego kiedyś
> słyszałem.
> Aczkolwiek wiesz doskonale, że jedna publikacja to zdecydowanie za mało...

Na pewno. Tylko dlaczego "badacze" nie poszli dalej tym tropem. Wyniki były
przecież zachęcające...

Miałem nawet gdzieś pełny tekst z numerami pism ale trochę zejdzie jak to
znajdę.

Na razie to co znalazłem w swoich zasobach :
=================
Adiunkt w Katedrze prof. Rafalskiego dr nauk biochemicznych Wł. Ponomarenko
w piśmie do prof. Tadeusza Koźluka w dniu 26.05.1994r. pisał m. in. " W
oparciu o wydaną przez nasz Zakład pozytywną opinię na temat kompetencji w
zakresie żywienia dr J. Kwaśniewski prowadził Akademię Zdrowia Arkadia. Z
bezpośrednich kontaktów z pacjentami mogłem się przekonać o skuteczności
diety w leczeniu otyłości, chorób układu krążenia, nadciśnienia,
stwardnienia rozsianego, gośćca przewlekłego postępującego i innych chorób
stawów, astmy oskrzelowej, chorób układu pokarmowego i oddechowego, choroby
Buergera, miażdżycy tętnic mózgu, wieńcowych i kończyn, neurastenii, migreny
i innych chorób. nie spotkałem pacjenta, który skarżyłby się na pogorszenie
stanu zdrowia. W swojej praktyce naukowej oraz dostępnym piśmiennictwie
krajowym i zagranicznym, nie spotkałem się z opisem diety czy innej metody
leczenia o podobnej skuteczności w leczeniu różnych chorób. Skład diety
optymalnej budzi zastrzeżenia dietetyków i kardiologów ze względu na wysoki
poziom tłuszczów nasyconych w diecie. Dr J. Kwaśniewski udowadnia, że
tłuszcze nasycone "szkodzą" tylko w obecności określonej ilości węglowodanów
w diecie.Takie rozumowanie jest zgodne ze współczesną wiedzą biochemiczną, a
także z obserwacjami praktycznymi: populacje Eskimosów, Masajów, Hunzów,
długowiecznych mieszkańców Gruzji, Abchazji, Azerbejdżanu, Jakucji,
stosujących w warunkach naturalnych dietę wysokotłuszczową i nisko
węglowodanowe, są wolne od miażdżycy, cukrzycy, chorób stawów, przewodu
pokarmowego i chorób zakaźnych. Istnieją podstawy do twierdzenia, że "dieta
optymalna" może być stosowana z dobrymi skutkami w leczeniu szeregu
chorób".
=================
W 'DZ" nr 106z br. przypomina dr Jan Kwaśniewski o badaniach w roku 1980 pod
kierunkiem prof. H. Rafalskiego. które stwierdziły, że po 6 miesiącach
żywienia optymalnego okazało się, że choroba wieńcowa u części chorych
ustąpiła, a u wszystkich pozostałych nastąpiło "złagodzenie objawów choroby
wieńcowej" Powtórzył tę informację w 1996r. czyli po 16 latach! Jak
wyglądają przy tych badaniach Panowie Profesorowie PAN, "że dieta była
poddana osądowi jednego lekarza"?
=================
W kilku pracach na zwierzętach wykonanych w Katedrze Higieny i Żywienia w
łódzkiej Akademii Medycznej (kierownik prof. Henryk Rafalski ) udowodniono,
że tłuszcze pochodzenia zwierzęcego, smażone, głównie nasycone (tłuszcze z
żółtek jaj, masła, smalcu) wykazują u zwierząt działanie przeciw miażdżycowe
w diecie o niskiej zawartości węglowodanów oraz, że leczą miażdżycę u
zwierząt doświadczalnych w "diecie o niskiej zawartości węglowodanów".
Dieta optymalna jest właśnie dietą o niskiej zawartości węglowodanów.
Od dawna w badaniach naukowych wykazano, że dieta bogato tłuszczowa nie może
powodować otyłości, chorób serca i miażdżycy (Cayer D. i Ruffin J.M.),
nie powoduje miażdżycy i wzrostu tłuszczów we krwi i daje najwyższą
sprawność fizyczną (Mann G.V.), uniemożliwia rozwój cukrzycy i miażdżycy
(Mouratoff G.J.) i (Sinclair H.M.). Powoduje rzadsze występowanie miażdżycy
i choroby wieńcowej, niski poziom cholesterolu i cofanie się zmian
miażdżycowych ( Czech-Jureczko CZ.) Powoduje niski poziom cholesterolu
(średnio 120m%), niskie ciśnienie tętnicze krwi, brak miażdżycy i chorób
serca (Mann G.V.). W hiperlipidemii zależnej od spożycia tłuszczu występuje
bardzo niski poziom cholesterolu (Kuo P.T.). Stwierdzono korzystny wpływ
diety bogato tłuszczowej w ostrym wirusowym zapaleniu wątroby ( Boroń P. i
Kucharski T.) i bardzo korzystny u chorych na zwężenie przełyku (Manicki
J.).
Chorzy z wysokim poziomem cholesterolu i trójglicerydów dobrze znoszą dietę
obfitującą w tłuszcze nasycone, a ubogą w węglowodany (Gennes I.L.). U
chorych z wysokim poziomem tłuszczów we krwi, znaczne ograniczenie
węglowodanów i zastąpienie ich przez tłuszcze powoduje spadek tłuszczów we
krwi i normalizację profilu lipidowego (Leriche R.). Poziom tłuszczów w
surowicy obniża dieta bogato tłuszczowa przy ograniczeniu węglowodanów
do 125-150g/dobę, jeśli są one podawane w postaci skrobi ( Kuo P.T.). Ludzie
na diecie bogato tłuszczowej nie chorują na choroby zakaźne, raka, choroby
stawów, próchnicę zębów, miażdżycę i choroby układu pokarmowego
(Wiśniewska-Roszkowska K.). Podobnych wyników badań nad dietą bogato
tłuszczową jest dużo,
================================
No chyba starczy ...

Pozdrawiam

"Jadarek" - Dariusz Kral

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2002-10-02 07:08:06

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: "Marek Bieniek" <mbieniek@_antispam_poczta.onet.pl_invalid> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jadarek" <d...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ane4pd$i4b$1@news.tpi.pl

> Na razie to co znalazłem w swoich zasobach :
[ciach zasoby]
> No chyba starczy ...

Niestety nie podałeś żadnych danych umożliwiających identyfikację
publikacji cytowanych w w/w zasobach, tak więc choć może i ciekawe - są to
informacje nieużyteczne.

Ale dzięki za chęci:)

m.

--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek (at) poczta.onet.pl)
** Life is too complex for oral communication. **

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2002-10-02 07:49:54

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: Waldemar Krzok <w...@u...fu-berlin.de> szukaj wiadomości tego autora

Marek Bieniek:
>
>
>>Na razie to co znalazłem w swoich zasobach :
>
> [ciach zasoby]
>
>>No chyba starczy ...
>
>
> Niestety nie podałeś żadnych danych umożliwiających identyfikację
> publikacji cytowanych w w/w zasobach, tak więc choć może i ciekawe - są to
> informacje nieużyteczne.

przecież wygoogliłem na medline całą listę publikacji zajmujących się
dietami wysokotłuszczowymi i niskowęglowodanowymi.
Tu jest wejście do biblioteki:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
Prof. Rafalski nie opublikował żadnych rezultatów swoich badań na ww
temat w podanym przez Jadarka czasie. W każdym razie nie w
czasopismach, które można znaleźć przez Pubmed/Medline. Ponomarenko W
publikował coś na temat diety wysokożelazowej u ciężarnych kobiet i
dzieci. I co teraz?

Waldek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2002-10-02 10:26:43

Temat: Re: Czyżby skutki Diety Optymalnej
Od: jacek <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witaj!

In article <3...@u...fu-berlin.de>, w...@u...fu-
berlin.de says...
> Prof. Rafalski nie opublikował żadnych rezultatów swoich badań na ww
> temat w podanym przez Jadarka czasie. W każdym razie nie w
> czasopismach, które można znaleźć przez Pubmed/Medline. Ponomarenko W
> publikował coś na temat diety wysokożelazowej u ciężarnych kobiet i
> dzieci. I co teraz?

No tak, to wiele mowi... Moze to sa slowa przypisywane prof. Rafalskiemu
a wcale nie jego?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry