Dziś w Trójce o diecie Kwaśniewskiego

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 129

101. Data: 2003-10-17 12:08:15

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: Marcin 'Cooler' Kuliński <m...@p...gazeta.blah> szukaj wiadomości tego autora

Mike w wiadomości news:slrn.pl.bou2oo.2a9.michal_@unique_mike.computer
pisze:

> Nie ma dowodów, że cholesterol powoduje miażdżycę oraz
> przede wszystkim: NIE MA DOWODÓW, że nadmiar cholesterolu we krwi
> pochodzi z tłuszczów nasyconych.
> Słyszałeś o eksperymencie, w którym znakowano zjedzony cholesterol i
> glukozę węglem promieniotwórczym, a potem prześwietlano gościa?

Chyba nie do konca tak to bylo, ale wiem o co chodzi. Wzmianka o tym
eksperymencie pojawia sie li tylko u Kwasniewskiego lub na stronach o diecie
optymalnej. Przeszukalem guglem siec i nic nie znalazlem. Moze krzywo
szukalem, niewazne. Jesli posiadasz link do chocby oryginalnego abstraktu
lub nieoptymalnej strony, gdzie wspomina sie o tym - podaj. Inaczej mozna to
odlozyc na polke z innymi bajkami opowiadanymi przez Kwasniewskiego.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

102. Data: 2003-10-17 12:21:36

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecie Kwaśniewskiego
Od: "Morrigan" <b...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mike" <m...@s...net-nospam> napisał w wiadomości
news:slrn.pl.bou1jv.2a9.michal_@unique_mike.computer
...
Nie interesuje mnie to, czy jesteś wegetarianką
> czy buszmenką czy bresarianką (dzięki Rukasu :-).

Wydaje sie, ze probujesz cos implikowac. Ciekawy jest tez dobor osob -
buszmenka, bresarianka, a nie opty czy MM. Ale na pewno nie miales niczego
zlego na mysli, to tylko taki moj przeklety subiektywizm i brak zdolnosci
czytania ze zrozumieniem.
> --
> Mike

Pozdrawiam,
Mor,

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

103. Data: 2003-10-17 12:49:04

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: Marcin 'Cooler' Kuliński <m...@p...gazeta.blah> szukaj wiadomości tego autora

Mike w wiadomości news:slrn.pl.bou376.2a9.michal_@unique_mike.computer
pisze:

>> Uzyskanie 1 jednostki energii z tluszczu wymaga dostarczenia
>> wiekszej ilosci tlenu, niz w przypadku weglowodanow.

> O ile większej????? Ile procent? Jan Werbiński podawał równania,
> różniły się chyba o 0,9 cz ATP, kiedy w jednej i drugiej reakcji
> powstawało ich kilkanaście.

W tym momencie niewazne jest, o ile mniej. Plus jest po stronie weglowodanow
i tyle.

>>> Na DO masz wystarczająco dużo ww, żeby je w razie konieczności
>>> spalić beztlenowo.
>>
>> Jakies dane ze sprawnosci przy wysilkach beztlenowych u optymalnych?
>> Cos mi sie kolacze po glowie, ze chyba Leszek (naddietetyk,
>> nadbiochemik i nadczlowiek) pisal kiedys o tym, ze z zapasami
>> glikogenu to raczej u opty krucho.
> Leszek Ci odpisał w tej sprawie,

Leszka mam od dawna w k-f, wiec sila rzeczy nie mam zazwyczaj pojecia, co
naplodzil.

> ja wiem tyle- można mieć tzw.
> "zakwasy" na DO, aczkolwiek są mniej uciążliwe. Spadku w wydolności-
> nie zaobserwowałem.

Z tym, ze rozmawiamy o plusach i minusach weglowodanow i tluszczow, a nie o
samej DO. Tluszczow nie spalisz beztlenowo. Kolejny plus dla weglowodanow.

>>> Ogólnie lepszym.
>>
>> Alez nie, ogolnie gorszym. A moj brat ma wiekszych kolegow i nosi
>> zarost, wiec uwazaj.
> :-))))))) Co lepsze- 200% oszczędność masowa czy 10% oszczędność
> oddechowa, przydająca się tylko przy największym wysiłku?

Przy magazynowaniu oczywiscie lepsza jest oszczednosc na masie, dlatego
natura wybrala tluszcze na energetyczny material zapasowy. Przy szybkim
spalaniu wazniejszy jest mniejszy pobor tlenu i ogolnie chyba szybsza
dostepnosc glukozy, skoro w miesniach zuzywa sie najpierw jej polimer -
glikogen, a dopiero pozniej tluszcz.

> No jak
> wolisz... Nie mówiąc już o tym, ile kosztuje 1000kcal z tłuszczu a ile
> ze zdrowych węglowodanów... :))))

Calkowity koszt energii z weglowodanow jest co najmniej o rzad wielkosci
mniejszy, niz energii z tluszczow. Tyle przynajmniej wychodzi z przeliczenia
potrzebnych ilosci paszy na przybierane przez zwierzeta kilogramy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

104. Data: 2003-10-17 13:35:33

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: Marcin 'Cooler' Kuliński <m...@p...gazeta.blah> szukaj wiadomości tego autora

Mike w wiadomości news:slrn.pl.bou2rv.2a9.michal_@unique_mike.computer
pisze:

>> Ktore to? Frytki czy ziemniaki gotowane? Przeciez Miszcz mowi, ze IG
>> to dla optymalnych zbedna wiedza. A moze jest kilka Diet Optymalnych?

> Gdzie to mówi, to raz,

Precyzujac: stwierdza to Ponomarenko w wywiadzie dla "Optymalnika"
http://www.dieta-optymalna.info/wydarzenia.php?akcja
=pokaz&numer=18

> a po drugie, nie tylko on się liczy. Zdrowiej
> jeść pokarmy o niższym IG, to chyba prawda "ogólna", niezależnie od
> diety, prawda? :-) Po co w ogóle ten post, co on zmieni?

Post ten zwraca uwage na fakt, ze w odniesieniu do IG panuja duze
rozbieznosci wewnatrz optymalnego "organu ustawodawczego".

> Oprócz
> prezentowania chęci dokopania optymalnym za wszelką cenę, nie
> prezentuje nic.

Skoro tak twierdzisz. A co prezentuje twoj wlasny, pomijajac prezentacje
checi dokopania konkretnemu adwersarzowi metoda "ad personam"?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

105. Data: 2003-10-17 13:37:41

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: Marcin 'Cooler' Kuliński <m...@p...gazeta.blah> szukaj wiadomości tego autora

Marcin 'Cooler' Kuliński w wiadomości news:bmor2v$d4u$1@inews.gazeta.pl
pisze:

>>> Ktore to? Frytki czy ziemniaki gotowane? Przeciez Miszcz mowi, ze IG
>>> to dla optymalnych zbedna wiedza. A moze jest kilka Diet
>>> Optymalnych?
>
>> Gdzie to mówi, to raz,
>
> Precyzujac: stwierdza to Ponomarenko w wywiadzie dla "Optymalnika"

Co by bylo jasne: Ponomarenko mowi, ze Kwasniewski mowil, ze... Ponomarenko
jest jak najbardziej za stosowaniem IG.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

106. Data: 2003-10-17 15:26:45

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego
Od: "damatal" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Zastanów się zanim coś napiszesz: no bo co w tym co ja napisałem jest
> sprzeczne z tą definicją?
ujęcie Twojej definicji placebo nie jest jednoznaczne IMO, zastanawiałem się
zanim odpisałem.......

> Jaka? I skąd WIESZ że to zwykłe kłamstwo?
Bo, przede wszystkim gdy znajdzie sie notka w prasie o szkodliwości ŻO, to
jej przeciwnicy tak to nagłaśniają, że trudno o tym nie usłyszeć, a coś mało
słychać.
Natomiast o poczynaniach tzw. "medcycyny" słychać coraz więcej - głównie w
Polsce.
Nie odpowiedziałeś jaka prasa tak często, gęsto opisuje problemy opty.
Konkretów!
> --
> Pozdrawiam
> Rukasu
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

107. Data: 2003-10-17 19:11:15

Temat: Re: ADL poprawka
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:bmohe5$hq1$1@news.onet.pl...

> Nie, jeśli szkodzą zboża (zwłaszcza nasze rodzime), to myślący człowiek
> powinien się zastanowić, czy warto się nimi żywić, czyli czy słusznie IŻŻ
> sugeruje, że powinny być one PODSTAWĄ zdrowego żywienia.
> Ja śmiem twierdzić, że nie powinny.

No ale co jeśli szkodzą również tłuszcze? Jednak ten fruktarianizm, czy jak?
;->

> Czas rozwoju rolnictwa stanowi zaledwie ok. 0,2% całego okresu
> ewolucyjnego ludzkiego gatunku. Jak to się ma do milionów lat
> ksztaltowania się człowieka, jako gatunku??? Znaj proporcjum mospanie...
> :)

No właśnie. A "proporcje" są takie, że małpy, choć wszystkożerne, żywią się
raczej florą niż fauną. Oraz takie, że przez całe eony ludzie żyli ze
zbieractwa - jedynie "uzupełniając" swoją dietę polowaniami. ;-)

>>> Trzeba odstawić spożywanie chleba, ciast, cukru, owoców słodkich,
>>> rodzynków, pomidorów.
>
> To z wypowiedzi lekarza praktyka (ordynator szpitala), zakładam,
> że wie co mówi.

?????
Z całą pewnością NIE WIE!

Czy mogłabyś podać na niego (lub przynajmniej jego wypowiedź) jakiś namiar?
:-o

> Jasne... przecież ryż, to nasze podstawowe rodzime zboże... ;>

No cóż... Za to proso przynajmniej przywieźliśmy z dalekiego orientu! ;->>>

> Każdy organizm powinien czerpać z ziemi, na której wyrośli jego
> przodkowie tak ryż, oliwka, czy człowiek. A w każdym razie - jest to
> najrozsądniejsze, choćby z powodów ekonomicznych.

No cóż... To tylko kwestia skali - wszyscy czerpiemy z tej samej... Ziemi.
;-)))

Choć akurat w tej kwesti mam dosyć podobne poglądy. :-)

>> Nie wiem też skąd Ci się wzięły owoce, rodzynki i pomidory.
>
> Tak pisze konwencjonalny lekarz praktyk dr n. med., ordynator szpitala
> generalnie na temat leczenia celiakii.

GDZIE pisze??? :-ooo

>> WSZYSTKIE OWOCE I WARZYWA SĄ WOLNE OD GLUTENU !!!
>
> Może i są wolne, ale mają za to coś takiego, co sprawia, że też nie mogą
> (przynajmniej u mnie) być PODSTAWĄ mojego żywienia. Mój organizm się
> buntuje i już.

Twój problem... <eg>

Ale jak to się ma do celiaki?

> Ale dlaczego? Sugerujesz może, że dieta bezglutenowa nie zaleca
> powyższych produktów? To już jesteśmy skazani na żywienie się produktami
> rosnącymi gdzieś w Wietnamie?

Przeinaczasz fakty. Dieta bezglutenowa - jak sama nazwa sugeruje - zakłada
dietę bez glutenu. A więc nie musi nic "zalecać".

No chyba że "zalecanie" aby czegoś NIE jeść nazwać "zalecaniem". ;-)

A ponieważ gluten występuje w wielu popularnych zbożach, mąkach i wyrobach
mącznych, chory zastępuje je zwykle innymi produktami - ze zbóż nie
zawierających glutenu. Ale to cała różnica w diecie bezglutenowej: jeśli
jesteś bezglutenowym optymalnym to jesz tłusto, a jak bezglutenowym wegą to
jesz warzywa + owoce + bezglutenowe zboża.

> Odezwał się niezłośliwy... A przecież mogłeś napisać: "Zapewne miła
> Krystyno chodzi Ci o laktazę (enzym) i że to zwykła pomyłka." zamiast
> bawić się w podchody.

Mogłem, ale stwierdziłem że ucieszysz się, kiedy stwierdzisz że nawet bez
stosowania DO zaczynam przejmować niektóre "pozytywne" cechy optymalnych.
;->>>>>>>>>>

> Oczywiście, błąd w druku, jasne że chodzi o laktazę (enzym), a nie o
> laktozę (cukier).

Domyśliłem się. :-D

>> 8-ooo
>> Skąd czerpiesz takie informacje???
>
> Z wypowiedzi ludzi medycyny.

Chciałbym ich... ech.. to znaczy NIE CHCIAŁBYM ich poznać! :-(((

> Gdybyś czytał opty grupy dyskusyjne, to byś wiedział. Są to wypowiedzi
> dr. n. medycznych medycyny konwencjonalnej, a także lekarza optymalnego.

Że lekarza optymalnego to jeszcze uwierzę ( <eg> ), ale lekarza medycyny
konwencjonalnej???? :-ooo

--
Pozdrawiam
Rukasu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

108. Data: 2003-10-17 21:16:58

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: Leszek Serdyński <l...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.blah> napisał
w wiadomości news:bmor2v$d4u$1@inews.gazeta.pl...
>
> Post ten zwraca uwage na fakt, ze w odniesieniu do IG panuja duze
> rozbieznosci wewnatrz optymalnego "organu ustawodawczego".

Tylko, że nie ma to żadnego znaczenia.
Nie IG ma znaczenie, ale reakcja organizmu na zjedzony pokarm.
Reakcja będzie tak samo dobra, jeżeli zjem 30 gramów cukrów o niskim IG, czy
30 gramów cukrów o średnim IG zmieszanych z bitą śmietaną, oraz będzie też
dobra, jeżeli zjem 6 razy po 5 gramów cukrów o wysokim IG co pół godziny.

Pozdrawiam
Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

109. Data: 2003-10-17 21:58:59

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: Leszek Serdyński <l...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.blah> napisał
w wiadomości news:bmoobq$3tv$1@inews.gazeta.pl...

>
> Leszka mam od dawna w k-f, wiec sila rzeczy nie mam zazwyczaj pojecia, co
> naplodzil.

Cóż, wiedza zaburza wegetariański światopoglądzik.

Przy szybkim
> spalaniu wazniejszy jest mniejszy pobor tlenu i ogolnie chyba szybsza
> dostepnosc glukozy, skoro w miesniach zuzywa sie najpierw jej polimer -
> glikogen, a dopiero pozniej tluszcz.

"Biochemia Harpera" str.217:
"...glikogenu w mięśniach znacznie ubywa tylko po długotrwałym intensywnym
wysiłku."

Długotrwały, intensywny wysiłek nie jest tym, co stanowi o ludzkim życiu.
Glikogen może w pewnych sporadycznych przypadkach być rezerwą tlenu w
organiźmie. Ten argument nie decyduje jednak o przewadze glukozy jako
paliwa. W warunkach normalnego życia liczy się prostota wykorzystania kwasów
tłuszczowych, ich nieszkodliwość, naturalna obecność w organiźmie jako
zapasu energetycznego.

>
> Calkowity koszt energii z weglowodanow jest co najmniej o rzad wielkosci
> mniejszy, niz energii z tluszczow.

No jasne. Tylko, że akurat te najtańsze, czyli czysty cukier i czysta mąka
są niezalecane do spożycia nawet przez wegetarian. Za to te zalecane, czyli
pomidorki, truskawki, czereśnie, jagody, owoce cytrusowe, winogrona i t.p. i
t.d. są wyjątkowo drogie. Weźmy popularne truskawki:
w tym roku były nie tańsze niż 5 zł/kg. 1 kg truskawek zawiera 72 gramy
cukrów. Na 1 kg cukrów potrzeba prawie 14 kg truskawek razy 5 zł to równa
się 90 zł. Mamy z tego 4000 kcal. Na te same 4000 kcal wystarczy nam 0,6 kg
masła za 6 - 7 zł, lub pół kg smalcu za 2 zł. Widzimy więc, że koszt tej
samej ilości kalorii z tłuszczu jest o rząd wielkości mniejszy niż z
węglowodanów :)

Tyle przynajmniej wychodzi z przeliczenia
> potrzebnych ilosci paszy na przybierane przez zwierzeta kilogramy.

Tylko, że zwierzęta przerabiają na tłuszcze paszę niejadalną dla człowieka,
czyli celulozę. Większość powierzchni Ziemii nie nadaje się pod uprawę (np.
tundra, tereny górskie, półpustynne), mogą być tylko na niej pastwiska.

Pozdrawiam
Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

110. Data: 2003-10-18 07:46:56

Temat: Re: ADL poprawka
Od: "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Rukasu" <r...@a...net> napisał w wiadomości
news:bmpic0$1b9v$1@foka.aster.pl...
> Użytkownik "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> napisał w
> wiadomości news:bmohe5$hq1$1@news.onet.pl...
>
> > Nie, jeśli szkodzą zboża (zwłaszcza nasze rodzime), to myślący człowiek
> > powinien się zastanowić, czy warto się nimi żywić, czyli czy słusznie
IŻŻ
> > sugeruje, że powinny być one PODSTAWĄ zdrowego żywienia.
> > Ja śmiem twierdzić, że nie powinny.
>
> No ale co jeśli szkodzą również tłuszcze? Jednak ten fruktarianizm, czy
jak? ;->

Dykusja z Tobą, to już zabawa "w kotka i myszkę", a metodyka dowodzenia
swoich racji przypomina taką:
----------------------------------------------------
------------
a.. Siła przyzwyczajenia - Piotr Krasucki
Przez te nieszczęsne pięć dni hospitalizacji budzono mnie o 5.40 i wręczano
termometr - po czym wynik pomiaru wpisywano uroczyście do karty wiszącej na
łóżku. Z ciekawości obszedłem wszystkie sale kliniki - i dosłownie ani jeden
pacjent nie miał podwyższonej ciepłoty ciała. Spytałem prowadzącego mnie
młodego lekarza: - kolego, po co właściwie mierzycie wszystkim
temperaturę? - Przecież jest karta gorączkowa, więc trzeba coś do niej
wpisać! - Ale dlaczego? Nikt tu nie ma gorączki? Uniósł się: - Panie
doktorze, we wszystkich szpitalach tak się robi, więc widocznie jest to
potrzebne. Czy pan myśli, że wszyscy profesorowie i ordynatorzy to idioci,
którzy nie wiedzą, co i dlaczego robią? (...)
http://www.sluzbazdrowia.com.pl/html/more2958.html
----------------------------------------------------
-------------
> > Czas rozwoju rolnictwa stanowi zaledwie ok. 0,2% całego okresu
> > ewolucyjnego ludzkiego gatunku. Jak to się ma do milionów lat
> > ksztaltowania się człowieka, jako gatunku??? Znaj proporcjum
mospanie... :)

> No właśnie. A "proporcje" są takie, że małpy, choć wszystkożerne, żywią
się raczej florą niż fauną. Oraz takie, że przez całe eony ludzie żyli ze
> zbieractwa - jedynie "uzupełniając" swoją dietę polowaniami. ;-)

Gdyby Twoi przodkowie nie stali się łowcami - to Ty byś dzisiaj skakał po
drzewach
(teoretyzując oczywiście).

> > To z wypowiedzi lekarza praktyka (ordynator szpitala), zakładam,
> > że wie co mówi.
>
> ????? Z całą pewnością NIE WIE!
>
> Czy mogłabyś podać na niego (lub przynajmniej jego wypowiedź) jakiś
namiar? :-o

Podawałam już wielokrotnie, ale Ty słyszysz tylko siebie.

> > Jasne... przecież ryż, to nasze podstawowe rodzime zboże... ;>
>
> No cóż... Za to proso przynajmniej przywieźliśmy z dalekiego orientu!

Mnie w jadłospisie rośliny pastewne raczej nie odpowiadają.

> >> Nie wiem też skąd Ci się wzięły owoce, rodzynki i pomidory.
> >
> > Tak pisze konwencjonalny lekarz praktyk dr n. med., ordynator szpitala
> > generalnie na temat leczenia celiakii.
>
> GDZIE pisze??? :-ooo

Już wielokrotnie podawałam.

> >> WSZYSTKIE OWOCE I WARZYWA SĄ WOLNE OD GLUTENU !!!
> >
> > Może i są wolne, ale mają za to coś takiego, co sprawia, że też nie mogą
> > (przynajmniej u mnie) być PODSTAWĄ mojego żywienia. Mój organizm się
> > buntuje i już.
>
> Twój problem... <eg>

Już nie. Sprowadziłam ów problem do zdrowych proporcji.
Zaznaczam: NIE do eliminacji, a do proporcji.

> Ale jak to się ma do celiaki?

No o co, będziemy teraz analizować szczegółowo w dyskusji celiakię?
Nie mam na to czasu.

> > Ale dlaczego? Sugerujesz może, że dieta bezglutenowa nie zaleca
> > powyższych produktów? To już jesteśmy skazani na żywienie się produktami
> > rosnącymi gdzieś w Wietnamie?
>
> Przeinaczasz fakty. Dieta bezglutenowa - jak sama nazwa sugeruje - zakłada
> dietę bez glutenu. A więc nie musi nic "zalecać".

A Ty swoje... Jeżeli "coś" eliminuje, to musi również to coś zastąpić czymś
innym.
Nawet jeśli to jest tylko powietrze... ;>

> No chyba że "zalecanie" aby czegoś NIE jeść nazwać "zalecaniem". ;-)

Cały Ty.

> A ponieważ gluten występuje w wielu popularnych zbożach, mąkach i wyrobach
> mącznych, chory zastępuje je zwykle innymi produktami - ze zbóż nie
> zawierających glutenu. Ale to cała różnica w diecie bezglutenowej: jeśli
> jesteś bezglutenowym optymalnym to jesz tłusto, a jak bezglutenowym wegą
to jesz warzywa + owoce + bezglutenowe zboża.

Zakładając oczywiście, że "zboża są absolutnie niezbędną PODSTAWĄ
zdrowej diety" i że "tłuszcz zwierzęcy jest BE".
Jeżeli odrzuci się takie założenie - otwierają się nagle inne, szerokie
możliwości.

> > Odezwał się niezłośliwy... A przecież mogłeś napisać: "Zapewne miła
> > Krystyno chodzi Ci o laktazę (enzym) i że to zwykła pomyłka." zamiast
> > bawić się w podchody.
>
> Mogłem, ale stwierdziłem że ucieszysz się, kiedy stwierdzisz że nawet bez
> stosowania DO zaczynam przejmować niektóre "pozytywne" cechy optymalnych.
> ;->>>>>>>>>>

No popatrz?!... 8) Kto z kim przystaje... ;)

> >> 8-ooo
> >> Skąd czerpiesz takie informacje???

To już było...

> Chciałbym ich... ech.. to znaczy NIE CHCIAŁBYM ich poznać! :-(((

No tak... I chciałbym, i boję się... ;>

> > Gdybyś czytał opty grupy dyskusyjne, to byś wiedział. Są to wypowiedzi
> > dr. n. medycznych medycyny konwencjonalnej, a także lekarza optymalnego.
>
> Że lekarza optymalnego to jeszcze uwierzę ( <eg> ), ale lekarza medycyny
> konwencjonalnej???? :-ooo

No widzisz! Zdarza się... :]

--
Krystyna*Opty* [DO] od 06.1998 r.

Nic nie wprawia ludzi w takie zdumienie jak zdrowy
rozsądek i uczciwe stawianie sprawy. R.W. Emerson