Homeopatia i bol stawow

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 28

21. Data: 2003-11-06 19:09:29

Temat: Re: Homeopatia i bol stawow
Od: "SzM" <m...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Nie - powinien czytac wtedy, kiedy ma jakiekolwiek watpliwosci. Zgrywanie
> "alfy i omegi" na dluzsza mete nie ma sensu.
Wszystko zależy od tego jak często i w jakich sytuacjach ma te wątpliwości.
Przecież co najmniej 90% chorych w rutynowej praktyce lekarskiej to nie są
"przypadki" trudne lub wyjątkowe... A więc zaglądanie w książki przy
pacjencie nie powinno być regułą.
Poza tym następne zdanie mojego postu brzmiało - "jeszcze gorsza od
niewiedzy jest ignorancja". Czyli zaden lekarz od stażysty do profesora NIE
MOŻE twierdzić, że wie wszystko. Jeśli tak twierdzi to trzeba od niego się
trzymać z daleka!

> A wkucie na pamiec calego
> Pharmindexu, Vademecum Lekow i innych pozycji tego typu mija sie z celem,
bo
> ciagle pojawiaja sie nowe leki.
Bez przesady... Zmieniają się co najwyżej nazwy - leki znacznie rzadziej. A
repertuar leków naprawdę skutecznych i przepisywanych w danych, typowych
sytuacjach należy po prostu znać.

> Zreszta - te pozycje wlasnie po to sa, zeby
> w kazdej chwili moc do nich zajrzec. I przy pacjencie rowniez - to zaden
> wstyd, ze lekarz chce cos sprawdzic.
To zależy co lekarz sprawdza...

> Dobrym pomyslem jest np. scisla
> wspolpraca lekarza z farmaceuta.
Tego nie rozumiem!?

> Medycyna nie konczy sie na 6-ciu latach
> studiow i rutynie.
Truizm. A tak w ogóle to rutyna nigdy nie powinna pojawić się w gabinecie
lekarskim...

SzM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2003-11-07 22:53:48

Temat: Re: Homeopatia i bol stawow
Od: "Ireneusz Badowski" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> Mam nadzieje, ze nie.
> To moze zlikwidujmy studia medyczne i leczmy tylko na podstawie
almanachów?

Otóż to.
Pan i Pani Doktor muszą doczytać o h o m e o p a t i i przy pacjencie bo na
studiach medycznych uczą o niej tylko na II roku na historii medycyny- jako
o ślepej uliczce XIX-wiecznej medycyny nie mającą nic wspólnego z nauką
(poza pseudonaukowym żargonem).

> Ta pani tez ponoc kocha sie w homeopatii,
> > wiec moze o ta sama ksiazke chodzi?

Mam nadzieje że straci prawo wykonywania zawodu lekarza MEDYCYNY. Stosowanie
metod uznanych przez naukę za bezwartościwe podlega właśnie takiej karze.
Niech sobie bedzie lekarzem- czarodziejem, lekarzem- wrózką,
lekarzem-homeopatą...ale nie lekarzem medycyny.
Wiecie jaka jest róznica między medycyną a medycyną naturalną?
Taka jaka między demokracją a demokracją socjalistyczną, krzesłem a krzesłem
elektrycznym, sprawiedliwością a sprawiedliwością społeczną.
Irek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2003-11-10 17:01:48

Temat: Re: Homeopatia i bol stawow
Od: Sabinka <s...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 5 Nov 2003 21:16:59 +0100, "Robert"
<u...@o...pl> wrote:

>>> Homeopatia NIE DZIALA. Przez 200 lat nie udalo sie wykazac, aby
>>> dzialala.
>>
>> Dla mnie to zaden dowod...
>Dla mnie tez wlasnie i to usiluje powiedziec!!!

To ze nie udowodniono jej dzialania nie jest dla mnie dowodem na to ze
ona nie dziala, wg Ciebie to chyba jest dowodem, przynajmniej tak to
zabrzmialo.
Byc moze tak jest, ale dowodem byloby dla mnie wykazanie ze ona nie
dziala a nie niewykazanie ze dziala :)
Jakis czas temu przeczytalam (w babskiej gazecie) w jaki sposob dziala
kawa - powoduje, ze w organizmie pojawia sie 'jakies cos' :) podobne
do... hormonu (?) powodujacego uczucie zmeczenia. Jest to takie
oszukiwanie organizmu, ktory sadzac ze walczy ze zmeczeniem - stara
sie pobudzic. Troche wlasnymi slowami, mam nadzieje ze w miare
zrozumiale.
O homeopatii zas niedawno wyczytalam (w babskiej gazecie), ze jej
dzialanie polega na tym, ze 'podobne leczy podobne'. Czy to nie byloby
tak jak z ta kawa? W ten sposob rozumialabym dzialanie tej
reklamowanej szczepionki antygrypowej homeopatycznej - organizm
walczac z czyms podobnym do wirusa uczy sie walczyc z wirusem... taki
jakby symulator :)
A pobudzajace dzialanie kawy - zostalo udowodnione?

Przyznam, ze wzbudziliscie we mnie watpliwosci co do homeopatii i moze
macie racje ze nie dziala. Jednak pare rzeczy mnie dziwi, np. dlaczego
o niej zrobilo sie tak glosno w ostatnich latach, skoro jest znana od
200 lat? I dlaczego jest rozpowszechniana przez apteki a lekarze
wystawiaja na nie _recepty_? Czy aby tak bylo, lek nie musi byc jakos
uznany, wpisany na jakies wazne listy?

>Ciezar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, ze jakis zwiazek zachodzi -
>chyba sie z tym zgodzisz??

Stwierdziles wielkimi literami, ze homeopatia nie dziala. IMO ktos kto
ze stanowczoscia stwierdza, ze lek przepisywany przez lekarza nie
dziala, powinien to czyms poprzec.

Rozumiem, ze dowodow w tej kwestii nie ma, bo sa trudne do zdobycia.
Dla mnie posrednimi dowodami bylyby jakies badania statystyczne. Znasz
takie? Bo moje prywatne dzialaja na korzysc homeopatii, ale to sa
badania na malenka skale :)

>> Tym bardziej ze sama doswiadczylam ze dziala.
>Jak tego doswiadczylas?

Powiem moze w ten sposob:
a. przyjmowalam w zyciu sporo lekarstw, z ktorych... hm... nie liczac
przeciwbolowych chyba z 50% przynajmniej wogole nie pomoglo mi a tylko
zaszkodzilo;

b. przyjmowalam w zyciu 3 leki homeopatyczne:
1. tabletki polecone przez aptekarke, ktore pomogly mi na dolegliwosc,
na ktora leki przepisywane przez lekarza nie pomagaly (bylo to z rok
temu, homeopatii chyba jeszcze tak nie reklamowano a ja o niej nic nie
wiedzialam i nie mialam zdania)
2. syrop na kaszel, ktory raczej pomagal (na odksztuszanie) a kiedy
sie skonczyl kaszel sie pogorszyl
3. tabletki ktore biore teraz i nie jestem w stanie stwierdzic czy
dzialaja, lekarz powiedzial ze sa na wzmocnienie odpornosci, pisze ze
sa na infekcje wirusowe, ich dzialania nie jestem w stanie stwierdzic

c. narzeczony po ciezkim obiciu nabawil sie okropnych krwiakow, ktore
dziwnie szybko bladly i szybko poznikaly; ja niedawno przewrocilam sie
dosc ostro ze schodow i rowniez mialam krwiaka na kolanie, jednak
slabszego niz to co on mial, jednak znikal wolniej, wciaz mam slad; on
bral homeopatyczne tabletki na krwiaki

I na powyzszym opieram swoja opinie o homeopatii, biore tez pod uwage
to co powiedzieliscie, aczkolwiek za malo tam bylo konkretnych uwag a
za duzo chyba emocji IMO.
To co napisalam powyzej, oczywiscie moze byc dzielem przypadku lub
innych okolicznosci, ale nie mam jak na razie powodu, aby zwatpic w
homeopatie.

>Czytalas http://skepdic.com/posthoc.html ?

Nie wszystko zrozumialam, ale sens chyba tak.
Rozumiem o co Ci chodzi, dlatego napisalam co powyzej. Wiem, ze to ze
po tabletkach bylo mi lepiej nie jest od razu dowodem na to, ze
tabletki mi pomogly. Kiedy biore tabletke od bolu glowy (niestety dosc
czesto) i potem bol glowy mi przechodzi, czasami sie zastanawiam, czy
to napewno od tabletek czy tez moze od kawy na przyklad. Jednak jako
ze takie reakcje sie powtarzaja czesto i w wypadku niektorych tabletek
sa skuteczniejsze, nie watpie w ich dzialanie przeciwbolowe...

>To jeszcze poczytaj:
>http://skepdic.com/placebo.html
>http://skepdic.com/homeo.html

Przepraszam ale ta lektura jest dla mnie za ciezka. Szkoda ze nie po
polsku.

>> Ale sadzilam, ze dzialanie homeopatycznych lekow zostalo udowodnione,
>> skoro przepisuja je lekarze.
>Zdecydowana wiekszosc lekarzy nie przepisuje preparatow homeopatycznych.

Podobno to mniejszosc ma czesciej racje ;)

>> Na prk ktos powiedzial ~"Nie udowodniono ze rutyna pomaga w walce z
>> przeziebieniem". Czy to prawda?
>O ile wiem, jest to prawda. Chyba ze za dowod uznac okragla licbe emisji
>reklam :))

Ale to juz chyba jest lek ... normalny... nie-naturalny? ;)
Czy to ze lekarze przepisuja rutinoscorbin zle o nich swiadczy? Tych
jest chyba calkiem sporo...

>Co to prk? pl.rec.????

Przepraszam, pl.rec.kuchnia, tam tez sie czasami mowi o leczeniu :)

Pozdrawiam,
Sabina - ciagle kaszlaca :(
Ps. Mam nadzieje ze jest jakas logika w tym co pisalam, w wyniku
przekaszlanych nocy mam nie do konca jasny umysl a nie chcialam dalej
odkladac odpowiedzi na ten post.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2003-11-10 17:07:35

Temat: Re: Homeopatia i bol stawow
Od: "Anka Lazowska" <a...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

I dlaczego jest rozpowszechniana przez apteki a lekarze
> wystawiaja na nie _recepty_? Czy aby tak bylo, lek nie musi byc jakos
> uznany, wpisany na jakies wazne listy?
>

Zeby lekarz wypisal recepte na dany lek lek ten musi byc dopuszczony do
obrotu w danym kraju. I to wszystko.
Nie znaczy to natomiast, ze lek znajduje sie na jakiejs specjalnej liscie
albo, ze moze byc przepisany tylko na recepte. A to, ze lekarze zapisuja
leki homeopatyczne zalezy przede wszystkim od ich przekonanan. Masz prawo
nie zgodzic sie, aby wypisal Ci na taki lek recepte i tyle.
A przez apteki moze byc rozpowszechniana dzieki np. firmom farmaceutycznym.
W tym biznesie wiele rzeczy robi sie dzieki A"odgornemu wplywowi" i
zwiaznanym z tym profitom. przykre, ale prawdziwe.

Anka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2003-11-10 17:32:07

Temat: Re: Homeopatia i bol stawow
Od: "Robert" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

b...@s...re,
Sabinka <s...@w...pl>:
> On Wed, 5 Nov 2003 21:16:59 +0100, "Robert"
> <u...@o...pl> wrote:
>
>>>> Homeopatia NIE DZIALA. Przez 200 lat nie udalo sie wykazac, aby
>>>> dzialala.
>>>
>>> Dla mnie to zaden dowod...
>> Dla mnie tez wlasnie i to usiluje powiedziec!!!
>
> To ze nie udowodniono jej dzialania nie jest dla mnie dowodem na to ze
> ona nie dziala, wg Ciebie to chyba jest dowodem, przynajmniej tak to
> zabrzmialo.
> Byc moze tak jest, ale dowodem byloby dla mnie wykazanie ze ona nie
> dziala a nie niewykazanie ze dziala :)

No to gratuluje modelu badawczego...

> Jakis czas temu przeczytalam (w babskiej gazecie) w jaki sposob dziala
> kawa - powoduje, ze w organizmie pojawia sie 'jakies cos' :) podobne
> do... hormonu (?) powodujacego uczucie zmeczenia. Jest to takie
> oszukiwanie organizmu, ktory sadzac ze walczy ze zmeczeniem - stara
> sie pobudzic. Troche wlasnymi slowami, mam nadzieje ze w miare
> zrozumiale.
W kawie sa rozne substancje w niesladowych ilosciach.

> O homeopatii zas niedawno wyczytalam (w babskiej gazecie), ze jej
> dzialanie polega na tym, ze 'podobne leczy podobne'. Czy to nie byloby
> tak jak z ta kawa?
Nie.

> A pobudzajace dzialanie kawy - zostalo udowodnione?
O ile wiem, tak.

> Przyznam, ze wzbudziliscie we mnie watpliwosci co do homeopatii i moze
> macie racje ze nie dziala. Jednak pare rzeczy mnie dziwi, np. dlaczego
> o niej zrobilo sie tak glosno w ostatnich latach, skoro jest znana od
> 200 lat? I dlaczego jest rozpowszechniana przez apteki a lekarze
> wystawiaja na nie _recepty_?

Pieniadze, biznes.

(NB, jeszcze nie zdarzylo mi sie, zeby lekarz zapisal mi albo komus z mojej
rodziny recepte na srodek homeopatyczny.)

>> Ciezar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, ze jakis zwiazek
>> zachodzi - chyba sie z tym zgodzisz??
>
> Stwierdziles wielkimi literami, ze homeopatia nie dziala. IMO ktos kto
> ze stanowczoscia stwierdza, ze lek przepisywany przez lekarza nie
> dziala, powinien to czyms poprzec.

Patrz wyzej i odnosniki, ktore podalem.

> Rozumiem, ze dowodow w tej kwestii nie ma, bo sa trudne do zdobycia.
Sa latwe do zdobycia i wystarczy kliknac na linki, ktore podalem. Ale Tobie
sie nie chce. Wiec to konczy dyskusje.

> Dla mnie posrednimi dowodami bylyby jakies badania statystyczne. Znasz
> takie?
ROTFL ... Przeciez podalem linki - nie do badan zrodlowych, bo te bylyby
zbyt trudne, ale do przystepnego podsumowania.

> Bo moje prywatne dzialaja na korzysc homeopatii, ale to sa
> badania na malenka skale :)
To nie sa zadne badania.

>>> Tym bardziej ze sama doswiadczylam ze dziala.
>> Jak tego doswiadczylas?

> 1. tabletki polecone przez aptekarke, ktore pomogly mi na dolegliwosc,

Dialog powyzszy sprowadza sie do:
"Skad wiesz, ze dziala?" - "bo dziala"

> 2. syrop na kaszel, ktory raczej pomagal (na odksztuszanie) a kiedy
> sie skonczyl kaszel sie pogorszyl

Z tego samego zrodla, bo jest przystepne:
http://skepdic.com/regressive.html
Poza tym moze w tym syropie bylo cos poza homeopatia.

> 3. tabletki ktore biore teraz i nie jestem w stanie stwierdzic czy
> dzialaja, lekarz powiedzial ze sa na wzmocnienie odpornosci, pisze ze
> sa na infekcje wirusowe, ich dzialania nie jestem w stanie stwierdzic

Tak, tu sie zgadzam.

> c. narzeczony po ciezkim obiciu nabawil sie okropnych krwiakow, ktore
> dziwnie szybko bladly i szybko poznikaly; ja niedawno przewrocilam sie
> dosc ostro ze schodow i rowniez mialam krwiaka na kolanie, jednak
> slabszego niz to co on mial, jednak znikal wolniej, wciaz mam slad; on
> bral homeopatyczne tabletki na krwiaki

Przeciez to dwie rozne osoby...

> Nie wszystko zrozumialam, ale sens chyba tak.
> Rozumiem o co Ci chodzi, dlatego napisalam co powyzej. Wiem, ze to ze
> po tabletkach bylo mi lepiej nie jest od razu dowodem na to, ze
> tabletki mi pomogly.
O, to to.

>> To jeszcze poczytaj:
>> http://skepdic.com/placebo.html
>> http://skepdic.com/homeo.html
>
> Przepraszam ale ta lektura jest dla mnie za ciezka. Szkoda ze nie po
> polsku.

To artykuly zrodlowe jak chcesz czytac, skoro to jest za trudne?

>>> Na prk ktos powiedzial ~"Nie udowodniono ze rutyna pomaga w walce z
>>> przeziebieniem". Czy to prawda?
>> O ile wiem, jest to prawda. Chyba ze za dowod uznac okragla licbe
>> emisji reklam :))
>
> Ale to juz chyba jest lek ... normalny... nie-naturalny? ;)
> Czy to ze lekarze przepisuja rutinoscorbin zle o nich swiadczy? Tych
> jest chyba calkiem sporo...

Zalezy na co przepisuja i z jakich pobudek, oraz jaki jest ich stan wiedzy.

Mysle, ze dalsza dysusja w tym temacie nie ma sensu, jesli domagasz sie
materialow, ktorych jak twierdzisz nie ma, bo odmawiasz ich przeczytania.

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2003-11-10 19:32:39

Temat: Re: Homeopatia i bol stawow
Od: Sabinka <s...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 10 Nov 2003 18:32:07 +0100, "Robert"
<u...@o...pl> wrote:

>Mysle, ze dalsza dysusja w tym temacie nie ma sensu, jesli domagasz sie
>materialow, ktorych jak twierdzisz nie ma, bo odmawiasz ich przeczytania.

Nie odmawiam przeczytania tylko stwierdzam ze sa dla mnie za trudne ze
wzgl. na jezyk - to imho nie to samo.
Tak czy inaczej w tym podwatku EOT bo nie chce Cie juz draznic.
Jesli ktos inny mialby ochote sie wypowiedziec, chetnie poslucham.

--
Pozdrawiam, Sabina
(z adresu usun co trzeba)

www.pajacyk.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2003-11-10 21:24:57

Temat: Re: Homeopatia i bol stawow
Od: "Robert" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

b...@s...re,
Sabinka <s...@w...pl>:
> On Mon, 10 Nov 2003 18:32:07 +0100, "Robert"
> <u...@o...pl> wrote:
>
>> Mysle, ze dalsza dysusja w tym temacie nie ma sensu, jesli domagasz
>> sie materialow, ktorych jak twierdzisz nie ma, bo odmawiasz ich
>> przeczytania.
>
> Nie odmawiam przeczytania tylko stwierdzam ze sa dla mnie za trudne ze
> wzgl. na jezyk - to imho nie to samo.

OK - przepraszam za zbyt napastliwa polemike :)

P.S. Nic nie poradze, ze po polsku w internecie jest w ogolnosci znacznie
mniej sensownego materialu niz po angielsku :(

> Tak czy inaczej w tym podwatku EOT bo nie chce Cie juz draznic.

Doceniam :)

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2003-11-11 22:10:39

Temat: Re: Homeopatia i bol stawow
Od: Robert Pyzel <r...@g...BezSpamu.pl> szukaj wiadomości tego autora

W news:boojqc.3vvlnrj.1@sa.re tako rzecze Sabinka

> On Wed, 5 Nov 2003 21:16:59 +0100, "Robert"
> <u...@o...pl> wrote:
>
> Byc moze tak jest, ale dowodem byloby dla mnie wykazanie ze ona
> nie dziala a nie niewykazanie ze dziala :)
Udowodnij nieistnienie wróżek, albo krasnoludków.

[...]
> Przyznam, ze wzbudziliscie we mnie watpliwosci co do homeopatii i
> moze macie racje ze nie dziala. Jednak pare rzeczy mnie dziwi, np.
> dlaczego o niej zrobilo sie tak glosno w ostatnich latach, skoro
> jest znana od 200 lat?
Bo bardzo fajnie jest sprzedawać wodę i nie troszczyć się o ryzyko
powikłań, skutki uboczne itd.

> Powiem moze w ten sposob:
> a. przyjmowalam w zyciu sporo lekarstw, z ktorych... hm... nie
> liczac przeciwbolowych chyba z 50% przynajmniej wogole nie pomoglo
> mi a tylko zaszkodzilo;
Pewnie ktoś zna na grupie linka do badań na temat skuteczności placebo
jako leku przeciwbólowego. Z tego co pamiętam, była dość wysoka.

>
> I na powyzszym opieram swoja opinie o homeopatii, biore tez pod
> uwage to co powiedzieliscie, aczkolwiek za malo tam bylo
> konkretnych uwag a za duzo chyba emocji IMO.
Homeopatia trzymała się swoich teorii przez wiele lat. Potem rozwój
chemii i naszej wiedzy i cząsteczkach (pamiętasz liczbę Avogadro?)
zrobił homeopatii niezły kawał. Przy takich rozcieńczeniach w roztworze
może nie być *ani jednej* cząsteczki substancji czynnej. Wtedy
miłośnicy homeopatii poskrobali się w głowy i wymyślili "pamięć wody" ,
"rezonans kształtu" itp. nie potwierdzone naukowo teorie.

--
"Ćwiczenie Tai Chi jest doskonałym treningiem szybkości.
Mający 90 lat mistrzowie Tai Chi, poruszają się równie
szybko jak młodzi początkujący."
Robert Pyzel r p y z e l @ g a z e t a . p l (usuń BezSpamu z adresu)