Kiedy już człowiek

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 12

1. Data: 2008-10-07 18:15:34

Temat: Kiedy już człowiek
Od: Piotr M <n...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Witam serdecznie.

Może ktoś podać namiary na jakieś źródła, z zakresu wiedzy medycznej,
kiedy po zapłodnieniu można mówić jest już człowiek, a kiedy jeszcze
nie? Istnieje w ogóle jakiś taki zapis?

--
pozdrawiam, Piotr M

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2008-10-07 18:45:14

Temat: Re: Kiedy już człowiek
Od: "regen" <regen@....hm....os.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr M" <n...@g...com> napisał w wiadomości
news:gcg90h$523$1@inews.gazeta.pl...
> Witam serdecznie.
>
> Może ktoś podać namiary na jakieś źródła, z zakresu wiedzy medycznej,
> kiedy po zapłodnieniu można mówić jest już człowiek, a kiedy jeszcze nie?
> Istnieje w ogóle jakiś taki zapis?
>

IMO, jeśli powstaje pierwsza komórka o osobniczej zawartości genetycznej,
zdolna do rozwoju i przekształcenia się w dojrzały organizm w normalnych
warunkach, to jest to człowiek. Na pewno to niedoskonała definicja
szczególnie w czasach klonowania i modyfikacji genetycznych ale na większość
potrzeb powinna wystarczyć.
Człowiek z punktu wdzenia prawa czy światopoglądu, to kwestia dużo mniej
jasna i różniąca się w różnych krajach i kulturach.

Pozdrawiam
regen

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2008-10-07 19:08:00

Temat: Re: Kiedy już człowiek
Od: Piotr M <n...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

regen pisze:

> IMO, jeśli powstaje pierwsza komórka o osobniczej zawartości genetycznej,
> zdolna do rozwoju i przekształcenia się w dojrzały organizm w normalnych
> warunkach, to jest to człowiek.

Właśnie nie chciałem zapytać o zdanie subiektywne, tylko czy jest jakaś
"światowa definicja medyczna" (nie wiem jak to nazwać, międzynarodowe
prawo medyczne?). A może jest tak, że takiego zapisu w ogóle nie ma i ta
sprawa jest zawsze w aspekcie podstaw prawnych danego kraju? Ale jak są
pewne stałe niepodważalne definicje, np co jest włosem, mięśniem, sercem
a co nim nie jest, to może jest też i taka definicja kiedy jest człowiek.

> Człowiek z punktu wdzenia prawa czy światopoglądu, to kwestia dużo mniej
> jasna i różniąca się w różnych krajach i kulturach.

Tak, ale jest międzynarodowa (ogólnoświatowa) wiedza medyczna co wiele
rzeczy przecież ściśle precyzuje, i nie ma możliwości aby było tak, że
np łamiąc nogę, w jednym kraju powiedzieli że złamałem kość a w drugim
kraju że tej kości nie złamałem. Zawał serca to zawał serca, palec to
palec, człowiek to człowiek. To jak to jest? Chodzi tylko i wyłącznie o
aspekt medyczny.

--
pozdrawiam, Piotr M

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2008-10-07 19:50:30

Temat: Re: Kiedy już człowiek
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr M wrote:

> Witam serdecznie.
>
> Może ktoś podać namiary na jakieś źródła, z zakresu wiedzy medycznej,
> kiedy po zapłodnieniu można mówić jest już człowiek, a kiedy jeszcze
> nie? Istnieje w ogóle jakiś taki zapis?
>

nie ma czegoś takiego jak "oficjalna definicja kiedy powstaje człowiek", z
tego prostego względu, że nie ma czegoś takiego jak jednoznaczna definicja
człowieczeństwa.

Jeśli wziąć za punkt wyjścia materiał genetyczny, to każda jedna komórka
naszego organizmu jest jego nośnikiem i z każdej jednej można wyhodować
nowego człowieka, dlatego taką definicję przyjmują tylko osoby z bardzo
ograniczonym światopoglądem, żeby nie ująć tego brutalniej.

Jeśli idzie o definicje które jako tako trzymają się kupy, chyba najbliższa
ideału będzie jednak definicja która za punkt wyjścia bierze definicję
człowieka jako osoby, czyli bytu obdarzonego świadomością - z tego prostego
powodu, iż każdy mówiąc "ja jako człowiek" nie ma na myśli swojego
materiału genetycznego, ba, nawet ciała, ale właśnie ma na myśli swoje
emocje, myśli, wspomnienia, zakodowane odruchy - wszystko, co stanowi o
jego jestestwie. Powiedzmy sobie szczerze, gdybyś miał do wyboru - wymazać
całość wspomnień, usunąć wszystko, czego się nauczyłeś, sprowadzić Cię do
poziomu umysłowego noworodka - a wymienić Twoje ciało na całkowicie inne,
ale z zachowaniem wszystkich wspomnień, odruchów, umiejętności - po prostu
miałbyś ciemniejsze włosy, dłuższe ręce - które rozwiązanie byś wybrał?
Które byłoby wg Ciebie (i wszystkich innych grupowiczów)
bliższe "uśmiercenia" Ciebie jako istoty?

Jeśli przyjąć taką definicję, sprawa staje się w miarę prosta - za początki
człowiek należy uznać etap, w którym bodźce zewnętrzne mogą w jakikolwiek
sposób kształtować coś, co potem będzie osobowością. I tu medycyna zna
odpowiedź - płód nabiera zdolności odbioru bodźców między 3 a 6 miesiącem,
co oznacza, że przed 3 miesiącem na pewno nic nie czuje, po 6 miesiącu na
pewno już coś czuje - chociaż tutaj tez trochę komplikuje sprawę
definicja "czucia".

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2008-10-07 20:08:36

Temat: Re: Kiedy już człowiek
Od: "regen" <regen@....hm....os.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr M" <n...@g...com> napisał w wiadomości
news:gcgc2q$mv0$1@inews.gazeta.pl...
> regen pisze:
>
>> IMO, jeśli powstaje pierwsza komórka o osobniczej zawartości
>> genetycznej,
>> zdolna do rozwoju i przekształcenia się w dojrzały organizm w normalnych
>> warunkach, to jest to człowiek.
>
> człowiek to człowiek. To jak to jest? Chodzi tylko i wyłącznie o aspekt
> medyczny.

Oczekujesz odpowiedzi typu człowiek zaczyna się od 6 podziału zygoty albo
od 6 miesiąca życia płodowego? Nie spotkałem takiej medycznej definicji.
Każdą sztucznie ustanowioną barierę można podważyć jeśli postawi się ją
dalej niż przy 1 komórce, która, posiadając unikalny skład genów, w
odpowiednich, naturalnych warunkach może przekształcić się w dorosły
organizm.

Z innej strony łatwiej określić grupę osobników .
Człowiek to gatunek a ten to - zbiór, populacja złożona z osobników
mających podobne cechy, przekazywane płodnemu potomstwu. Innymi słowy
gatunek to jednostka biologiczna dysponująca wspólną pulą genową. To z
Wikipedii, ale wydaje się rozsądne.

Pozdrawiam
regen

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2008-10-07 21:14:45

Temat: Re: Kiedy już człowiek
Od: "Ewa W" <e...@b...wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tomek wilicki" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gcgei6$72q$1@inews.gazeta.pl...
> Jeśli przyjąć taką definicję, sprawa staje się w miarę prosta - za
> początki
> człowiek należy uznać etap, w którym bodźce zewnętrzne mogą w jakikolwiek
> sposób kształtować coś, co potem będzie osobowością. I tu medycyna zna
> odpowiedź - płód nabiera zdolności odbioru bodźców między 3 a 6 miesiącem,
> co oznacza, że przed 3 miesiącem na pewno nic nie czuje, po 6 miesiącu na
> pewno już coś czuje

A możesz podać źródło tej wiedzy?

pozdr. Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2008-10-07 21:30:50

Temat: Re: Kiedy już człowiek
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ewa W wrote:

>
> Użytkownik "tomek wilicki" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:gcgei6$72q$1@inews.gazeta.pl...
>> Jeśli przyjąć taką definicję, sprawa staje się w miarę prosta - za
>> początki
>> człowiek należy uznać etap, w którym bodźce zewnętrzne mogą w jakikolwiek
>> sposób kształtować coś, co potem będzie osobowością. I tu medycyna zna
>> odpowiedź - płód nabiera zdolności odbioru bodźców między 3 a 6
>> miesiącem, co oznacza, że przed 3 miesiącem na pewno nic nie czuje, po 6
>> miesiącu na pewno już coś czuje
>
>
> A możesz podać źródło tej wiedzy?
>

dowolny lekarz powinien potwierdzić - gdzieś między 3 a 6 miesiącem życia
pojawiają się po prostu struktury i fale mózgowe które świadczą o tym, że
teoretycznie jest już możliwość odbioru bodźca zewnętrznego.

Nie wiem, jakie to podać źródło.... a jakie jest źródło wiedzy o tym, że
ziemia nie jest płaska? Albo że komórki z reguły mają w środku jądra?
Może... kilkaset tysięcy badań?

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2008-10-08 17:03:19

Temat: Re: Kiedy już człowiek
Od: "Ewa W" <e...@b...wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tomek wilicki" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gcgke9$ffd$1@inews.gazeta.pl...

> dowolny lekarz powinien potwierdzić - gdzieś między 3 a 6 miesiącem życia
> pojawiają się po prostu struktury i fale mózgowe które świadczą o tym, że
> teoretycznie jest już możliwość odbioru bodźca zewnętrznego.

Aha. "Gdzieś pomiędzy". Czyli nie masz pojęcia kiedy. Argument "każdy
dowolny lekarz powinien potwierdzić" jest powalający...

> Nie wiem, jakie to podać źródło....

Trzeba było od razu napisać, że to Twoje dywagacje...

>a jakie jest źródło wiedzy o tym, że
> ziemia nie jest płaska? Albo że komórki z reguły mają w środku jądra?
> Może... kilkaset tysięcy badań?
>

Właśnie. Więc jeśli o czymś piszesz, to powołaj się może choć na jedno z
takich badań.

Pozdr. Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2008-10-08 18:10:57

Temat: Re: Kiedy już człowiek
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ewa W wrote:

>
> Użytkownik "tomek wilicki" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:gcgke9$ffd$1@inews.gazeta.pl...
>
>> dowolny lekarz powinien potwierdzić - gdzieś między 3 a 6 miesiącem życia
>> pojawiają się po prostu struktury i fale mózgowe które świadczą o tym, że
>> teoretycznie jest już możliwość odbioru bodźca zewnętrznego.
>
> Aha. "Gdzieś pomiędzy". Czyli nie masz pojęcia kiedy.

nikt nie ma, bo nie ma tutaj ścisłej definicji - podobnie jak nie ma
jednakowego rozwoju każdego jednego płodu.

> Argument "każdy
> dowolny lekarz powinien potwierdzić" jest powalający...
>

jest, ale tu trzeba trochę szarej masy wysilić żeby zrozumieć dlaczego.

>> Nie wiem, jakie to podać źródło....
>
> Trzeba było od razu napisać, że to Twoje dywagacje...
>
>>a jakie jest źródło wiedzy o tym, że
>> ziemia nie jest płaska? Albo że komórki z reguły mają w środku jądra?
>> Może... kilkaset tysięcy badań?
>>
>
> Właśnie. Więc jeśli o czymś piszesz, to powołaj się może choć na jedno z
> takich badań.

O widzisz, dobrze, że mi jednak zwróciłaś uwagę. Jednak dokonał się kolejny
przełom w medycynie, informacje które miałem (sprzed ponad 10 lat) są już
przestarzałe. Płód nie czuje aż do 6 miesiąca, w zasadzie zaczyna czuć
gdzieś pomiędzy 6 a 7, albo nawet i później.

http://discovermagazine.com/2005/dec/fetus-feel-pain

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2008-10-08 19:21:31

Temat: Re: Kiedy już człowiek
Od: "Ewa W" <e...@b...wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tomek wilicki" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gcit3f$nqf$1@inews.gazeta.pl...

> http://discovermagazine.com/2005/dec/fetus-feel-pain

I od tego trzeba było zacząć.

Pozdr. Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry