Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-04-24 17:31:05

Temat: Re: Kiedy zaczynaja sie klocic...
Od: "T.N." <x...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > IMO nie. Ja bym powiedzial, ze jest wrecz na odwrot. Klotnie pojawiaja
sie
> > wtedy, kiedy miedzy dwojgiem ludzi wyrasta mur, mur spowodowany wlasnie
> > przez rozszerzajaca sie sfere prywatnosci, a co za tym idzie egoizmu. Bo
> > czesto jest tak, ze przez dluzszy czas probujemy byc lagodni, nie
zwracac
> > uwagi na, byc moze drobiazgi, ktore nas ze strony tej drugiej osoby
> > denerwuja, pozniej pojawia sie jakas iskra zapalna i wszystkie pretensje
i
> > zale wylatuja ze zdwojona sila. Przyczyna tego jest wg. mnie ewidentnie
brak
> > szczerosci, otwarcia i zrozumienia potrzeb partnera/partnerki. To
wlasnie
> > budowanie wokol siebie czegos co nazywasz sfera prywatnosci powoduje
> > klotnie, kiedy ta sfera sie rozrasta ludzie przestaja ze soba
rozmawiac - po
> > prostu juz nie umieja.
>
> Ja tutaj własnie widzę wiele uproszczeń. Po pierwsze: pomimo otwarcia
> i dobrych chęci partner zawsze może wykazać takie potrzeby, których nie
> będziemy w stanie spełnić. Tak po prostu jest. Sytuację można łagodzić,
> ale nie można liczyć na pełen sukces w każdym względzie. Rozmowa
> to jedno, a własne ograniczenia to drugie.
> Kwestia "kiedy pojawiają się kłótnie" - to bardzo silnie zależy od
charakterów,
> temperamentu. Są ludzie, którzy najpierw krzyczą, a potem myślą ... :)
> Są ludzie, którzy przy minimalnym pobudzeniu emocjonalnym (jakiekolwiek
> podniecenie) podnoszą ton głosu, a partner akurat ten ton wyjątkowo źle
> znosi. Tak się jednak kiedyś dobrali. Osobiście uważam, że stawianie murów
> jest rzeczą wtórną do braku komunikacji. A brak komunikacji może wynikać
> nie z egoizmu (co za ogólne pojęcie ...), ale ze zwykłych, technicznych
> problemów tejże.

No wlasnie... problemy techniczne. IMO kazdy taki problem jest do
rozwiazania, jesli obie ze stron wykaza chociaz troche zrozumienia i
zaangazowania. Ale same problemy techniczne tez przeciez z czegos wynikaja.
Byc moze z tego, ze nie chcemy zrozumiec, ze druga osoba ma inny charakter,
temperament, dziala i mysli byc moze w sposob inny od naszego. Gdyby obie
osoby w zwiazku to rozumialy to z pewnoscia mimo roznych charakterow moznaby
znalezc kompromis, plaszczyzne dogadania sie i wzajemnego zrozumienia.
Zreszta charakter nie powinien byc jakims decydujacym problemem, sa przeciez
zwiazki, gidze ludzie sa zupelnie rozni praktycznie pod kazdym wzgledem, a
jednak dogaduja sie. Ja moze sie na tym nie znam, ale wg. mnie problem
wynika czesciowo z sytuacji spolecznej. Bo dzisiaj ludziom wmawia sie
rozmaite dziwne rzeczy jak chociazby takie, ze ostre klotnie w malzenstwie
sa czyms normalnym, a kryzys i sepraracje przechodza prawie wszyscy. I jesli
np. malzenstwo Kowalskich slyszy ciagle takie opinie w telewizji, wsrod
znajomych, a praktyce obserwuje u sasiadow, to pozniej w razie prawdziwej
klotni, uwaza taki stan rzeczy za cos normalnego, chleb powszedni. I to jest
najgorsze, bo zamiast zlokalizowac przyczyne i rozwiazac problem chociazby
poprzez szczera rozmowe i opracowanie jakiegos kompromisu stara sie problem
przemilczec i po jakims czasie udaja ze wszystko wraca do normy... Ale tak
jednak nie jest. W wyniku kolejnych takich przemilczen w ludziach nastepuje
takie nagromadzenie pretensji, zalu i byc moze roznych niedomowien, ze
zrozumienie drugiej strony i jakies racjonalne przedstawienie swoich
oczekiwan i pretensji staje sie coraz trudniejsze.

>Z poniesionych porażek na gruncie ZWYKŁEJ komunikacji.
> To jest częste: kobieta opowiada o problemie, bo ma potrzebę opowiadania,
> a facet chce problem rozwiązać (bo tak mają faceci) i myśli, że takie jest
> oczekiwanie kobiety. Chce więc skończyć opowieść i zacząć działanie.
> Kobieta odbiera to jako niechęć, odrzucenie, a facet odbiera kobietę
> jako tworzącą niepotrzebne problemy, co to nie wie, czego chce

No wlasnie jesli jest taki problem to kobieta powinna powiedziec takiemu
czlowiekowi dokladnie to co Ty napisales tutaj. Chociazby o tym, ze chce byc
wysluchana, ze ma zwykla potrzebe sie komus wygadac, itp. Powinno sie mowic
o swoich pragnieniach i oczekiwaniach wobec drugiej strony, nie tylko o
samym problemie. To pozwoli uniknac nieporozumien. A facet, nawet jesli jest
niecierpliwym cholerykiem i ma tendencje to dzialania natychmiast powinien
jakos to przelknac i zrozumiec.

> To jest schemat, w który bardzo wielu się łapie. Nie jest to egoizm,
> tylko brak dopasowania, zrozumienia potrzeb.

Wlasnie, dlatego IMHO kluczowa sprawa jest rozmawianie o swoich potrzebach i
co za tym idzie odkrywanie swojego "wnetrza" czyli zupelne przeciwienstwo
tego, co napisala Kaska. A swoja droga jakie Ty widzisz rozwiazanie takiej
sytuacji?

> Rozbudowywanie sfery prywatności może być zaś dopiero skutkiem - reakcją
> obronną w sytuacji, gdy kontakt z partnerem nie daje nam satysfakcji,
> lub go nie ma i czujemy się zagrożeni.
> Ważniejsze jednak jest to, by ostatecznie uzyskać stabilny kompromis,
> a nie to, by być coraz bliżej i bliżej i bliżej. Ludzie dorośli są
niezależnymi
> jednostkami, które mają własne miejsca pracy, własne problemy, własnych
> bliskich przyjacioł.
> Nie wszystko da się współdzielić.
> Ale też nie ma takiej potrzeby.

Byc moze sa czasem takie sytuacje i ludzie zyjacy w takich autonomicznych
zwiazkach sa szczesliwi. Ale ja osobiscie bym takiego zwiazku nie wytrzymal
i wielu bliskich mi osob takze, wiec nie generazlizujmy.

> A czasami jest to wręcz niewskazane. Są problemy, które powinniśmy
> rozwiązywać sami, bo partner jest wobec nich bezradny i zareaguje
> np. niepotrzebnym stresem, lękiem (jest przewrażliwiony w pewnych
kwestiach).

Hmmm, to chyba bardzo specyficzne przypadki wsrod ludzi o rownie
specyficznym charakterze. Jakos trudno byloby mi sobie to wyobrazic.

> To jeszcze nie jest nieszczerość. To rozsądek, zasada "mowa srebrem,
> a milczenie złotem". Jeśli partner sygnalizuje nam, że wolałby o czymś nie
> wiedzieć, to trzeba to rozważyć.

Owszem jesli ktos woli czegos nie mowic, a ktos nie chce o tym wiedziec, to
nie ma problemu. Gorzej gdy nie ma takiej zgodnosci. Wtedy IMO mimo wszystko
powinno sie przemoc i porozmawiac. Jesli akceptuje sie dana osobe to taka
jaka naprawde jest i tego typu ukrywanie, dla dobra zwiazku nie jest zadnym
rozwiazaniem.

> > Ci ludzie sa zamknieci na rozmowe poprzez swoj egoizm. Jesli dzieje sie
tak
> > obustronnie to sytuacja jest beznadziejna.
> Po pierwsze: nie egoizm. Przyczyny mogą być techniczne.

IMO przyczyny techniczne, o ktorych pisales sa spowodowane wlasnie brakiem
zrozumienia drugiej strony, czyli ogolnie rzecz biorac egoizmem.

> Po drugie: dlaczego sytuacja "jednostronna" jest lepsza niż "dwustronna" ?
> Uważam, że jest na odwrót. Kiedy jedno chce a drugie nie to widać
ewidentną
> nierównowagę. Mamy tu jakieś ukryte role. Być może ktoś chce być lepszy,
> ktoś ma skłonność do uzależniania się, ktoś jest niesamodzielny. Być może
ktoś
> udaje, że chce rozmawiać, a tak naprawdę nic nie rozumie. Z jakiegoś
> powodu jest to układ mało partnerski, a więc trudny.

Sytuacje jednostronna jest lepsza, bo zakladamy, ze przynajmniej jedna ze
stron stara sie zrozumiec druga osobe, w spokojny sposob przedstawic swoj
punkt widzenia, swoje oczekiwania, argumenty, jest tez w stanie pojsc na
kompromis spelniajac niektore oczekiwania, czy nawet zachcianki tej drugiej
jednoczesnie przedstawiajac swoja sytuacje. I to juz jest jakas szansa, zeby
partnera "zmiekczyc", spowodowac, ze otworzy oczy i nie bedzie na wszystko
patrzyl przez pryzmat swojej osoby. W sytuacji dwustronnej obie osoby mysla
bardziej o sobie niz o drugiej stronie i stad wyjscie z trudnych sytuacji
jest o wiele trudniejsze.

> > Czy Ty aby na pewno wiesz o czym piszesz????? Jesli tak to prosze o
przyklad
> > (chociazby teoretyczny) konkretnej sytuacji i rozwiniecie sprawy.
>
> Proszę: jedna osoba marzy o seksie na jeźdźca w pełnym słońcu, a druga
nie.
> Może to zrozumieć, ale nie będzie czerpać z tego przyjemności. A tu nie
> chodzi o samą pozycję, ale właśnie o to - by czerpała z tego przyjemność.
> A nie potrafi. Technicznie da się zrobić, ale do spełnienia rzeczywistych
potrzeb
> obu stron droga daaaleka, jeśli w ogóle coś tu można zrobić.

Widzisz zycie zazwyczaj nie jest uslane rozami i nie polega tylko na
czerpaniu przyjemnosci. Polega takze, na jej dawaniu. I chyba kazdy czlowiek
zdaje sobie sprawe z tego, ze to co dla innego jest przyjemnoscia dla niego
samego moze okazac sie bardzo nieciekawe. Podstawa wszystkiego jest
kompromis. I w kazdym zwiazku sa takie sytuacje, ze jedna osoba robi cos z
pokrzywiona mina, aby zadowolic te druga. To praktycznie nieuniknione. Jesli
np. ide na obrzydliwy obiad do zgryzliwej tesciowej to robie to dla drugiej
osoby, dlatego ze jej na tym zalezy. Nie mozna caly czas myslec o czerpaniu
swojej przyjemnosci. To wlasnie jest EGOIZM. I trudno, moge zacisnac zeby i
wysluchiwac wszystkich niewyszukanych uwag na moj temat, ale w koncu da sie
to przezyc. Analogicznie jestem pewien, ze gdybym przedstawil partnerce
propozycje o jakiej napisales, powiedzial o swoich fantazjach, z pewnoscia
by sie przemogla i zrobila to chociazby "technicznie". Sa oczywiscie takie
sprawy, ktore bardzo ciezko jest wykonac nawet dla kogos bliskiego, ale i tu
mysle, ze w zgodnym zwiazku jakis kompromis mozna wypracowac.

> Można znaleźć
> kompromis, ale istnieje zawsze potencjalne ryzyko, że pewne potrzeby są
> niespełnialne z partnerem, za to spełnialne częściowo ze "świerszczykiem"
> w rękach i chwilową ucieczką w fantazje. Takie małe, nieszkodliwe
> "zboczenie" ...

Pewnie nieszkodliwe, ale dlaczego o tym nie mowic? Zreszta partnerzy moga
miec rozne potrzeby o osiaganie "rownoczesnego orgazmu" nie zawsze jest
mozliwe.

> > To juz ewidentne bzdury i ABSTRAKCJA. Sam znam malzenstwa, ktore wlasnie
> > dzieki rozmowie i wyjasnieniu tego co bylo wczesniej niewyjasnione,
odkryciu
> > pewnych obszarow, ktore dotad niedotykane powodowaly niepewnosci i
> > frustracje wyszlo z sytuacji naprawde kryzysowych. Jesli masz jakies
> > sensowne przyklady, argumenty badz cokolwiek zwiazanego z zyciem, z
jakims
> > realnym przypadkiem na poparcie swojej tezy to badz laskaw to
przytoczyc. Bo
> > jak narazie snujesz tylko swoje filozoficzne rozwazania, ktore nie dosc,
ze
> > z moich obserwacji sa nieprawdziwe, to jeszcze odnosze wrazenie, ze Ty
sam
> > nie jestes w stanie tego sprecyzowac.
>
> Mówiłeś do kobiety :))). I traktujesz ją z góry. Czy naprawdę myslisz, że
> wszystkie małżeństwa są podobne do tych, które "sam znasz" ?

Fakt. Sorry, zmylil mnie nick. Nie mysle, ze wszystkie malzenstwa sa podobne
do moich znajomych. Ludzie moga byc rozni, bardzo rozni. Ale post kolezanki
byl tak jednoznaczy i stanowczy, ze musialem tak zareagowac. Mialo to byc na
takiej zasadzie, ze ona podala swoje twierdzenie, a ja kontrprzyklad, zeby
je obalic.

> > Ogolnie powiem tyle, ze z Twoim zdaniem nie zgadzam sie w 100
procentach.
> Twarda krecha. Przerysowujesz. Dlaczego ?

Ja przerysowuje??? To post Kaski jest przerysowany i w dodatku napisany tak,
jakby wiedziala najlepiej co gryzie wszystkie sklocone malzenstwa. Nie
przecze, ze sa ludzie, ktorzy wola pozostawic wokol siebie pewien obszar
tajemnicy, niedostepny nawet dla wspolmalzonka, ale nie moge sie zgodzic, ze
to jest lekarstwo.
Kolezanka generalizuje i wyglasza swoje tak stanowcze postulaty, ze musialem
zareagowac.
Nie zgadzam sie przede wszystkim z faktem, ze kazdy ma jakas dziwna strefe,
ktorej nie moze dzielic. Nie wiem moze sa i tacy, ale z pewnoscia nie jest
to zjawisko powszechne. Mozna o czyms nie lubic rozmawiac, mozna miec
drazliwe tematy, mozna miec wreszcie w pamieci zdarzenia, ktorych wolabyby
sie nie pamietac, ale na litosc Boska, dlaczego kolezanka sugeruje, ze nie
wolno o tym mowic?!? Postuluje istnienie sfery, ktorej sie nie da dzielic i
ktorej ja na przyklad nie mam, wiec chyba moja reakcja byla uzasadniona. I
wreszcie nie moge sie zgodzic z faktem, ze klotnie koncza sie wtedy kiedy
przestaje sie rozmawiac. Owszem moze sa jakies pojedyncze przypadki, ale nie
mozna robic z tego reguly. Moze to moje zdolnosci "niewerbalne" sa bardzo
ograniczone, ale tego zdania kompletnie nie rozumiem:

* Druga strona "wie coraz wiecej",
* coraz wiecej "rozumie", a nie rozumie nic, bo tutaj nie ma absolutnie nic
* do zrozumienia.

Prosilbym o rozwiniecie i sprecyzowanie.

--
T.N.