Kij w mrowisko - dlugie[DO i nie tylko]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 35

1. Data: 2004-01-14 09:59:50

Temat: Kij w mrowisko - dlugie[DO i nie tylko]
Od: "nowac" <g...@N...pl> szukaj wiadomości tego autora

zamieszczam art IZiZ w calosci - wiem ze moze sie okazac kijem w mrowisko...
(tbl nr 1 z wynikami badan na zyczenie - niestety nie da sie tego w formie
txt przedstawic w formie czytelnej)

JAK SIĘ ŻYWIĆ? DIETA ZBILANSOWANA CZY NISKOWĘGLOWODANOWA?
Opinia Instytutu Żywności i Żywienia w sprawie diety "optymalnej"
Od co najmniej 30 lat lansowany jest w Polsce i w niektórych innych krajach
sposób żywienia charakteryzujący się drastycznym ograniczeniem spożycia
węglowodanów przy spożyciu białek i tłuszczów w dowolnych ilościach. Dieta
taka polecana była początkowo w leczeniu otyłości. W miarę upływu czasu
zakres wskazań uległ rozszerzeniu, a obecnie przynajmniej w Polsce polecana
jest ona jako jedyny zdrowy model żywienia, wysoce przydatny w leczeniu
licznych chorób o bardzo zróżnicowanej etiologii. Dieta ta, zwana
"optymalną" upowszechniana jest poprzez książki popularne, artykuły prasowe
i reklamę. Zupełnie wyjątkowo natomiast była przedmiotem ocen naukowych.
W polskiej literaturze medycznej opublikowano na temat tej diety pracę
kliniczną autorstwa M. Białkowskiej i wsp. pt.: "Comparative studies on
low-carbohydrate diet and 1000 kcal diet in the treatment of obesity" (1). W
pracy tej porównano skuteczność leczenia otyłości dietą niskowęglowodanową
118 otyłych pacjentek z efektami leczenia 120 pacjentek dietą zbilansowaną
(limitowana zawartość białek, tłuszczów i węglowodanów) dostarczającą w
założeniach 1000 kcal dziennie. W rzeczywistości spożycie energii ocenione
na podstawie dziennych raportów spożycia między 8 i 17 dniem leczenia
wynosiło na diecie zbilansowanej przeciętnie 1066 kcal, a na diecie
niskowęglowodanowej 1237 kcal (tabl. 1). W efekcie redukcja masy ciała na
obydwu dietach była jednakowa, a zachowanie się cholesterolemii, glikemii,
insulinemii i ketonurii podobne. Podobieństwo zachowania się wskaźników
metabolicznych należy tłumaczyć faktem, że redukcja spożycia energii na
obydwu dietach była podobna i podobny był też ubytek masy ciała. Również
Yudkin wykazał, że dieta niskowęglowodanowa stosowana przez kilkanaście dni
jest w rzeczywistości niskokaloryczna (2).
Należy podkreślić, że zapotrzebowanie energetyczne zdrowego mężczyzny w
wieku 20-60 lat wg norm żywienia szacowane jest na 2200-3600 kcal, w
zależności od wieku i aktywności fizycznej, a kobiety na 1700-2900 kcal.
Jest prawdopodobne, że przy drastycznym ograniczeniu produktów
węglowodanowych pacjent nie jest w stanie spożywać większych ilości
tłuszczów i produktów białkowych, jest to bowiem głęboko sprzeczne ze
zwyczajami żywieniowymi.
Mankamentem przytoczonej pracy był brak badania spożycia kalorii i
składników odżywczych po dłuższym stosowaniu diety, to jest po 6 miesiącach.
Taka informacja byłaby ważna dla oceny, jak długo pacjent któremu nie zleca
się ograniczania spożycia kalorii przestrzega w rzeczywistości diety
ubogo-energetycznej. "Dieta optymalna" polecana jest przez jej autorów na
całe życie, jako jedyny prawidłowy sposób żywienia. Jest rzeczą
nieprawdopodobną, ażeby człowiek w normalnych warunkach życia mógł przez
długi okres czasu zaspokoić się kalorycznością dziennej racji pokarmowej
około 1200 kcal, tj. pokrywającą zaledwie podstawową przemianę materii.
Należy także zwrócić uwagę na znamienny fakt, że w naszych badaniach średnie
spożycie tłuszczu na diecie ubogowęglowodanowej wynosiło tylko 72,5 g
dziennie. Jest to ilość nie większa niż spożycie na pełnokalorycznej diecie
zwyczajowej. Tak więc dieta ubogowęglowodanowa w realizacji nie była
żywieniem bogatotłuszczowym. To dodatkowo tłumaczy brak hipelipemicznego
efektu "diety optymalnej". Obserwacja ta dotyczy jednak tylko pierwszych 2
tygodni stosowania diety.
Wychodząc z założenia, że w długim okresie czasu pacjent na "diecie
optymalnej" nie będzie mógł zaspokoić się ilością energii rzędu 1200 kcal
należy przypuszczać, że stopniowo będzie on zwiększał spożycie, utrzymując
przewagę tłuszczów i białek, przy zwiększającej się prawdopodobnie ilości
także i węglowodanów. W ten sposób przejdzie na miażdżycorodny sposób
żywienia. Jednakże to przypuszczenie nie było przedmiotem badań w ramach
omawianej pracy.
Pod koniec lat siedemdziesiątych dieta niskowęglowodanowa spotkała się z
zainteresowaniem niektórych profesorów medycyny w Polsce. Wykonana została
wówczas praca, której koszty zostały pokryte przez Ministerstwo Zdrowia i
Opieki Społecznej. Instytut Żywności i Żywienia nie występował wówczas o
finansowanie tej pracy, został jednak zobowiązany do formalnej koordynacji
badań przez Ministerstwo. Badania zostały przeprowadzone w Akademii
Medycznej w Łodzi. Planowano objąć nimi 200 pacjentów. Z powodu obiektywnych
trudności dietę o obniżonej zawartości węglowodanów udało się zastosować
tylko u 13. Obniżenie spożycia węglowodanów było znaczące (około 50%).
Obniżyło się jednak także spożycie kalorii, nie zwiększyło się natomiast
spożycie tłuszczów i białek. Wyników nie opracowano statystycznie z powodu
zbyt małej liczby zbadanych osób.
Autorzy wyciągnęli następujące wnioski:
"Dieta niskowęglowodanowa, choć pozornie odbiega od ogólnie przyjętego
sposobu żywienia, pokrywa w znacznym stopniu zapotrzebowanie organizmu na
składniki odżywcze, mimo spontanicznego niskiego spożycia energii,
sprzyjającego utracie ciężaru ciała;
Wykonane badania laboratoryjne nie pozwalają stwierdzić, że stosowanie
diety, a przede wszystkim dieta niskowęglowodanowa, wywierają niekorzystny
wpływ na ustrój człowieka ... Nie zaobserwowano jednak również i zmian
korzystnych dla ustroju.... Może to być związane ze zbyt małą liczebnością
poszczególnych grup i z za małą liczbą obserwacji u poszczególnych
badanych".
Instytut Żywności i Żywienia nie posiada informacji o ogłoszeniu tej pracy
drukiem.
W USA dieta o identycznych założeniach jest propagowana przez dr Atkinsa,
który przed laty wydał książkę pt.: "Doctor Atkin`s Diet Revolution", a w
ostatnich latach "Doctor Atkin`s New Diet Revolution". Krytyka poglądów
doktora Atkinsa ukazała się ostatnio w artykule Marvina Mosera pt.: "High
fat, low fat - which is it?" (3). Autor artykułu ocenia krytycznie
stosowanie diety niskowęglowodanowej, wskazując na brak publikacji naukowych
potwierdzających jej zasadność. W artykule tym podano, że dr Atkins
przyznał, iż nigdy nie przeprowadził długoterminowych badań nad skutkami
zalecanej przez siebie diety.
Należy podkreślić, że także w Polsce zwolennicy diety niskowęglowodanowej
nie opublikowali długoterminowej oceny klinicznej skutków zalecanego przez
siebie sposobu żywienia. W książce J.Kwaśniewskiego i M.Chylińskiego pt.:
"Dieta optymalna" (4) podane jest następujące uzasadnienie teoretyczne
celowości takiego sposobu żywienia.
"Marsz na azymut.
Pytanie: - Twierdzi pan, że wiedza jest źródłem życia doskonałego, jednak
staje się ona udziałem tylko tych, którzy mają zdrową czynność mózgu. Nikt,
kto nie żywi się w sposób optymalny, nie posiądzie wiedzy, zatem jego życie
jest chaotyczne, przypadkowe i bezsensowne. Nikt nie potrafi zatrzymać
błędnego koła, które toczy się od paru tysięcy lat?
Odpowiedź: - Rodzajowi ludzkiemu potrzebna jest wiedza, prawda i mądrość.
Większość ludzi, nawet tych najbardziej światłych, nie domyśla się, iż
istnieje wzorzec żywienia, przy którym czynność mózgu jest prawidłowa, to
znaczy człowiek przestaje mieć wiarę i poglądy, tylko kieruje się wiedzą.
Nie używa słów "myślę", "sądzę", "uważam", "wydaje mi się", tylko mówi po
prostu: "wiem". Tak zwany grzech pierworodny zabrał rozum wszystkim ludziom,
wyjątków prawie nie było. Ludzkie życie uległo skróceniu, nastąpiły
patologiczne zmiany w budowie ciała, pojawiły się zaburzenia czynności
mózgu, a ludzie nie potrafią odróżnić dobra od zła. Żeby to odróżnić trzeba
wiedzieć, że istnieje wzorzec żywienia, który daje zdrową czynność mózgu i
trzeba ten wzorzec zastosować.
Pytanie: - Zatem patologiczne zmiany, o których pan mówi są odwracalne,
ludzi można jeszcze zamienić w gatunek rozumny?
Odpowiedź: - Tak, ponieważ grzech pierworodny nie spowodował zbyt dużych
zmian w ludzkich genach. Nadal plany budowy człowieka zakodowane w genach
niewiele się różnią od planów genetycznych naszych pierwszych rodziców.
Grzech pierworodny polegał na zaprzestaniu przestrzegania zasad odżywiania
(podanych człowiekowi przez bogów), na czele z tym nieszczęsnym jabłkiem -
symbolem najbardziej szkodliwej dla człowieka żywności, dobranym
precyzyjnie, na podstawie wiedzy ścisłej, dla ludzi współczesnych
niedostępnej. A przecież odżywianie możemy zmienić w ciągu jednego dnia.
Rozwój nauk podstawowych obecnie umożliwia odtworzenie modelu żywienia
ustalonego przez bogów dla ludzi, umożliwia natychmiastowe wyłączenie ze
spożycia produktów zabronionych przez bogów. Opracowane przeze mnie żywienie
optymalne jest sposobem odżywiania przeznaczonym przez bogów dla ludzi".
Przytoczona argumentacja jest całkowicie nieprzekonywująca.
Na szczególne podkreślenie zasługuje, że grupy ekspertów powoływane co jakiś
czas przez różne krajowe i międzynarodowe organizacje są zgodne co do tego,
że prawidłowe żywienie powinno być zbilansowane pod względem zawartości
białek, tłuszczów i węglowodanów (5,6). Białka powinny dostarczać 10-20%
energii, tłuszcze ogółem w granicach 15-35%, a węglowodany 50-60%. W
niektórych opracowaniach dopuszcza się nawet większą ilość węglowodanów.
Istnieje także powszechna zgodność opinii, że nasycone kwasy tłuszczowe nie
powinny dostarczać więcej niż 10% energii, a spożycie cholesterolu nie
powinno być większe niż 300 mg/dziennie. Te opinie poparte są trudną do
policzenia liczbą prac epidemiologicznych, doświadczalnych i klinicznych,
wskazujących, że duże spożycie nasyconych kwasów tłuszczowych, a małe
produktów węglowodanowych jest przyczyną pandemii chorób powodowanych
miażdżycą w krajach zachodnich. Warunkiem opanowania tej pandemii jest
ograniczanie spożycia nasyconych kwasów tłuszczowych (głównie tłuszcze
zwierzęce) i cholesterolu, oraz duże spożycie produktów dostarczających
witamin antyoksydacyjnych, flawonoidów i błonnika (warzywa, owoce, produkty
zbożowe). Warto podkreślić, że w Polsce w latach 1989-2000, gdy zmniejszyło
się spożycie tłuszczów zwierzęcych, tłustego mleka i wołowiny, a zwiększyło
tłuszczów roślinnych, owoców i drobiu, nastąpił ponad 30% spadek
umieralności na choroby układu krążenia (7).
Ocena jadłospisów proponowanych w książce "Dieta optymalna", przedstawiona
przez dr L. Ostrowską i J. Karczewskiego na IV Zjeździe Polskiego Naukowego
Towarzystwa Otyłości i Przemiany Materii w Krakowie w dniach 8-10 listopada
2002r. wykazała, że "Dzienne racje pokarmowe zawierały wielokrotnie
przekroczone normy na cholesterol pokarmowy. Stwierdzono bardzo niską
zawartość błonnika pokarmowego... Stwierdzono bardzo wysoką zawartość
retinolu ... i bardzo niską zawartość witaminy C. Poza tym dzienne racje
pokarmowe zawierały duże ilości sodu ..., fosforu ... i przekroczoną normę
na żelazo. Obserwowano znaczne niedobory potasu ..., wapnia ..., magnezu ...
i miedzi. ...
Stosowanie diety tłuszczowej w dłuższym okresie może powodować zakwaszenie
ustroju (bardzo duża podaż produktów mięsnych), zaburzać endogenną produkcję
cholesterolu (ze względu na bardzo dużą podaż cholesterolu egzogennego).
Jest to dieta ubogobłonnikowa, co może sprzyjać zaparciom. Nadmiar
dostarczanego retinolu i żelaza może kumulować się w komórce wątrobowej i ją
uszkadzać. Dieta wymaga suplementacji witaminy C, potasu, wapnia, magnezu i
miedzi. Aby polecić ten model żywienia w leczeniu otyłości niezbędne byłyby
badania populacji otyłych stosujących dietę tłuszczową" (8).
W podsumowaniu Instytut ocenia, że "dieta optymalna" jest niskokaloryczną
dietą o nieprawidłowym stosunku składników odżywczych, cechującą się
niedoborami niektórych ważnych składników. Jest skuteczna w terapii
odchudzającej podobnie jak inne diety niskokaloryczne. Polecana jako
prawidłowy sposób żywienia dla ludzi zdrowych, a stosowana przez długie
okresy czasu, może okazać się miażdżycorodna.
[prof. dr hab. n. med. Wiktor B.Szostak Kierownik Zakładu Żywienia
Klinicznego Instytutu Żywności i Żywienia; prof. dr hab. n. med. Jan
Dzieniszewski Przewodniczący Rady Naukowej Instytutu Żywności i Żywienia;
doc.dr hab. n. med. Mirosław Jarosz
Kierownik Instytutu Żywności i Żywienia]

Piśmiennictwo:
1.Białkowska M. i wsp.: Comparative studies on low-carbohydrate diet and
1000 kcal diet in the treatment of obesity. Mat. Med. Pol. 1977, 3(32),
244-251
2.Yutkin J.: The low carbohydrate diet in the treatment of obesity. Postgr.
Med. 1972,51,151
3.Moser M.: High fat, low fat - which is it? J. Clin. Hypertens 2002, 4/5,
322-324
4.Kwaśniewski J., Chyliński M.: Dieta optymalna.
5.Food, nutrition and cardiovascular disease prevention in the European
region: challenges for the new millenium. European Heart Network. Brussels,
2002
6.Diet, nutrition and prevention of chronic diseases. WHO Geneva 1990.
Techn. Rep. 797
7.Sekuła W., Szostak W.B., Figurska K.: Food consumption in Poland in
1989-2000 and cardiovascular mortality. W: Atherosclerosis: risk factors,
diagnosis, and treatment. Monduzzi Editore, Salzburg 2002
8.Ostrowska L., Karczewski J.: Czy dieta tłuszczowa Kwaśniewskiego może być
zalecana w leczeniu otyłości? Ocena składu diety. Medycyna Metaboliczna,
2002,6,69

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2004-01-14 10:15:29

Temat: Re: Kij w mrowisko - dlugie[DO i nie tylko]
Od: "Tomasz" <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "nowac" <g...@N...pl> napisał

> Opinia Instytutu Żywności i Żywienia w sprawie diety "optymalnej"
> Od co najmniej 30 lat lansowany jest w Polsce i w niektórych innych
krajach
> sposób żywienia charakteryzujący się drastycznym ograniczeniem spożycia
> węglowodanów przy spożyciu białek i tłuszczów w dowolnych ilościach.

Jesli ci autorzy pisza ze dieta optymalna polega na spozywaniu bialka w
dowolnych ilosciach to tylko swiadczy ze autorzy nie zapoznali sie nawet w
zarysie z zasadami DO.
Jak wiec mozna cos oceniac i krytykowac jesli nawet autor nie wie o czym
pisze.
Dalej juz mozna tego nie czytac gdyz nie jest to o Zywieniu optymalnm.
Biore jeszcze pod uwage fakt ze ten artykol nie byl wcale o diecie
optymalnej a tylko "nowac" to tak zinterpretowal i dal od siebie taki
tytul:
"Opinia Instytutu Żywności i Żywienia w sprawie diety "optymalnej"
Wtedy przepraszam niech sobie o diecie Atkinsa piszą co chca , ja jej nie
stosuje.
"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2004-01-14 10:44:43

Temat: Re: Kij w mrowisko - dlugie[DO i nie tylko]
Od: "nowac" <g...@N...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Jesli ci autorzy pisza ze dieta optymalna polega na spozywaniu bialka w
> dowolnych ilosciach to tylko swiadczy ze autorzy nie zapoznali sie nawet w
> zarysie z zasadami DO.
> Jak wiec mozna cos oceniac i krytykowac jesli nawet autor nie wie o czym
> pisze.
> Dalej juz mozna tego nie czytac gdyz nie jest to o Zywieniu optymalnm.
> Biore jeszcze pod uwage fakt ze ten artykol nie byl wcale o diecie
> optymalnej a tylko "nowac" to tak zinterpretowal i dal od siebie taki
> tytul:
> "Opinia Instytutu Żywności i Żywienia w sprawie diety "optymalnej"
> Wtedy przepraszam niech sobie o diecie Atkinsa piszą co chca , ja jej nie
> stosuje.
> "
Hmm - oprocz samego wstepu (pierwszy akapit do wersalikow) to jest cytat!!

A jaki mialbym wtym cel aby 'prefabrykowac' dany tekst (zreszta na stronach
IZiZ pewnie mozna go odszukac)

A co do zjadania tluszczy i bialka w dowolnych ilosciach (oczywiecie wiem o
BTW) powiedz jakie jest ograniczenie?

Pzdr
Grzegorz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2004-01-14 11:04:06

Temat: Re: Kij w mrowisko - dlugie[DO i nie tylko]
Od: "slawek" <slawekopty(usun)@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "nowac" <g...@N...pl> napisał w wiadomości
news:bu33vd$knr$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Pod koniec lat siedemdziesiątych dieta niskowęglowodanowa spotkała się z
> zainteresowaniem niektórych profesorów medycyny w Polsce. Wykonana
została
> wówczas praca, której koszty zostały pokryte przez Ministerstwo Zdrowia
i
> Opieki Społecznej. Instytut Żywności i Żywienia nie występował wówczas o
> finansowanie tej pracy, został jednak zobowiązany do formalnej
koordynacji
> badań przez Ministerstwo. Badania zostały przeprowadzone w Akademii

A cos tu sie niedawno mówiło o braku jakichkolwiek badań nad DO , dlaczego
nie ma powszechnego dostępów do tych wyników ????

Slawek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2004-01-14 11:22:16

Temat: Re: Kij w mrowisko - dlugie[DO i nie tylko]
Od: Leszek Serdyński <l...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "nowac" <g...@N...pl> napisał w wiadomości
news:bu36jh$5eu$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>
> A co do zjadania tluszczy i bialka w dowolnych ilosciach (oczywiecie wiem
o
> BTW) powiedz jakie jest ograniczenie?

Etap przebudowy organizmu:
B:T:W jak 1:2,5-3,5:0,5 z tym, że B powinno być w granicach 1-1,5 g/kg wagi
należnej.

Po przebudowie:
B:T:W jak 1:2,5-3,5:1-1,5 z tym, że ilość B powinna mieścić się w granicach
0,5-0,7 grama/kg w.n.

Wynika z tego, że ani białka nie jemy nieograniczenie, ani tłuszczu, ani
węglowodanów.

Pozdrawiam
Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2004-01-14 18:30:11

Temat: Re: Kij w mrowisko - dlugie[DO i nie tylko]
Od: "Hoody" <hoodszy_@_o2_.pl_usunpodkreslenia> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "nowac" <g...@N...pl> napisał w wiadomości
news:bu33vd$knr$1@atlantis.news.tpi.pl...
> zamieszczam art IZiZ w calosci - wiem ze moze sie okazac kijem w
mrowisko...

Jezus Maria - coz za koszmarne uproszczenia!!!
Co to za tekst? Popularnonaukowy? Gdzie opublikowany i
do kogo skierowany??? Zalosc 4 litery sciska... :((((((
Jesli taki jest poziom naukowy "ekspertow" IZZ, to ja
zadam pozbawienia ich wszelkich dotacji z budzetu. Nie bede placil
podatkow na nieudacznikow ktorym sie nawet nie chce troszke
zaglebic w "badana" tematyke. Jesli ktos pisze artykul na dowolny
temat, to ma obowiazek zadac sobie choc troche trudu zbadania
sprawy. Jesli tego nie zrobi, to rowna sie poziomem z dziennikarzyna
trzeciorzednego brukowca!!! :(((((

Nie wiem czy jestem mrowka, ale wsadzenie takiego kija w
mrowisko nie pozostawilo mnie obojetnym...
H.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2004-01-14 19:12:33

Temat: Re: Kij w mrowisko - dlugie[DO i nie tylko]
Od: "jurek" <g...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

>>bez cytatow<<

chyba tym ktorzy "podpieraja sie" w swoich wypowiedziach tzw"badaniami" IZZ
, ten tekst powinien udowodnic jaki poziom reprezentuja naukowcy(a moze
autorytety) tam zatrudnieni. Jaja totalne!!!!
Mowi sie o czyms czego zupelnie sie nie zna , i juz jest premia!

Jurek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2004-01-14 20:28:50

Temat: Re: Kij w mrowisko - dlugie[DO i nie tylko]
Od: "ali " <a...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

no no - dieta optymalna i niskokaloryczna to już całkowita paranoja "uczonych"
nie wiedzą nawet o czym piszą
stosuje już ponad 3 lata ŻO i jakoś poniżej 3000 kal nie schodzę, ale z wagą
to owszem .
i dalej pozostaje aktualne "jak jesz tak i wiesz"
dalej więc w tym naszym piekle takie "profesorskie" autorytety urabiają głupi
naród nie tylko w żywieniu.
pozdrowienia Ali

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2004-01-14 20:42:40

Temat: Re: Kij w mrowisko - dlugie[DO i nie tylko]
Od: Marcin 'Cooler' Kuliński <m...@p...gazeta.blah> szukaj wiadomości tego autora

ali w wiadomości news:bu48q2$s1g$1@inews.gazeta.pl pisze:

> no no - dieta optymalna i niskokaloryczna to już całkowita paranoja
> "uczonych" nie wiedzą nawet o czym piszą
> stosuje już ponad 3 lata ŻO i jakoś poniżej 3000 kal nie schodzę, ale
> z wagą to owszem .
> i dalej pozostaje aktualne "jak jesz tak i wiesz"
> dalej więc w tym naszym piekle takie "profesorskie" autorytety
> urabiają głupi naród nie tylko w żywieniu.

Ty twierdzisz, ze DO nie jest niskokaloryczna, a Leszek twierdzi cos
zupelnie przeciwnego. Ty zjadasz 3000 kcal na dobe, on podobno polowe tego.
Moze zle stosujesz diete? A moze zle robi to Leszek?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2004-01-14 22:17:11

Temat: Re: Kij w mrowisko - dlugie[DO i nie tylko]
Od: "jurek" <g...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

.
>
> Ty twierdzisz, ze DO nie jest niskokaloryczna, a Leszek twierdzi cos
> zupelnie przeciwnego. Ty zjadasz 3000 kcal na dobe, on podobno polowe
tego.
> Moze zle stosujesz diete? A moze zle robi to Leszek?
>

a moze DO to wcale nie taki beton za jaki uwazaja go przeciwnicy DO?

Jurek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry