Kurnia czemu ten pieprz... rak zabiera nam tyle kobiet !

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 39

31. Data: 2001-04-04 08:28:00

Temat: Re: Paszporty skumulowanych dawek promieniowania rtg dla pacjentow Re: Kurnia czemu ten pieprz... rak zabiera nam tyle kobiet !
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Statystyka jest po stronie administratorow opieki zdrowotnej,
> > ale po stronie pacjentki liczy sie indywidualny przypadek.
>
> W kazdej sytuacji liczy sie konkretny przypadek.
No wlasnie ze nie.
Dla lekarza liczy sie statystyka i nie jest istotne czy umrze Kowalski
czy Nowak, jezeli jest to w zakresie statystycznie tolerowanym.
Ale juz dla Kowalskiego jest istotne czy umrzez Nowak czy Kowalski.

Jednak cala wspolczesna
> medycyna opiera sie na statystyce.
I dlatego pacjenci sa traktowani jak anonimowe przypadki chorobowe.

Cala diagnostyka jest wypadkowa
> statystycznych objawow choroby. Nie mamy jeszcze dobrych narzedzi aby
> calkowicie zindywidualizowac i diagnostyke i leczenie pacjenta.

Narzedzia by sie pewnie i znalazly, tylko po co.
Niespodziewane zgony pacjentow tez sa objete ta statystyka, a zatem
dopuszczalne.
>
> Nie ptrafie odpowiedziec na te pytania. Nie zajmuje sie administracja
> leczenia. Wiem natomiast, ze wszelkie narzedzia medyczne, leki itp.
> podlegaja dokladnemu sprawdzeniu zanim zostana dopuszczone do kontaktu z
> pacjentem.

Jak zatem pacjent moze sprawdzic czy rentgen czy mammograf nie
promieniuje moca reaktora jadrowego ?
I jak pacjent moze odczytac otrzymana dawke promieniowania ?

> Wszystko we wspolczesnych spolecznosciach ludzkich opiera sie na
> statysytyce. Wypadkowo, dla calej spolecznosci jest to korzystne, dla
> jednostki czesto bywa tragiczne, nie tylko z medycznego punktu widzenia.

Ale pacjent sam dla siebie jest jednostka i prawnie zakazane jest
poswiecanie zycia pacjenta dla ratowania innych pacjentow.
Gdyby tak bylo to problem organow zostalby rozwiazany jak w ameryce
lacinskiej. Z ulicy wylapujac zdrowych mlodych pacjentow i zabijajac ich
aby pobrac potrzebne organy.
Jak na razie w Europie i Stanach to nie jest legalne.

> > Co bedzie gdy guz sie rozwinie w wyniku mamografii ?
>
> Jak pisalem. Prawdopodobienstwo takiego zdazenia jest znacznie mniejsze niz
> smierc z powodu zbyt pozno wykrytego nowotworu. Jak zwykle wybieramy
> mniejsze zlo.
Ale niekoniecznie dla tej samej pacjentki.
Musialbys zalozyc, ze sztucznie wystymulowany guz jest jednak uleczalny,
a przeciez tak nie musi byc.
>
> W latach 60 w Szwecji dentysci w ramach 'narodowego' eksperymentu
> aplikowali swoim pacjentom substancje podejrzane o wywolywanie pruchnicy.
Szwecja jest w ogole interesujaca ze sterylizacja chorych psychicznie
i innymi eksperymentami.

> Nastepnie 'statystyczne' opracowywano korelacje poszczegolnych substancji z
> czestoscia wystepowania ubytkow.

Czyli klania sie heomeopatia Hannemanna. Podobne lecz podobnym.

> Skladka indywidualna jest stosunkowo niewielka w porownaniu z kosztami
> leczenia nawotoworu. Ludzie, zwlaszcza w spoleczenstwie o tak niskiej
> swiadomosci spolecznej i politycznej jak w Polsce, chetniej zaplaca co
> miesiac 20 PLN na bilet do kina, czy inne przyjemnosci, niz na
> zindywidualizowana skladke medyczna. Nawet w US wielu ludzi woli placic raty
> za kolejny lepszy samochod niz przeznaczyc 1/5 tej sumy na wyzsza skladke
> ubezpieczeniowa dajaca mozliwosc lepszego leczenia.

Ok.
Ale moze zatem trzeba pacjentom powiedziec, ze poddajecie sie jednak
ryzykownemu badaniu, ktore niekoniecznie jest 100% bezpieczne, ale dla
ubezpieczalni i statystycznie jest to oplacalne, a dla indywidualnej
kobiety juz niekoniecznie.

W mojej firmie zdazaly
> sie przypadki, ze pielegniarki (i inni pracownicy rowniez) pracujace w
> naszym szpitalu (w roku 2000 M. D. Anderson Cancer Center, zostal najlepszym
> osrodkiem onkologicznym w USA w rankingu tygodnika US News) wykupywaly
> tansze ubezpieczenia, a nastepnie, w przypadku choroby nowotworowej, musialy
> leczyc sie w gorszych osrodkach niz same pracowaly. W koncu kierownictwo
> firmy wprowadzilo regulacje, ze pracownicy moga sie ubezpieczac tylko w tych
> firmach, ktore zapewnia najlepsze warunki leczenia.

Cos krecisz ;)
Jezeli juz najlepszy osrodek nie chce ubezpieczac swoj staff i nie
oferuje mu preferencji, to moze jednak te pielegniarki nie byly w 100%
przekonane ze jestescie najlepszym osrodkiem, a nawet moze byly
przekonane z doswiadczenia ze nie ma znaczenia czy ubezpiecza sie u was
drozej czy gdzie indziej taniej,
bo rokowania i wyleczalnosc sie nie zmieni radykalnie.
W koncu pielegniarki najlepiej to widza i wiedza.
>
> Jesli bedzie nacisk ze strony ubezpieczonych to takie zasady zostana
> wprowadzone.
Nacisk powinien nie byc ze strony ubezpieczeniowej, a wynikac z
przepisow obowiazujacego prawa.

Jezeli mozna pacjenta napromieniowywac wielokrotnie, a dawka
promieniowania nie jest mierzona, to rownie dobrze mozna go tyle razy
napromieniowac i tak silna dawka, ze tego raka sie wywola
i bedzie co leczyc.
>
> A w srodowiskach ludzi dwudziestoletnich wzrasta procent palacych i nie maja
> juz oni szansy na odszkodowanie, a dodatkowo niejednokrotnie (zalezy to od
> firmy ubezpieczeniowej) musza placic wyzsze ubezpieczenie.
Ok.
Ale palic nie musza, a dym nie wprowadza im do pluc lekarz czy
przychodnia.
A w przypadku badania rtg.
To jednak lekarz czy operator swiadomie napromieniowuje pacjenta dawka
promieniowania rtg , ktore statystycznie wywyoluje w populacji
okreslona liczbe nowotworow.
>
> Mozna by. Tylko, ze ktos musialby sfinansowac takie badania.
Mysle ze finansowac powinien sam producent mammografu albo gabinet
ubiegajacy sie o homologacje i certyfikacje swojego gabinetu
mammografii.
I mam nadzieje ze to jest zmuszony czynic , a nawet to wynika z warunkow
otwarcia praktyki lekarskiej.
>
> Nie wiem. trzeba by zapytac tych, ktorzy wydaja certyfikaty i kontroluja
> sprzet.
A jak tego nie robia i pacjentki sa poddawane silnemu napromieniowaniu
to przeciez ktos za to i tak odpowiada.

Dowodow nie ma, dokumentacji dawki promieniowania nie ma, a nie mozna
wykluczyc wystapienia nowotworu w wyniku poddania sie temu badaniu.

Myslalem ze podstawowe standardy bezpieczenstwa juz obowiazuja na calym
swiecie i sa opisane zatwierdzonymi procedurami.
Ale widze ze sie mylilem.

Dariusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2001-04-04 11:50:51

Temat: Re: Kurnia czemu ten pieprz... rak zabiera nam tyle kobiet !
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 3 Apr 2001, Cien wrote:

> opublikowal prace mowiaca, ze palenie jest czynnikiem ochronnym przed
> nowotworami jelita grubego :).

nie wrecz przeciwnie nie chroni a sa przeslanki, ze zwieksza
zachorowanie. Natomiast chroni przed colitis ulcerosa - ale
pewnie taki sposob profilaktyki nie jest pozadany

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2001-04-04 11:52:37

Temat: Re: Paszporty skumulowanych dawek promieniowania rtg dla pacjentow Re: Kurnia czemu ten pieprz... rak zabiera nam tyle kobiet !
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 4 Apr 2001, Cien wrote:

> calkowicie zindywidualizowac i diagnostyke i leczenie pacjenta.

calkowicie nie - czesciowo - tak --> klania sie genetyka

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2001-04-04 12:58:28

Temat: Re: Paszporty skumulowanych dawek promieniowania rtg dla pacjentow Re: Kurnia czemu ten pieprz... rak zabiera nam tyle kobiet !
Od: Cien <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 3...@p...onet.pl, Dariusz at
d...@p...onet.pl wrote on 4/4/01 3:28 AM:

>>> Statystyka jest po stronie administratorow opieki zdrowotnej,
>>> ale po stronie pacjentki liczy sie indywidualny przypadek.
>>
>> W kazdej sytuacji liczy sie konkretny przypadek.
> No wlasnie ze nie.
> Dla lekarza liczy sie statystyka i nie jest istotne czy umrze Kowalski
> czy Nowak, jezeli jest to w zakresie statystycznie tolerowanym.
> Ale juz dla Kowalskiego jest istotne czy umrzez Nowak czy Kowalski.
>

Nie dla lekarza, ale dla zorganizowanej i spolecznej opieki zdrowotnej.
Jezeli masz wystarczajaco douzo pieniedzy to mozesz zatrudnic cala
poloklinike wylacznie na potrzeby swojej rodziny.

>> Cala diagnostyka jest wypadkowa
>> statystycznych objawow choroby. Nie mamy jeszcze dobrych narzedzi aby
>> calkowicie zindywidualizowac i diagnostyke i leczenie pacjenta.
>
> Narzedzia by sie pewnie i znalazly, tylko po co.
> Niespodziewane zgony pacjentow tez sa objete ta statystyka, a zatem
> dopuszczalne.

Takie narzedzia juz sa opracowywane, ale wciaz zbyt drogie.

>> W latach 60 w Szwecji dentysci w ramach 'narodowego' eksperymentu
>> aplikowali swoim pacjentom substancje podejrzane o wywolywanie pruchnicy.
> Szwecja jest w ogole interesujaca ze sterylizacja chorych psychicznie
> i innymi eksperymentami.
>
>> Nastepnie 'statystyczne' opracowywano korelacje poszczegolnych substancji z
>> czestoscia wystepowania ubytkow.
>
> Czyli klania sie heomeopatia Hannemanna. Podobne lecz podobnym.

Oni nie leczyli, tylko testowali jak powstaje pruchnica.

> W mojej firmie zdazaly
>> sie przypadki, ze pielegniarki (i inni pracownicy rowniez) pracujace w
>> naszym szpitalu (w roku 2000 M. D. Anderson Cancer Center, zostal najlepszym
>> osrodkiem onkologicznym w USA w rankingu tygodnika US News) wykupywaly
>> tansze ubezpieczenia, a nastepnie, w przypadku choroby nowotworowej, musialy
>> leczyc sie w gorszych osrodkach niz same pracowaly. W koncu kierownictwo
>> firmy wprowadzilo regulacje, ze pracownicy moga sie ubezpieczac tylko w tych
>> firmach, ktore zapewnia najlepsze warunki leczenia.
>
> Cos krecisz ;)
> Jezeli juz najlepszy osrodek nie chce ubezpieczac swoj staff i nie
> oferuje mu preferencji, to moze jednak te pielegniarki nie byly w 100%
> przekonane ze jestescie najlepszym osrodkiem, a nawet moze byly
> przekonane z doswiadczenia ze nie ma znaczenia czy ubezpiecza sie u was
> drozej czy gdzie indziej taniej,
> bo rokowania i wyleczalnosc sie nie zmieni radykalnie.
> W koncu pielegniarki najlepiej to widza i wiedza.

Nie nie krece. Moja firma placi 100% ubezpieczenia medycznego za kazdego
pracownika bez wzgledu na firme ubezpieczeniowa. Jednak za dodatkowe
ubezpieczenie malzonka i dzieci trzeba doplacic i to sporo. Dlatego wielu
ludzi wybieralo tansze ubezpieczenia.

>>
>> Jesli bedzie nacisk ze strony ubezpieczonych to takie zasady zostana
>> wprowadzone.
> Nacisk powinien nie byc ze strony ubezpieczeniowej, a wynikac z
> przepisow obowiazujacego prawa.

Nie zgadzam sie. Prawo pisane powinno byc sprowadzone do minimum, a jedynie
kazdy obywatel powinien miec prawo do dochodzenia swoich racji.

Cien

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2001-04-04 13:01:59

Temat: Re: Kurnia czemu ten pieprz... rak zabiera nam tyle kobiet !
Od: Cien <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article P...@d...am.t
orun.pl,
Piotr Kasztelowicz at p...@a...torun.pl wrote on 4/4/01 6:50 AM:

> On Tue, 3 Apr 2001, Cien wrote:
>
>> opublikowal prace mowiaca, ze palenie jest czynnikiem ochronnym przed
>> nowotworami jelita grubego :).
>
> nie wrecz przeciwnie nie chroni a sa przeslanki, ze zwieksza
> zachorowanie. Natomiast chroni przed colitis ulcerosa - ale
> pewnie taki sposob profilaktyki nie jest pozadany
>

Oczywiscie, ze nie chroni przed nowotworami. Pisalem o pojedynczym
opracowaniu, ktore moze byc jednak wykorzystane przez zwolennikow palenia.
Profilaktyka nie powinna szkodzic, a palenie tytoniu czesciej wywoluje raka
pluc niz chroni przed colitis ulcerosa.

Cien

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2001-04-04 13:05:02

in article P...@d...am.t
orun.pl,
Piotr Kasztelowicz at p...@a...torun.pl wrote on 4/4/01 6:52 AM:

> On Wed, 4 Apr 2001, Cien wrote:
>
>> calkowicie zindywidualizowac i diagnostyke i leczenie pacjenta.
>
> calkowicie nie - czesciowo - tak --> klania sie genetyka

Wlasnie tym sie zajmuje zawodowo. Opracowaniem indywidualnych testow, ktore
przy jednym badaniu diagnozowalyby kilka tysiecy parametrow metabolizmu
komorki jednoczesnie (jako wypadkowa ekspresji genow bialek odpowiedzialnych
za procesy zyciowe komorki).

Cien

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2001-04-04 23:29:28

Temat: Re: Kurnia czemu ten pieprz... rak zabiera nam tyle kobiet !
Od: "BaLab" <b...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Cien" <c...@p...onet.pl> napisał w wiadomości

> Jak do tej pory to wiadomo jedynie skad sie bierze duza czesc rodzinnego
> raka piersi. Jest za to odpowiedzialna mutacja w genie BRCA1. Z badan
> wynika, ze kazda kobieta majaca ta mutacje bedzie miala raka piersi.
Badania
> BRCA1 wykonuje sie kiedy wsrod najblizszych krewnych zdazylo sie trzy lub
> wiecej przypadkow raka piersi. Jednyna skuteczna metoda zabezpieczenia
przed
> rakiem kobiety bedacej nosicielka mutacji w genie BRCA1 jest amputacja obu
> piersi zanim rak sie rozwinie.

Czy mozna takie badania wykonac nie spelniajac warunku 3+ przypadkow
raka piersi wsrod najblizszych? Przeciez nie zawsze ma sie tak licznych
krewnych plci zenskiej :-(.

Pozdrawiam,
BaLab

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2001-04-07 23:06:08

Temat: Re: Kurnia czemu ten pieprz... rak zabiera nam tyle kobiet !
Od: Vader <d...@d...gov> szukaj wiadomości tego autora

Cien wrote:
>
> Co do diety, to wiadomo, ze rak piersi stosunkowo rzadko wystepuje w Japonii
> i innych krajach azjatyckich. A ich dieta jest umiarkowana jesli chodzi o
> spozycie tluszczu i wyjatkowo uboga w nasycone kwasy tluszczowe. Standardowa
> mieszkanka Europy zjada znacznie wiecej (procentowo) tluszczu niz Japonka.
> Jaki stad wniosek??

Moze chodzi o roznice miedzyrasowe? Azjatki maja mniejsze stezenie hormonow
plciowych, mniejsze piersi - dzieki ktorym nie musza nosic biustonoszy, pozniej
dojrzewaja. Moze warto byloby porownac to z rasa czarna, ktora jest napakowana
hormonami?

Vader

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2001-04-09 13:43:00

Temat: Re: Kurnia czemu ten pieprz... rak zabiera nam tyle kobiet !
Od: Cien <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 3...@d...gov, Vader at d...@d...gov wrote
on 4/7/01 6:06 PM:

>
>
> Cien wrote:
>>
>> Co do diety, to wiadomo, ze rak piersi stosunkowo rzadko wystepuje w Japonii
>> i innych krajach azjatyckich. A ich dieta jest umiarkowana jesli chodzi o
>> spozycie tluszczu i wyjatkowo uboga w nasycone kwasy tluszczowe. Standardowa
>> mieszkanka Europy zjada znacznie wiecej (procentowo) tluszczu niz Japonka.
>> Jaki stad wniosek??
>
> Moze chodzi o roznice miedzyrasowe? Azjatki maja mniejsze stezenie hormonow
> plciowych, mniejsze piersi - dzieki ktorym nie musza nosic biustonoszy,
> pozniej
> dojrzewaja. Moze warto byloby porownac to z rasa czarna, ktora jest napakowana
> hormonami?
>

Czynniki rasowe tez sa brane pod uwage i rzeczywiscie wystepuja duze roznice
pomiedzy rasa biala i czarna (murzynki znacznie czesciej choruja na raka
piersi, a murzyni na raka prostaty). Jednak w przypadku bialych i
Japonczykow roznice rasowe juz nie sa tak wyrazne. Japonczycy mieszkajacy od
kilku pokolen w US wykazuja bardzo podobne tendencje do zachorowan na
nowotwory jak biali w US.

Cien