Moje podsumowanie wątku: "Pani M. N."

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-06-15 11:26:48

Temat: Moje podsumowanie wątku: "Pani M. N."
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Saulo <d...@p...neostrada.pl>
napisał w news:ae9l80$9pj$1@news.tpi.pl...
> "Dorota B." <d...@w...pl> wrote in message
> news:ae9ktb$7fb$1@news.tpi.pl...
> [cut]
> > Jeszcze jedno, nie rozumiem atakow na Veronike. Cel tych atakow
> > wydaje mi sie jasny, natomiast forma dosc zawila i pokretna- taki
> > kamuflaz...
>
> To ja chetnie poslucham i Twojego zdania na temat celów "mojego ataku" oraz
> "zdemaskowania" zawilosci i pokretnosci jego formy.
>
> Nie obiecuje jednak, ze proste i podane przeze mnie na talerzu cele i forma
> mojej reakcji na jej reakcje dorosna do Twojej interpretacji.
[... + cały wątek...]

> Saulo[&inni]

Spróbuję _mimo_wszystko_ coś Wam rozjaśnić (acz nie wierzę w sku-
teczność tego, tak samo jak i wszystkich innych, _znacznie_lep-
szych_ WERBALNYCH przekazów i 'wyjaśnień'... TREŚCI CZYSTO ABSTRAK-
CYJNYCH):

Po pierwsze:
"Nie ma nic równie praktycznego jak dobra teoria"
[Turski/Lewin i inni]
Ważne (!): JAKAKOLWIEK "teoria" JEST ABSTRAKCYJNA, a to znaczy,
że trzeba ROZUMIEĆ ją w sposób ABSTRAKCYJNY, tj. diametralnie róż-
ny od szkolnego zapamiętania wzorków/słówek/konkretnych schematów
'rozwiązań' SZKOLNYCH zadań.
Wobec tego najważniejsza wydaje się być poprawna odpowiedź na pyta-
nie:

Co to dokładnie znaczy "umieć ABSTRAKCYJNIE myśleć" ???

Ale odpowiedź nie jest prosta (ba, najwyraźniej w ogóle nie jest mo-
żliwa... do przekazania w jakimkolwiek konkretnym języku), po prostu
człowiek myślący KONKRETNIE nie jest w stanie Zrozumieć prób konkret-
nego z definicji opisu pojęć ABSTRAKCYJNYCH. Można mówić, opisywać
itd. wyłącznie KONKRETNIE (bowiem taka jest specyfika KAŻDEGO języ-
ka; zapisujemy wszystko poprzez użycie jawnych, WIDOCZNYCH/SŁYSZA-
NYCH(=konkretnych) symboli, ale nie jest to zapis Treści, a wyłącz-
nie CAŁKOWICIE DOMYŚLNE _wskazanie_(/adresowanie) do Treści. Adres
budynku nie jest budynkiem, tak samo żadne konkretne słowo/symbol
nie jest wskazywaną przez niego Treścią. Olbrzymia większość ludzi
nie jest w stanie pojąć, że samo 'poprawne' (pozornie) posługiwanie
się językiem/jego znajomość nawet w najmniejszym stopniu nie gwaran-
tuje, że treści jakie podkłada pod sformułowania owego języka są po-
prawne choćby w najmniejszym stopniu.
Bo po prostu w olbrzymiej większości zwyczajnie NIE SĄ!).

Po drugie:
Prawdo "biogenetyczne" E. Haeckla ("w ontogenezie powtarza się filo-
geneza") dotyczy nie tylko rozwoju ciała, ale w takim samym stopniu
rozwoju umysłu. [J. Polkinghorne, "Rozum a rzeczywistość" str. 54]
Co to znaczy, czym skutkuje? Ano tym, że własności takie jakie okre-
ślamy per "motywacja", "intuicja", "cele" itd. itp. NIE SĄ w stosunku
do umysłu czymś zewnętrznym, niezależnym, ale są JEGO CECHAMI, cecha-
mi jego AKTUALNEGO stopnia rozwoju (indywidualnie). To znaczy również,
że pojęcia (NIE SŁOWA czy słownikowe definicje!), tj. poprawne ZNACZE-
NIA są REKURENCYJNE, czyli że NIE MOŻNA tłumaczyć pojęć wyższego rzę-
du bez odnoszenia się do pojęć pierwotniejszych, ale nie jest tak
(jak chcieliby np. formalni matematycy), że pojęcia bardziej pierwot-
ne dadzą się wytłumaczyć/zrozumieć 'same w sobie', bez związku z poję-
ciami bardziej złożonymi (p. wszelkie definicje aksjomatów czy religij-
nych dogmatów). To w myśleniu konkretnym obiekt składa się z pierwot-
niejszch, dających się konkretnie wyróżnić i opisać części, w myśleniu
abstrakcyjnym jest zupełnie inaczej:
Pojęcie pierwotne (abstrakcyjne) jest (w pewnym, właśnie _abstrakcyj-
nym_ sensie) SUMĄ/HOLISTYCZNĄ superpozycją wszystkich 'cześci składo-
wych', a nie oddzielnym - w jakimkolwiek sensie - elementem. Jest CE-
CHĄ CAŁOŚCI, a nie jej oddzielną częścią. Dlatego pojęć abstrakcyj-
nych nie da się 'przekładać' z obiektu do obiektu(z bytu do bytu) w
takim sensie, w jakim dodanie silnika do dorożki robi z niej samochód
a skrzydeł do konia - latającego ptaka/pegaza (bo "pegazy" nie istnie-
ją inaczej niż w umysłach, jako produkt KONKRETNYCH błędów myślowych).

Dlatego też _NIE_JEST_MOŻLIWE_ werbalne ZDEFINIOWANIE pojęć abstrak-
cyjnych, bowiem te odnoszą się _ZAWSZE_ do CAŁOŚCI opisywanego bytu,
a nie jego konkretnych elementów. Uwaga: Błędne rozumienie pojęcia
abstrakcyjnego wymaga ZMIANY rozumienia _WSZYSTKICH_ pojęć składo-
wych, a nie zmiany jakiegoś konkretnego szczegółu/faktu.

Po trzecie:
"Co najmniej od czasów Claude Levy-Straussa wiadomo, że struktura
to coś znacznie więcej niż suma części."
[Paweł F. Góra; Newsgroups: pl.sci.fizyka; Subject: Re: Świadomość
a fizyka; Date: Fri, 17 May 2002 10:13:01 +0200; Organization: Ja-
gellonian University Message-ID: <3...@i...uj.edu.pl>]

Akurat ten pan jest świetnym przykładem osobnika, który dużo wie
ale absolutnie niczego poprawnie nie rozumie, tj. mimo wszelkich
pozorów produkuje straszny bełkot. Polecam analizie, ABSTRAKCYJNEJ
analizie, bowiem żadna inna nie odsłania oszustwa konkretnych po-
zorów/fałszu pozornej 'naukowości'.)
To co panu Górze wydaje się, że (jakoby) "wiadomo" - można bowiem
sformułować/wyrazić na wiele innych sposobów (a właśnie umiejęt-
ność POPRAWNEGO tłumaczenia z języka jednej dziedziny na inny, z
jednego werbalnego sformułowania na inne, używające diametralnie
innych i z innych dziedzin słów - dopiero świadczy o poprawnym
Rozumieniu, bo świadczy o istnieniu POZAWERBALNYCH, tj. czysto
abstrakcyjnych skojarzeń).
Równoważne (w pewnym sensie) powyższemu stwierdzenie może być
'ubrane' w np. takie słówka:
<< Oznaką inteligencji najwyższej klasy jest zdolność do uznawa-
nia dwóch przeciwstawnych idei jednocześnie. >>
[F. Scott Fitzgerald]

To stwierdzenie nie jest 'byle co'(/jakimś 'od dawna wiadomo, że
to banał') bo jest (po drobnej kosmetyce) próbą określenia geniu-
szu. I to próbą w bardzo dobrym kierunku.
Powinno być: nie "uznawania", a "zdolność do" ABSTRAKCYJNEGO Rozu-
mienia jako całości - dwóch (lub więcej, docelowo WSZYSTKICH) "lo-
gicznie" ze sobą sprzecznych modeli/pojęć/wyobrażeń. Dla przykła-
du: pojęcia "egoizm"/"egocentryzm" i "altruizm" są ze sobą 'logicz-
nie' całkowicie sprzeczne. Ale jest to tylko pozór/BŁĄD, bowiem
jeśli je POPRAWNIE (OBYDWA) Zrozumieć, to oznaczają DOKŁADNIE TO
SAMO. Jeśli nie potraficie pojąć dlaczego(?), to znaczy wprost,
że nie rozumiecie ani "egoizmu" ani "altruizmu" a wasza "inteli-
gencja" po prostu nie jest Tej "klasy". Oczywiście te słówka mają
również swoje ZUPEŁNIE inne znaczenia, ściśle adekwatne do miej-
sca umysłowego, "biogenetycznego" rozwoju danej osoby, i w okre-
ślonym układzie mogą wydawać się 'sensowne' (tzn. takim osobom
wydają się "niepodważalnie sensowne"). Ale mimo wszystkich pozo-
rów i 'obiektywnych' argumentów - sensowne nie są, bowiem są NIE-
ŚWIADOMIE 'uzupełniane' do pozornego sensu oszustwami nieświadomo-
ści (BŁĘDNYMI skojarzeniami, których tacy delikwenci nie są świa-
domi).

Czy można jakoś prosto przedstawić różnicę pomiędzy pojęciami ab-
strakcyjnymi a konkretnymi? (Zdaje się już raz to pisałem, ale
"mimo wszystko" spróbuję jeszcze raz...)

Weźmy rower. Rower postawiony pod ścianą wydaje się być takim sa-
mym rowerem jak wtedy, gdy na niego wsiadamy i zawzięcie pedału-
jemy.
Ale nie jest. Rower stojący jest ABSTRAKCYJNIE czymś DIAMETRALNIE
innym niż rower jadący. Dlatego z obserwowania konkretnego roweru,
konkretnej znajomości jego części i ich wzajemnego ułożenia nie wy-
nika w ogóle jakiekolwiek zrozumienie tego, czym ABSTRAKCYJNIE jest
JADĄCY (czyli AKTUALNIE spełniający założenia/cele swojego działa-
nia) ROWER. Ergo: pojęcie abstrakcyjne (abstrakcyjne wyobrażenie
roweru) to jest dokładnie różnica pomiędzy tym, czym jest rower
stojący a rower działający zgodnie ze swoim przeznaczeniem.

Dlatego (częściowo) myli się Claude Levy-Strauss&Góra i podobni
twierdząc, że "struktura to coś znacznie więcej niż suma części"...
Abstrakcyjnie bowiem struktura to _jest_dokładnie_ sumą części,
ale części Rozumianych czysto abstrakcyjnie (tj. w działaniu).
Suma konkretnych części nie jest ani "czymś więcej", ani "czymś
mniej" od działającej struktury, bo jest po prostu czymś ABSOLUT-
NIE innym, czego w ogóle nie należy mieszać do Rozumienia działa-
jącej struktury. Dlatego zawsze można zrobić "ładnie wyglądający,
profesjonalny" rower który będzie zwykłym shitem a nie rowerem.
Więcej - można taki nibyrower zrobić nawet ściśle przestrzegając
wszelkich konstrukcyjnych i technologicznych zaleceń & podręczni-
kowych "praw fizycznych" udowadniając przy tym, że owe "prawa"
(zgodnie z twierdzeniem Feynmana) są tylko przybliżonymi, "o og-
raniczonym stopniu pewności" półprawdami, a nie niepodważalnie
bezdyskusyjną wiedzą do bezmyślengo stosowania jej 'w ciemno'.
Dlatego to, że coś jest napisane w 'fachowych' książkach i że
jest bezdyskusyjnie uznawane przez ogół naukowców jeszcze w ogó-
le nie świadczy o tym, że jest w jakimkolwiek stopniu prawdziwe.
===============================================
Zauważcie, że to co ABSTRAKCYJNIE dzieje się w konkretnej
części roweru nie jest niezależne od tego, co dzieje się
W CAŁEJ (ale abstrakcyjnie istotnej) reszcie, bo JEST ŚCI-
ŚLE od owej całej reszty zależne.
===============================================
Dlatego nie można poprawnie ZROZUMIEĆ tego, co dzieje się w ja-
kiejś konkretnej części bez poprawnego zrozumienia tego, co dzie-
je się W CAŁOŚCI. Dlatego też można w ogóle nie oglądać danej
części (a za to wystarczająco dokładnie Rozumieć całość) by WIE-
DZIEĆ/Rozumieć, jaka dana część ma być, co się z nią musi dziać
i jakie warunki ma spełniać. To nie wynika z tego, jaka ONA kon-
kretnie jest, bo wynika W RÓWNYM STOPNIU z tego, w jakim CAŁOŚCIO-
WYM układzie ma 'pracować'.
(Możecie sobie w tym miejscu przeczytać, jakim cudem prof. Turski
"wyszedł na cudotwórcę"; p. post-cytat "Pons asinorum", PC Kurier
17/97 str. 130; uwaga: tekst jest czysto abstrakcyjny i dlatego
'wcale a wcale' nie odnosi się li tylko do "informatyki".)

Na rowerze praktycznie może jeździć każdy (można nauczyć tej umie-
jętności każdego dzieciaka, ... małpę a nawet psa), ale z tego
faktu w ogóle nie wynika jakiekolwiek poprawne Zrozumienie tego,
czym abstrakcyjnie jest "rower". To może do problemu podejdźmy z
'drugiej strony': zamiast oglądać/'praktycznie użytkować' "rower"
przeczytajmy wszystkie "profesjonalne" książki o jego rzeczywi-
stym działaniu. Czy taka ścieżka może 'z definicji' dać poprawne
zrozumienie, czym ów "rower" rzeczywiście jest?
ANO RÓWNIEŻ _N_I_E_! Bowiem w jakichkolwiek książkach 'z defi-
nicji' NIE MA ANI CIENIA _D_Z_I_A_Ł_A_J_Ą_C_E_G_O_ roweru, er-
go: nie ma w nich jakichkolwiek ABSTRAKCYJNYCH informacji.
(Oczywiście nie chodzi mi tylko o konkretny "rower" ale o dowol-
ny, istniejący byt, byle ABSTRAKCYJNIE Rozumiany...)

Dlatego Einstein to wszystko wyraził w jednym zdaniu:
<< Fizyk nie może poruszać się naprzód nie zastanawiając się
z krytycznego punktu widzenia nad dużo trudniejszym [JT: od
fizyki] problemem: nad analizą specyfiki myśli codziennego
dnia. >>
[A. Vallentin, "Dramat A. Einsteina", str. ~256]
Konia z rzędem temu 'naukowcowi', któremu po przeczytaniu
tego zdania zabłysną oczy zamiast jakże typowego 'oburzenia'
w stylu "ależ to przegadane, Einstein nie mógł tego powie-
dzieć"... Cóż, nie ta "klasa inteligencji"...
Myślenia przez duże M nie można nauczyć się z książek (to tak-
że twierdzenie Einsteina), ale w równym stopniu nie można nau-
czyć się tego, goniąc za zdobywaniem i BEZMYŚLNYM używaniem co-
raz to nowych rzeczy, byle tylko zaspokajały NIEŚWIADOME braki
[p. Maslow i jego "percepcja braku"]. Niestety, typowe, "zawo-
dowe uprawianie" nauki nie jest żadnym "merytorycznym profesjo-
nalizmem", a zwyczajną pogonią za ładnie wyglądającymi naukowy-
mi definicjami, które bez poprawnego Abstrakcyjnego Zrozumienia
są wyłącznie gadżetami do zdobywania siłowej przewagi, oszukiwa-
nia i nieświadomie nieuczciwego wykorzystywania bliźnich. Co do
moralnych (nawet według Feynmana jakoby 'nienaukowych') aspektów
taka 'profesjonalna' działalność jest dokładnie równa... 'moral-
ności' handlarzy niewolników, którzy takoż samo 'cywilizacyjne
osiągnięcia' poprzedników KONKRETNIE wykorzystywali wyłącznie
do niewolenia nimi ludzi dla własnych, czysto materialnych 'ko-
rzyści'.

Poza tym:
<< Każdy, kto jest poważnie zaangażowany w badania naukowe, na-
biera przekonania, że w prawach wszechświata zamanifestowany jest
duch - duch znacznie przewyższający ducha człowieka, wobec które-
go my, z naszymi skromnymi mocami, musimy odczuwać pokorę. >>
[Albert Einstein]
====================================================
=============
<< Po to, by dążyć do prawdy, trzeba mieć zagwarantowaną wolność
badań. Uczony w pełnym tego słowa znaczeniu - nie zaś naukowiec
dążący do kariery, a tych jest wielu - powinien być pozbawiony
uprzedzeń. Powinien także odznaczać się otwartością intelektual-
ną i wrażliwością na kiełkujące nowe poglądy. Niczego nie powinien
z góry oceniać ani odrzucać. Dla dążeń poznawczych zgubne jest nie-
docenianie wartości tak podstawowej jak doskonalenie własnego ja
przez uczonego. Wolność uczonego wiąże się bowiem z koniecznością
kształtowania charakteru, a w tym odwagi.
Motyw[JT:-acja(?)] decyduje o wartości dzieł i czynów ludzkich.
Stąd niepokojąca jest chęć kariery i zanik poczucia misji uczonych.
Nauka staje się wtedy odduchowiona.
Dążenie do prawdy, ciekawość poznawcza - oto motywy godne uczone-
go. Warto dodać, że zastosowania praktyczne nie wyczerpują warto-
ści nauk. Na przełomie XIX i XX wieku Henri Poincaré podkreślał,
że utylitaryzm nie powinien dochodzić do głosu w odkrywaniu praw-
dy. Uczony ma docierać do nieznanych obszarów rzeczywistości, to
znaczy uzyskiwać wiedzę o czymś dotychczas niezbadanym. Ma docie-
rać do prawdy, kierując się bezinteresownością. >>
[ MARIA SZYSZKOWSKA
http://kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1084915&KA
T=242]

Wobec tego po raz kolejny zadam pytanie: Czym jest powyżej "duch"?
Jakość _zrozumienia_ tego pojęcia w sposób zdecydowany oddziela
Uczonych od komercyjnych naukowców, Ludzi od bezmyślnych maszynek
do robienia kasy ZA WSZELKĄ CENĘ (zaspokajania instynktów) itd.
itp.

Ów "duch" to inaczej właśnie Abstrakt, różnica pomiędzy tym, czym
jest "rower"(tj. dowolny 'realny' byt) stojący pod ścianą czy roz-
łożony na KONKRETNE części a "rower" 'działający' zgodnie z prze-
znaczeniem. Owa różnica jest w oczywisty sposób NIEWIDOCZNA i nie-
konkretna, i wbrew pozorom ŻADEN OPIS (w tym 'matematyczny') jej
NIE ODDAJE. Nie oddaje, bo ABSTRAKT jest dynamiczny, w każdym mo-
mencie inny i faktycznie 'ucieka' przed JAKIMKOLWIEK (pozbawionym
interaktywnego, OBSERWACYJNEGO związku z faktycznym, rzeczywistym
obiektem) - 'naukowym' modelem, w tym matematycznym. Każdy "model"
wymaga określonych 'z góry' założeń/'działa' przy określonych ZA-
ŁOŻENIACH, a te... faktycznego "roweru" nic a nic 'nie obchodzą'.
Dlatego pseudonaukowcy zaczynają zawsze od przykrócenia realnych
obiektów 'z ich dziedziny' do owych WZIĘTYCH z sufitu (ze szkółki)
założeń i schematów, przy których są w stanie (mnemotechnicznie
a nie rozumowo) wypowiadać się o danej kwestii. To mniej więcej
tak: "Ja świetnie rozumiem coś/kogoś, pod warunkiem, że on działa
w zgodzie z (książkowymi) 'naukowymi' PRAWAMI!". Z LUDZKIMI, zna-
nymi ludziom PRAWAMI. (A dalej kończy się to zawsze mniej więcej
tak: "Bo ten, kto nie działa zgodnie ze znanymi mi faktami/prawa-
mi nie działa _w_ogóle_, jest 'nienaukowy', "niemerytoryczny",
nieprawomyślny i należy go SIŁOWO zwalczyć albo ZIGNOROWAĆ/uznać
z nieistniejący!) Tymczasem faktyczne obiekty/byty nie działają
w zgodzie z _żadnymi_ludzkimi_prawami_, a WYŁĄCZNIE w zgodzie z
NIEZNANYMI prawami, wg. których faktycznie działają rzeczywiste
obiekty.
----------------------
Co to ma wspólnego z inicjującym postem Veroniki (i wszystkimi po-
zostałymi, które jak zwykle dotyczą wszystkiego, tylko nie meri-
tum?)
Ano to: Veronika pokazała typową nieświadomie EMOCJONALNĄ (nieświa-
domą rzeczywistych przyczyn pojawienia się tych emocji) reakcję wo-
bec kompletnie nierozumianych przez siebie tekstów M.N. 'uzasadnia-
jąc ją' jakże równie typowymi 'argumentami'. Veronika sama "pragnie"
i typowo projektuje rzecz na wszystkich: "Nadal upieram sie, przegla-
dajac wiadomosci, ze nie tego oczekuja uzytkownicy tej grupy.
Chca wiedziec dlaczego on/ona odszedl/odeszla, jak o tym zapomniec,
jak poradzic sobie z codziennymi problemami, itd."

Większość, dokładnie tak jak Veronika pragnie konkretnych SCHEMA-
TÓW "na życie w stanie łagodnej psychopatologii" [A. Maslow], tj.
konkretnych, 'merytorycznych' pseudo'rozwiązań' zamiast Świadomego
Rozumienia, które dla osobników w początkowym stadium "psychobio-
genetycznego" rozwoju jest zwyczajnie _całkowicie_ niedostępne
i niewyobrażalne w jakimkolwiek stopniu.

Magdalena jak najbardziej odpowiada grupowiczom i uczestniczy w
dyskusji, ale - co więcej - odpowiada w sposób abstrakcyjnie po-
prawny, tj. CAŁOŚCIOWYMI 'obrazami', a nie typową 'dyskusją oko
za oko' mającą z rzeczywistą Nauką i Myśleniem tyle wspólnego,
co dyskusja klienta z 'merytorycznym' sprzedawcą... w sklepie z
modnymi ("best buy") kieckami. Durnie, którym nauka myli się z jak
najkrótszą instrukcją używania wtykaną do 'nowoczesnego' sprzętu -
'z definicji' za merytoryczne uznają wyłącznie to, co jest świeże,
wprost z ostatniego dziennika i pokazu mody I JAK NAJBARDZIEJ KONK-
RETNE(sic!), zaś o tym, co było 'modne' wcześniej z nimi nie sposób
pogadać, bo "toć przecież banalny, nieistotny/NIEAKTUALNY/staroświe-
cki złom". Ważny jest tylko wtedy, kiedy aktualnie uznawani 'krea-
torzy mody' owe 'starocie' komercyjnie przerobione na swoją, 'nowo-
czesną' modłę głośno i dobitnie wkładają na własne modelki i całość
reklamują na naukowych wybiegach (vel uniwersyteckich aulach&sympo-
zjach i inszych spędach grup 'interesów'/'nacisku') jako naukowe
(czyt. "prawdziwie niepodważalne") 'osiągnięcia'.
A potem paker jeden z drugim twierdzi, że "psychologia jest nauką
doświadczalną", przygłup jeden. Po pierwsze - <<nie istnieje droga,
która prowadziłaby od faktów (doświadczalnych) do teorii>> [A. Ein-
stein (droga od umiejętności jazdy na rowerku (używania go) do po-
prawnego zrozumienia czym ów rower jest, jak i dlaczego rzeczywi-
ście działa tak jak działa); oczywiście taka droga istnieje, bo
inaczej nie powstałaby żadna teoria, tyle że owa droga jest jesz-
cze 'teoretycznie', tj. abstrakcyjnie NIEZNANA!)], po drugie: ża-
dne doświadczenie nie odwzorowuje w pełni (nie potwierdza) popraw-
ności żadnych teorii. Po prostu każde kolejne doświadczenie i je-
go interpretacja może 'obalić' uznawaną jako 'doskonałą' teorię
(tj. sposób jej interpretacji/rozumienia). Więcej - _każdy_ fakt
'(a nie tylko 'potwierdzający') powinien być z teorią spójny (nie
tylko obojętny/niezależny). Po trzecie wreszcie: dawno temu na
studiach miałem DOŚWIADCZALNIE zbadać zachowanie zwykłego 'cham-
skiego', prostopadłościennego PATYKA (mimo tego, że był to wyci-
nek dźwigara szybowca nie zmienia to faktu, iż był to właśnie
zwyczajnie "chamski patyk"). Po zmajstrowaniu stanowiska pomiaro-
wego (do którego prowadzący doktor nie miał najmniejszych zarzu-
tów a wręcz przeciwnie) i długich a pracowitych zmaganiach 'pomia-
rowych'... - z doświadczalnego potwierdzenia lub odrzucenia wej-
ściowej hipotezy - zwyczajnie ABSOLUTNIE NIC nie wychodziło.
Mój prowadzący (a w żadnym razie nie był to głupi facet) widząc,
że mimo jego zapewnień, że 'było dobrze' strasznie kręcę głową -
stwierdził w podsumowaniu: "Wie pan czym różni się praca teore-
tyczna od doświadczalnej? Ano tym, że w wyniki pracy teoretycz-
nej wierzy autor i nikt poza nim, zaś z pracą doświadczalną jest
dokładnie na odwrót".
A chodziło tylko o najbardziej 'prostacki' patyk - przy jakiej-
kolwiek 'psychologicznej' kwestii - niewyobrażalne maksimum pro-
stactwa. Dlatego ktoś, kto twierdzi, że jakakolwiek "psychomet-
ria" ma cokolwiek wspólnego z prawidłowym pomiarem (nawet nie
wchodząc w jakiekolwiek szczególaski) udowania z miejsca, że o
jakimkolwiek rzetelnym eksperymencie (pomiarze) nie ma zielone-
go pojęcia. Po prostu dlatego, że by coś mierzyć, to NAJPIERW
trzeba dokładnie wiedzieć/rozumieć, CO FIZYCZNIE się mierzy i
na dokładnie jakiej FIZYCZNEJ zasadzie ów pomiar polega.
Tymczasem 'psychometrzy' mierzą zawzięcie i wg. nich dokładnie
coś, o czym za chińskiego boga nie potrafią nawet w najśmiel-
szych snach wydukać, czym jest fizycznie. Nieważne co, ważne
że się 'uczenie' owe coś 'politycznie poprawnie' nazywa a po-
tem skrupulatnie takowe _gołe_nazwy_ wzięte z totalnego sufitu
'mierzy'... Niestety psycholodzy BEZ WYJĄTKU w ogóle nie odróż-
niają prawidłowego PRZEPROWADZENIA POMIARU od aktu użycia 'na-
rzędzia pomiarowego' _w_g._ 'naukowej' instrukcji. Nie odróż-
niają, a to diametralnie różne rzeczy/sposób postępowania...
ponieważ 'towarzyszy im' całkowicie różny sposób percepcji/My-
ślenia.

JeT.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-06-16 17:13:38

Temat: Re: Moje podsumowanie wątku: "Pani M. N."
Od: "Veronika" <v...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

----- Original Message -----
From: Jerzy Turynski <j...@p...com>
Newsgroups: pl.sci.psychologia
Sent: Saturday, June 15, 2002 1:26 PM
Subject: Moje podsumowanie wątku: "Pani M. N."

> Spróbuję _mimo_wszystko_ coś Wam rozjaśnić (acz nie wierzę w sku-
> teczność tego, tak samo jak i wszystkich innych, _znacznie_lep-
> szych_ WERBALNYCH przekazów i 'wyjaśnień'... TREŚCI CZYSTO ABSTRAK-
> CYJNYCH):
>
> Po pierwsze:
> "Nie ma nic równie praktycznego jak dobra teoria"
> [Turski/Lewin i inni]
> Ważne (!): JAKAKOLWIEK "teoria" JEST ABSTRAKCYJNA, a to znaczy,
> że trzeba ROZUMIEĆ ją w sposób ABSTRAKCYJNY, tj. diametralnie róż-
> ny od szkolnego zapamiętania wzorków/słówek/konkretnych schematów
> 'rozwiązań' SZKOLNYCH zadań.
> Wobec tego najważniejsza wydaje się być poprawna odpowiedź na pyta-
> nie:
>
> Co to dokładnie znaczy "umieć ABSTRAKCYJNIE myśleć" ???
(...)
ślenia.
>
> JeT.

Wydrukowałam całość...
Rozsiadłam się wygodnie...
Przeczytałam dwa razy...
I jest mi niedobrze... bo nie rozumiem.
Wiem tylko tyle, że moja inteligencja jest "nie tej klasy", a właściwie
najprawdopodobniej w ogóle nie istnieje. Nie mam pojęcia o czym ten pan
pisze. Jestem kompletną idiotką. Przyznaję się do tego.
Ktoś taki jak ja nie ma prawa odzywać się publicznie i co gorsza typowo
wypowiadać się w imieniu innych użytkowników internetu. Przepraszam.
Za moją głupotę, za wszystko co ośmieliłam się wysłać.
W ten oto sposób kończę moją "działalność" na grupie dyskusyjnej psychologia
i na każdej innej. Wprawdzie nie wiem czy uświadomienie mi mojej bezdennej
głupoty, braku inteligencji, braku jakiejkolwiek wiedzy na jakikolwiek
temat, żałosnego wręcz braku "oczytania" oraz kompletnej nieumiejętności
zrozumienia najprostszych słów, które zdarza mi się przeczytać, sprawi że
zacznę notorycznie i dogłębnie czytywać Einsteina i innych cytowanych tutaj
naukowców. Obawiam się, że nie. W każdym razie wiem na pewno, że dopóki nie
zacznę zgłębiać, tej cennej i potrzebnej każdego dnia, wiedzy, nie odezwę
się słowem, ani tutaj, ani gdziekolwiek indziej.
I wiem jeszcze jedno... Gdybym kiedykolwiek udała się do psychologa,
psychiatry lub psychoterapeuty z jakimś dręczącym mnie problemem, stanowczo
nie chciałabym żeby "dyskutował" on ze mną "w sposób abstrakcyjnie poprawny,
tj. CAŁOŚCIOWYMI 'obrazami'. Wolałabym jednak, by odpowiadał na moje
wątpliwości "typową 'dyskusją oko za oko', choćby miała ona "z rzeczywistą
Nauką i Myśleniem tyle wspólnego, co dyskusja klienta z 'merytorycznym'
sprzedawcą...".
To idealnie odpowiadałoby mojemu poziomowi intelektualnemu, bo obawiam się,
że niczego więcej nie byłabym w stanie zrozumieć. I to tylko moje zdanie,
nie wypowiadam się w imieniu żadnego z UGD.

Pozdrawiam (po raz pierwszy i ostatni wszystkich UGD)
i żegnam.

V-V

Wiadro zimnej wody na głowę, ale może nie wpadnę w depresję, może tylko
zmotywuje mnie to do pracy nad sobą. Mam nadzieję.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-16 19:49:51

Temat: Re: Moje podsumowanie wątku:"Pani M. N."
Od: Marsel <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Veronika napisał(a):
<...>

odpisuje wiedzac ze mi nie odpowiesz, tym odwazniej odpisuje ;)

<...>
> Ktoś taki jak ja nie ma prawa odzywać się publicznie i co gorsza typowo
> wypowiadać się w imieniu innych użytkowników internetu.
<...>

1. nie ma cenzury na tej grupie dyskusyjnej
2. nawet jesli ktos uwaza, ze mówi w imieniu całego swiata, mowi tylko
za siebie.
3. kazdy z nas ma prawo mówic za siebie (i co wiecej - ma wtedy zawsze
absolutna racje)

pozdrawiam,
Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-16 20:13:53

Temat: Veronika!
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 16 Jun 2002 19:13:38 +0200, Veronika napisala:

> Pozdrawiam (po raz pierwszy i ostatni wszystkich UGD) i żegnam.
>
> V-V

Nie odchodz, przeciez tu jest fajnie, tylu roznych ludzikow
i wszyscy Cie lubia.
Obrazil Cie jakis cham? Ja mu dam! ;)

Pozdrawiam
Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-16 21:16:09

Temat: Re: Moje podsumowanie wątku:"Pani M. N."
Od: Flyer <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Veronika wrote:
>
> Wydrukowałam całość...
> Rozsiadłam się wygodnie...
> Przeczytałam dwa razy...
> I jest mi niedobrze... bo nie rozumiem.
> Wiem tylko tyle, że moja inteligencja jest "nie tej klasy", a właściwie
> najprawdopodobniej w ogóle nie istnieje.

Ja bym sie nie przejmowal az tak bardzo. Pierwsza sprawa, przy calym
szacunku dla J.Turynskiego odnosze wrazenie, ze sa to posty pisane w
stanie "uniesienia" i cala ich ekspresja bylaby lepiej zrozumiala w
realu. Druga rzecz - sadzac z cytowania de Mello (sam czytam ale jeszcze
nie uporalem sie z nim - daje go kawalkami mojej podswiadomosci, zeby
sobie go przyswoila ;) ) - J.T. wychodzi z zalozenia (podobnie zreszta
jak Dabrowski - Dezintegracja pozytywna), ze istnieje nizsza i wyzsza
forma swiadomosci, przy czym nizsza forme uznaje za gorsza. I tak jak de
Mello nawoluje do Obudzenia sie, okresla wiekszosc ludzi jako Spiacych.
Stad juz niedaleka droga do moze zbyt daleko idacego wniosku, ze
filozofia (sposob formulowania wnioskow) ktora wyznaje J.T. jest
czesciowo poklosiem jego lektur.

> I wiem jeszcze jedno... Gdybym kiedykolwiek udała się do psychologa,
> psychiatry lub psychoterapeuty z jakimś dręczącym mnie problemem, stanowczo
> nie chciałabym żeby "dyskutował" on ze mną "w sposób abstrakcyjnie poprawny,
> tj. CAŁOŚCIOWYMI 'obrazami'. Wolałabym jednak, by odpowiadał na moje
> wątpliwości "typową 'dyskusją oko za oko', choćby miała ona "z rzeczywistą
> Nauką i Myśleniem tyle wspólnego, co dyskusja klienta z 'merytorycznym'
> sprzedawcą...".

Niestety czasami jest to bledne zalozenia. Wezmy tzw. objawy poronne
depresji albo ogolnie zaburzenia psychosomatyczne - jako spec z
przypadku (doswiadczylem chyba wiekszosci z nich, no moze oprocz
klopotow z okresem i kilku innych ;) ) - czy uswiadomienie Tobie, ze
bole kolo serca to tylko psychika rozwiazaly by problem, ktory je
powoduje ? Raczej watpie. Zreszta przed chwila przyszlo mi do glowy, ze
mimo wszystkich "ograniczen" czlowiek musi/moze stosowac czasami
CALOSCIOWY obraz sytuacji do opisu rzeczywistosci.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-16 23:21:26

Temat: Re: Moje podsumowanie wątku: "Pani M. N."
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

"Veronika" <v...@p...onet.pl>
w wiadomości news:aeih4r$mmn$1@news.tpi.pl:

> > Spróbuję _mimo_wszystko_ coś Wam rozjaśnić (acz nie wierzę w sku-
> > teczność tego, tak samo jak i wszystkich innych, _znacznie_lep-
> > szych_ WERBALNYCH przekazów i 'wyjaśnień'... TREŚCI CZYSTO ABSTRAK-
> > CYJNYCH):
> >
> > Po pierwsze:
> > "Nie ma nic równie praktycznego jak dobra teoria"
> > [Turski/Lewin i inni]
> > Ważne (!): JAKAKOLWIEK "teoria" JEST ABSTRAKCYJNA, a to znaczy,
> > że trzeba ROZUMIEĆ ją w sposób ABSTRAKCYJNY, tj. diametralnie róż-
> > ny od szkolnego zapamiętania wzorków/słówek/konkretnych schematów
> > 'rozwiązań' SZKOLNYCH zadań.
> > Wobec tego najważniejsza wydaje się być poprawna odpowiedź na pyta-
> > nie:
> >
> > Co to dokładnie znaczy "umieć ABSTRAKCYJNIE myśleć" ???
> (...)
> ślenia.
> >
> > JeT.
>
> Wydrukowałam całość...
> Rozsiadłam się wygodnie...
> Przeczytałam dwa razy...
> I jest mi niedobrze... bo nie rozumiem.

Nie Ty jedna. Powtarzam, że mnie możesz nie rozumieć, ale jeśli
nie rozumiesz (Ty, czy ktokolwiek inny) pewnej klasy myśli, któ-
re staram się jakoś uzmysłowić typowym UGoDowcom (w głupocie) -
wskazywanych przez cytaty naprawdę mądrych ludzi to jest... bar-
dzo prawidłowo że jest ci "niedobrze"... Bowiem nie ma nic gor-
szego/niebezpiecznego, niż człowiek zwyczajnie głupi który jest
pewien, że 'nic mu nie dolega, a wręcz przeciwnie'...

Widzisz:
Tylko z ludźmi o absolutnie najwyższej inteligencji moż-
na _skutecznie_ porozmawiać o _ich_ błędach...
Cała reszta jest "masz mnie takim panie Boże, jakim mnie stwo-
rzyłeś"... w genach. Aż do u.ś....

Nie chce mi się już szukać odpowiednich cytatów, ale w warto-
ściowej literaturze łatwo znaleźć myśl, że jednym z _najszczę-
śliwszych_ momentów jest chwila, w której człowiek uświadamia
sobie, jak bardzo był/jest w danej kwestii głupi/myli się...
To jest wtedy, gdy okrywa, że MOŻE tkwić w istotnym BŁĘDZIE...

Był taki film o Papieżu (zrobiony przez Żydów, stąd 'z natury
rzeczy' ostro krytykowany, bo 'rzecz jasna' jedynie słuszne
jest to, co o Papieżu twierdzi... papież.) Opowiedziano w nim
historię rumuńskiego mnicha, który 'za komuny' przesiedział
parę lat w najgorszym więzieniu. Ów mnich skwitował ten, na
pierwszy 'rzut oka' okrutny okres swojego życia mniej więcej
tak: "Gdyby nie to więzienie, to być może, że mimo tego iż
wiele lat studiowałem teologię/wszystkie wartościowe pisma
i myślałem, że wszystko dobrze rozumiem to... nie zrozumiał-
bym, że w istocie niczego nie rozumiałem. Dopiero owe więzie-
nie pozwoliło mi zrozumieć właściwą głębię Treści tego, o
czym wcześniej tylko słyszałem..."
To (mniej więcej) to samo, co:
<< Pamiętam spotkanie z pewnym osiemdziesięciosiedmioletnim
jezuitą z Hiszpanii. Był moim profesorem i rektorem w Indiach
trzydzieści czy czterdzieści lat wcześniej.
- Powinienem ciebie usłyszeć sześćdziesiąt lat temu - powie-
dział. - Coś ci powiem. Przez całe życie myliłem się.
Boże, usłyszeć coś podobnego! To jakby ujrzeć jeden z cudów
świata. Panie i panowie, to jest wiara! Otwartość na prawdę,
bez względu na konsekwencje, bez względu na to, dokąd ona pro-
wadzi, i nawet jeśli nie wiadomo, dokąd cię zaprowadzi. >>
[A. De Mello "Przebudzenie"]

> Wiem tylko tyle, że moja inteligencja jest "nie tej klasy", a właściwie
> najprawdopodobniej w ogóle nie istnieje. Nie mam pojęcia o czym ten pan
> pisze. Jestem kompletną idiotką. Przyznaję się do tego.

E tam... Do rzeczywistego przyznania się wobec siebie, że się
jest idiotą także potrzeba owej inteligencji... Takie 'oficjal-
ne' deklaracje to tylko 'dyplomatyczny' wybieg, jeszcze jeden
'cwany' sposobik, by robić dalej dokładnie to samo (tzn. tkwić
w głupocie). Samooszustwo nie mające absolutnie niczego wspól-
nego z... "wiem, że nic nie wiem"...
Zaś ostatnim idiotyzmem jest ciekawy... 'pomysł', że... 'naj-
prawdopodobniej' głupcy nie istnieją... więc nikomu nie szko-
dzą...

> Ktoś taki jak ja nie ma prawa odzywać się publicznie i co gorsza typowo
> wypowiadać się w imieniu innych użytkowników internetu. Przepraszam.
> Za moją głupotę, za wszystko co ośmieliłam się wysłać.

A kto Ci to powiedział? Wręcz przeciwnie... Świat jest tak urzą-
dzony, że głupota jest dokładnie tak samo istotna jak mądrość...
Jak uciekniesz, to gdzie? Tam, gdzie nikt nie będzie Ci zwracał
uwagi na Twoje błędy? A jak nie będzie zwracał, to znaczy że ich
nie będziesz robić? Ot, metoda mitycznego strusia, bo rzeczywi-
sty nie ma nic wspólnego z projekcjami ludzkich durniów...
Kto Ci powiedzał, że dyskusja to jest prezentacja wyłącznie mąd-
rych poglądów ? Na cosik takiego to 'silą się' _wyłącznie_ idio-
ci...
Uczciwa dyskusja to PRZEDE WSZYSTKIM prezentacja poglądów takimi
jakie są... a cała reszta to (świadoma a częściej nie) MANIPULA-
CJA vel gra instynktów...
Pytam się więc: co masz do stracenia, gdy ktoś Ci uświadomi, że
jesteś _głupia_??? To proste: WYŁĄCZNIE GŁUPOTĘ i złudzenia 'wy-
gody' życia w głupocie...

> W ten oto sposób kończę moją "działalność" na grupie dyskusyjnej psychologia
> i na każdej innej. Wprawdzie nie wiem czy uświadomienie mi mojej bezdennej
> głupoty, braku inteligencji, braku jakiejkolwiek wiedzy na jakikolwiek
> temat, żałosnego wręcz braku "oczytania" oraz kompletnej nieumiejętności
> zrozumienia najprostszych słów, które zdarza mi się przeczytać, sprawi że
> zacznę notorycznie i dogłębnie czytywać Einsteina i innych cytowanych tutaj
> naukowców. Obawiam się, że nie.

Z czytania tego pana jak i z czytania jakichkolwiek tekstów i tak Ci
nic nie przyjdzie. Naucz się _najpierw_ czytać żywych ludzi, tj. od-
krywać powolutku to, DLACZEGO mówią to co mówią, zamiast słuchać te-
go co mówią (czyt.: zamiast słuchać WYŁĄCZNIE SIEBIE!). To zupełnie,
ba diametralnie różne umiejętności/rodzaj "słuchania"...

> W każdym razie wiem na pewno, że dopóki nie
> zacznę zgłębiać, tej cennej i potrzebnej każdego dnia, wiedzy, nie odezwę
> się słowem, ani tutaj, ani gdziekolwiek indziej.

Manipulantka jedna... Na kogo w Twoim rzeczywistym otoczeniu dzia-
łają takie 'grymasy'? Szkoda energii na ruszanie językiem(paluszkami),
lepiej przyczep sobie na czole (lub stopce postów) kartkę z napisem:
"jestem idiotką, szukam pomocy"... Treść komunikatu będzie dokład-
nie taka sama...

> I wiem jeszcze jedno... Gdybym kiedykolwiek udała się do psychologa,
> psychiatry lub psychoterapeuty z jakimś dręczącym mnie problemem, sta-
> nowczo nie chciałabym żeby "dyskutował" on ze mną "w sposób abstrak-
> cyjnie poprawny, tj. CAŁOŚCIOWYMI 'obrazami'.
Głupi, dlatego właśnie i TYLKO DLATEGO, że jest głupi - lgnie do bez-
sensownych głupot...
Dawno temu pisałem tutaj:
<< Dzieła genialne mają pewną charakterystyczną cechę (posłużę się tu
cytatem (dla odmiany) z ... Amadeusza P. Shaffer'a (postać Salieri'ego
o muzyce Mozarta):
"I była to muzyka skończona: Usunięcie jednej nuty stanowiłoby ujmę.
Przesunięcie jednej frazy zburzyłoby całą strukturę. Zrozumiałem, że
muzyka którą słyszałem w pałacu arcybiskupa nie była przypadkiem.
Znowu słyszałem głos Boga." >>
Wiesz jak nazywa się taka cecha? Ano: "spójność" vel "sens".

> Wolałabym jednak, by odpowiadał na moje
> wątpliwości "typową 'dyskusją oko za oko', choćby miała ona "z rzeczywistą
> Nauką i Myśleniem tyle wspólnego, co dyskusja klienta z 'merytorycznym'
> sprzedawcą...".
> To idealnie odpowiadałoby mojemu poziomowi intelektualnemu, bo obawiam się,
> że niczego więcej nie byłabym w stanie zrozumieć. I to tylko moje zdanie,
> nie wypowiadam się w imieniu żadnego z UGD.

Wiesz, krowa także "woli" pozostać krową, świnia świnią ... a nie-
świadomy człowiek _z_taką_samą_ mocą "woli"... nieświadomym człowie-
kiem...

Myślisz, że jesteś wyjątkiem ?
Ot, przykład:
<< "To bardzo interesujące. Do widzenia!" - powiedział do Svante Arrhe-
niusa jego profesor Peter Theodor Cleve, gdy młody doktorant przyszedł
przedstawić mu swoją teorię przewodnictwa elektrolitycznego jako przy-
czynę reakcji chemicznych. Zresztą nie tylko profesor Cleve odniósł się
z rezerwą do tej rewolucyjnej w owych czasach teorii. Świat naukowy,
z wyjątkiem Wilhelma Ostwalda, który od początku był jej zwolennikiem,
przyjął ją niemal szyderczo i, jak mówi anegdota, nawet na pewnym ban-
kiecie nie oszczędzono Arrheniusowi uszczypliwego pytania, czy owe jo-
ny pływają także w kielichu z winem, które właśnie pije.>>
[M. Jurowska "500 zagadek chemicznych"; he, he...]

Swoją drogą ciekawe byłyby wyniki 'testu' na interpretację tego typu
_praktycznie_typowych_ faktów... Najlepiej przeprowadzonego wśród
profesorów... choćby psychologii...

Przeczytaj sobie na stronce www.psphome.htc.net.pl "bajkę" o żabie
i skorpionie...
Treść tej nibybajki jest równoważna stwierdzeniu:
<< Czy słuchasz w taki sposób, jak czyni to wiekszość ludzi, którzy
słuchają jedynie po to, aby się utwierdzić w tym, co i tak wcześniej
wiedzą ? >>
[A. De Mello "Przebudzenie"]

> Pozdrawiam (po raz pierwszy i ostatni wszystkich UGD)
> i żegnam.
>
> V-V
>
> Wiadro zimnej wody na głowę, ale może nie wpadnę w depresję, może tylko
> zmotywuje mnie to do pracy nad sobą. Mam nadzieję.

Cha, cha... "Pracę nad sobą" zaczynasz od jakże pragmatycznej
i skutecznej... ucieczki od 'problemu'? Toż to dopiero jest wzo-
rzec doskonałej i jakże praktycznej "pracy"... Uciekaj, uciekaj
a 'TO' i tak cię dogoni i boleśnie ugryzie w d... Zatrzymaj się,
odwróć i popatrz, że to co cię tak 'przerażająco' kąsa po odwło-
ku to nic innego, jak _twoja_osobista_ głupota... Zamiast przed
nią wiecznie uciekać, to ją złap i POZNAJ. Nie jej skutki, a JĄ
SAMĄ we 'własnej' okazałości...

Znów (cały czas) manipulujesz, albo raczej nieświadomie grasz...
Jeden post, nawet najbardziej 'brutalny' nikogo nie może wpędzić
w depresję, chyba że ktoś JUŻ jest 'na krawędzi'. Ale wtedy i tak
w 'bezpśrednim' życiu 'jak amen w pacierzu' trafi na setki takich
samych 'impulsów'... przed którymi nie ucieknie... Jeśli coś Cię
'zabolało' to nie moje słowa, tylko ich TWOJA _własna_, 'depre-
sjogenna' interpretacja podsunięta cichcem tylko i wyłącznie przez
twoją Panią Głupotę.
W ogóle jakim cudem ktoś zupełnie Tobie nieznany i nie stanowiący
najmniejszego fizycznego zagrożenia może Ciebie _przez_druty_ zde-
nerwować tak bardzo, że masz 'nieodpartą ochotę' uciec gdzie 'pieprz
rośnie' ?
Jeśli ja tutaj - używając wyłącznie literek - mogę 'zniszczyć' czy-
jąś "wysoką samoocenę"... to... bardzo dobrze, bo po prostu owa
"samoocena" była/_jest_ kompletnie sztuczną zasłoną dymną... total-
nie głębokiej głupoty...

<< Dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat i ludzka głupo-
ta, chociaż w przypadku tego pierwszego nie jest to wcale
takie pewne. >>
{Albert Einstein]

JeT.

P.S.
<< A więc podsumujmy. Ludzie tak naprawdę nie chcą dojrzeć, nie
chcą się zmienić, nie chcą być szczęśliwi. Jak to mi kiedyś
ktoś mądrze powiedział: "Nie staraj się ich uszczęśliwiać na
siłę, bo narobisz sobie kłopotów. Nie próbuj uczyć świni śpie-
wu. Stracisz swój czas a i świnię zdenerwujesz".>>
[A. De Mello "Przebudzenie"]
Szczególnie interesująco brzmi to 'proroctwo' z perspektywy ofi-
cjalnej "notyfikacji" kardynała Ratzingera 'opiniującej' owego
mistyka...
[p. http://republika.pl/operaczw/pro%20memoria/de%20mell
o.htm]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-17 04:56:47

Temat: Re: Moje podsumowanie wątku: "Pani M. N."
Od: "Mania" <m...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Jerzy Turynski" news:aejcjs$m$1@news.tpi.pl...
> jednym z _najszczę-
> śliwszych_ momentów jest chwila, w której człowiek uświadamia
> sobie, jak bardzo był/jest w danej kwestii głupi/myli się...
> To jest wtedy, gdy okrywa, że MOŻE tkwić w istotnym BŁĘDZIE...

jasssne Jet
ale co innego samemu to odkryć
a co innego zostać przez kogoś w ten sposób zakwalifikowanym
i jeszcze nie daj b. w to uwierzyć
- kretynie

oki, to był experyment, dobrze wiem, że w ty nie uwierzysz,
chciałam jedynie sprawdzić jak to jest? ;)
no i?
jak?

(mnie całkiam, całkiem)

>Otwartość na prawdę,
> bez względu na konsekwencje, bez względu na to, dokąd ona pro-
> wadzi, i nawet jeśli nie wiadomo, dokąd cię zaprowadzi. >>
> [A. De Mello "Przebudzenie"]

> Uczciwa dyskusja to PRZEDE WSZYSTKIM prezentacja poglądów takimi
> jakie są... a cała reszta to (świadoma a częściej nie) MANIPULA-
> CJA vel gra instynktów...

> Naucz się _najpierw_ czytać żywych ludzi, tj. od-
> krywać powolutku to, DLACZEGO mówią to co mówią, zamiast słuchać te-
> go co mówią (czyt.: zamiast słuchać WYŁĄCZNIE SIEBIE!). To zupełnie,
> ba diametralnie różne umiejętności/rodzaj "słuchania"...

> Swoją drogą ciekawe byłyby wyniki 'testu' na interpretację tego typu
> _praktycznie_typowych_ faktów... Najlepiej przeprowadzonego wśród
> profesorów... choćby psychologii...

> << Czy słuchasz w taki sposób, jak czyni to wiekszość ludzi, którzy
> słuchają jedynie po to, aby się utwierdzić w tym, co i tak wcześniej
> wiedzą ? >>
> [A. De Mello "Przebudzenie"]

> POZNAJ. Nie jej skutki, a JĄ
> SAMĄ we 'własnej' okazałości...

tiaa
są różne sposoby przyszpilania własnej ignorancji
a nazbyt długie nurkowanie w rwącym, lodowatym strumieniu
może poskutkować śmiercią
- jesteś JeT nachalny ze swoją wszędobylską kazuistyką

> W ogóle jakim cudem ktoś zupełnie Tobie nieznany i nie stanowiący
> najmniejszego fizycznego zagrożenia może Ciebie _przez_druty_ zde-
> nerwować tak bardzo, że masz 'nieodpartą ochotę' uciec gdzie 'pieprz
> rośnie' ?

> "Nie staraj się ich uszczęśliwiać na
> siłę, bo narobisz sobie kłopotów. Nie próbuj uczyć świni śpie-
> wu. Stracisz swój czas a i świnię zdenerwujesz".>>
> [A. De Mello "Przebudzenie"]

no to się podpisuję
jakby nie było
Mania

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-17 06:28:56

Temat: Re: Moje podsumowanie wątku:"Pani M. N."
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 16 Jun 2002, Flyer wrote:

> Ja bym sie nie przejmowal az tak bardzo. Pierwsza sprawa, przy calym
> szacunku dla J.Turynskiego odnosze wrazenie, ze sa to posty pisane w
> stanie "uniesienia" i cala ich ekspresja bylaby lepiej zrozumiala w

Mysle, ze Jurek nie chcial nikogo obrazic a tym bardziej juz Weroniki,
ktorej posting tez mi sie podoba - innymi slowy postrzegam Weronike
jako bardzo wartosciowa osobe, ktorej nie powinno tu zabraknac :-)

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-17 08:30:57

Temat: Re: Moje podsumowanie wątku: "Pani M. N."
Od: "Dorota B." <d...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jerzy Turynski" <j...@p...com> napisał w wiadomości

>ble, ble, ble...

Coz za kunszt, Panie Jerzy Turynski!
Teraz tos Pan dopiero wylozyl co idici zrozumiec nie mogli w swojej
ograniczonosci i prostactwie! Panska wiedz OGOLNA jest wprost
przytlaczajaca, ale proponuje zmienic adresatow tych tekstow i oglosic sie
na filozofii jako "nowa gwiazda" tejze nauki.
Pzdr. Dorota

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-17 10:37:01

Temat: Re: Moje podsumowanie wątku:"Pani M. N."
Od: Flyer <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jerzy Turynski wrote:
>
> Nie Ty jedna. Powtarzam, że mnie możesz nie rozumieć, ale jeśli
> nie rozumiesz (Ty, czy ktokolwiek inny) pewnej klasy myśli, któ-
> re staram się jakoś uzmysłowić typowym UGoDowcom (w głupocie) -
> wskazywanych przez cytaty naprawdę mądrych ludzi to jest... bar-
> dzo prawidłowo że jest ci "niedobrze"... Bowiem nie ma nic gor-
> szego/niebezpiecznego, niż człowiek zwyczajnie głupi który jest
> pewien, że 'nic mu nie dolega, a wręcz przeciwnie'...

Drogi (to znow przez dialup) JeT. Na wstepie wspomne, ze przewaznie z
nikim nie zgadzam sie do konca, rowniez z nieprzeczytanym do konca de
Mello.

Pytanie zasadnicze - czy cytowanie madrych ludzi oznacza ich zrozumienie
czy tylko fascynacje ich ideami bez glebszej refleksji ? Fakt - moze to
co oni wymyslili jest ostateczna prawda i wszelkie wlasne interpretacje
moga ja co najwyzej zubozyc. Ale z drugiej strony - jezeli uslysze od
madrego czlowieka - swiat to Matrix - czy nie bedzie zbytkiem pychy
chodzenie miedzy Spiacymi i krzyczenie im w ucho "swiat to Matrix",
skoro ta wiadomosc (tresc przekazana Innym) jest tylko wiedza nabyta a
nie wynika (nie zostala przekazan w formie swiadczacej o zrozumieniu) z
mojego wlasnego przeswiadczenia. Moze dobrym testem na sprawdzenie
(zmuszenie do) Zrozumienia, byloby zadanie na napisanie wlasnymi slowami
prawd poznanych - z cala swiadomoscia kto byl Nauczycielem, ale bez
"podpierania" sie jego slowami.

Flyer