Narkotyki a ON

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 28

21. Data: 2002-07-10 07:53:48

Temat: Re: Narkotyki a ON
Od: Piotr Zawadzki <p...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Radosław Tatarczak wklepał swoimi pracowitymi paluszkami:

>>Jużto napisałem. Ex definitione: narkotyki są nielegalne; nie tylko
>>ich sprzedaż ale, jak sam zauważyłeś, także posiadanie, a co za tym
>>idzie - zażywanie.
>
>Imho dziwna ta indukcja,

IMHO jak najbardziej poprawna. Spróbuj zażywać, nie posiadając ;-)

>Mam prawo palic marihuane, nie moge chodowac ani sprzedawac ani
>posiadac.

Jak wypalisz coś, czego nie posiadasz (nie masz)? To elementarne,
drogi Watsonie.

>Naginajac
>argumentacje do granic erystyki, mozna wreszcie poklocic sie, dlaczego
>papierosy nie sa uznawane za srodki odurzajace, a sa narkotykiem :))

To nic nie ma do rzeczy. Papierosy przez nasze prawo nie są uznawane
za narkotyki czy "środki odurzające". A swoją drogą, ciekawym bardzo,
czy przez jakiekolwiek prawo są za takie uważane.

>Ja natomiast sklaniam sie ku szkole, ktora stwierdza, ze nie ma
>przestepstwa bez szkody, kto zatem traci na fakcie (hipotetycznym, bo
>chociaz jestem za legalna marihuana to sam jestem bezuzytkowy;) palenia?

Ale teraz zaczynasz dyskutować z prawem - z ustawą. Nie chcę, aby to
zabrzmiało niegrzecznie, ale jeżeli prawo ci się nie podoba, masz
teoretycznie dwa wyjścia:
1. nie przestrzegać go -> stać się przestępcą i ponieść tego
konsekwencje wynikające z sankcji za jego nieprzestrzeganie (dlatego z
góry odrzucam tę możliwość);
2. zmienić je.

>Poza tym przywolywanie
>Kanta jest troche nieszczesliwe, bo prawo do lamania prawa jako forma
>wolnosci to dopiero XX wiek i instytucja obywatelskiego nieposluszenstwa.

Nie rozumiem. Kanta a "obywatelskie nieposłuszeństwo"? Gdzie to
napisałem? Mówię / piszę tylko o kantowskiej definicji prawa jako
"minimum ograniczenia..." itd.

Z poważaniem
Piotr Zawadzki
http://irss.and.pl
GG2993226

--
Już samo zdrowie jest zwycięstwem

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2002-07-10 12:36:25

Temat: Re: Narkotyki a ON
Od: r...@n...pl (Radosław Tatarczak) szukaj wiadomości tego autora

Piotr Zawadzki <p...@s...pl> wrote in <aggp7e$gng$1@news2.tpi.pl>:

>Radosław Tatarczak wklepał swoimi pracowitymi paluszkami:
>
>
>>>Jużto napisałem. Ex definitione: narkotyki są nielegalne; nie tylko
>>>ich sprzedaż ale, jak sam zauważyłeś, także posiadanie, a co za tym
>>>idzie - zażywanie.
>>
>>Imho dziwna ta indukcja,
>
>IMHO jak najbardziej poprawna. Spróbuj zażywać, nie posiadając ;-)

Wiecej wyobrazni ;) Chociazby palenie marihuany/haszyszu w sposob popularny
na wschodzie, czyli kadzidelko i fajka, ktora przechodzi z ust palaczy.
Teraz pytanie, kto jest posiadaczem? Zapewne posiadacz "podpalki", a teraz
prosze przeprowadzic subsumpcje zachowania pojedynczego palacza :)
>
>>Mam prawo palic marihuane, nie moge chodowac ani sprzedawac ani
>>posiadac.
>
>Jak wypalisz coś, czego nie posiadasz (nie masz)? To elementarne,
>drogi Watsonie.

Oj drogi Sherlocku, mozna :)
>
>>Naginajac
>>argumentacje do granic erystyki, mozna wreszcie poklocic sie, dlaczego
>>papierosy nie sa uznawane za srodki odurzajace, a sa narkotykiem :))
>
>To nic nie ma do rzeczy. Papierosy przez nasze prawo nie są uznawane
>za narkotyki czy "środki odurzające". A swoją drogą, ciekawym bardzo,
>czy przez jakiekolwiek prawo są za takie uważane.

Naginajac dalej, spokojnie mozna uznac papierosy za srodki odurzajace, gdyz
zawarte sa w nich substancje maja wplyw na samopoczucie palacego (bodajze
cannubiny, czy cus w tym stylu) itd. Sam jestem ciekaw, jak biegly rozrozni
papierosa od marihuany light (o obnizonej zawartosci tejze cannubiny). Ale
naginam do bolu, z przecietnym policjantem i tak nie pogadam w ten sposob
;)
>
>>Ja natomiast sklaniam sie ku szkole, ktora stwierdza, ze nie ma
>>przestepstwa bez szkody, kto zatem traci na fakcie (hipotetycznym, bo
>>chociaz jestem za legalna marihuana to sam jestem bezuzytkowy;)
>>palenia?
>
>Ale teraz zaczynasz dyskutować z prawem - z ustawą. Nie chcę, aby to

Nie, z teza o braku tozsamosci miedzy prawem do wybory a popelnieniem
przestepstwa. Nie moge popelnic przestepstwa jesli wybieram taka droge,
ktora jest szkodliwa, ale wylacznie dla mnie. Oczywiscie jest to uwaga
scisle filozoficzna, bo jak widac prawo stanowione ma to gdzies :)
>>Poza tym przywolywanie
>>Kanta jest troche nieszczesliwe, bo prawo do lamania prawa jako forma
>>wolnosci to dopiero XX wiek i instytucja obywatelskiego
>>nieposluszenstwa.
>
>Nie rozumiem. Kanta a "obywatelskie nieposłuszeństwo"? Gdzie to
>napisałem? Mówię / piszę tylko o kantowskiej definicji prawa jako
>"minimum ograniczenia..." itd.

Moja kulpa, nie skojarzylem, na szczescie mam dawno za soba egzamin z
filozofi prawa i nie bedzie konsekwencji podobnej wpadki ;)

pozdrawiam
RT

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2002-07-11 07:01:14

Temat: Re: Narkotyki a ON
Od: Piotr Zawadzki <p...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Radosław Tatarczak wklepał swoimi pracowitymi paluszkami:

>>Spróbuj zażywać, nie posiadając ;-)
>
>Wiecej wyobrazni ;) Chociazby palenie marihuany/haszyszu w sposob popularny
>na wschodzie, czyli kadzidelko i fajka, ktora przechodzi z ust palaczy.
>Teraz pytanie, kto jest posiadaczem?

To już zależy tylko od sędziego. Cóż, ja tam bym was wszystkich,
palacze moi drodzy, zamknął do kozy. Taka mała nauczka. (Byłeś kiedyś
w areszcie śledczym? Jeżeli nie, to przydałoby ci się - jestem pewien,
że na wiele rzeczy byś zmienił pogląd.)

>>To nic nie ma do rzeczy. Papierosy przez nasze prawo nie są uznawane
>>za narkotyki czy "środki odurzające". A swoją drogą, ciekawym bardzo,
>>czy przez jakiekolwiek prawo są za takie uważane.
>
>Naginajac dalej, spokojnie mozna uznac papierosy za srodki odurzajace,

No właśnie: "naginając" i "można". Kto "może"? Nasze prawo tak nie
uważa i kropka. Jeżeli sądzisz, że powinno - zmień je.

>naginam do bolu, z przecietnym policjantem i tak nie pogadam w ten sposob
>;)

No właśnie, dlatego ten 'argument' uznaję za... spalony.

>>Ale teraz zaczynasz dyskutować z prawem - z ustawą. Nie chcę, aby to
>
>Nie, z teza o braku tozsamosci miedzy prawem do wybory a popelnieniem
>przestepstwa. Nie moge popelnic przestepstwa jesli wybieram taka droge,
>ktora jest szkodliwa, ale wylacznie dla mnie.

Jedziesz w terenie zabudowanym z prędkością 120km/h. Nikomu nie
wyrządzasz krzywdy, nawet sobie, ponieważ jesteś dobrym kierowcą i
dojeżdżasz na miejsce bez problemów. Pytanie: czy swoim działaniem nie
złamałeś prawa?

>Oczywiscie jest to uwaga
>scisle filozoficzna, bo jak widac prawo stanowione ma to gdzies :)

Tak jest. I zauważ, że obywatela państwa prawnego obowiązuje właśnie
prawo stanowione. Stąd moje stwierdzenie, że _nikt_ w Polsce nie ma
prawa posiadać = zażywać narkotyków.
Ale skoro już poruszyłeś kwestie filozoficzne... Rozumiem, że
stoisz na pozycji hołdującej wolności wyboru. Przede wszystkim wtedy
musisz zdefiniowaćsobie, co też oznacza "wolność". Jeżeli zrozumiemy
ją jako "brak zewnętrznych przeszkód działania", to w sensie
metafizycznym nie jesteś absolutnie wolny - podlegasz choćby prawom
grawitacji (wyżej... nie podskoczysz) czy prawom biologicznym (choćbyś
nie wiem jak bardzo chciał, nie pożyjesz dłużej niż ileś tam lat). Tak
samo w sensie antropologicznym: nie masz nieograniczonej wolności
wyboru, ponieważ (wybacz, to nie złośliwość, bo dotyczy każego) masz
ograniczony rozum, nie jesteś wszechoptężny i wszechrozumny. I
wreszcie dochodzimy do sedna: wolność jako niezależność od woli innych
(wolność a prawo). Tu należy stwierdzić, że jesteś wolny: mamy
szczęście mieszkać w państwie, w którym istnieje wolność do prawa,
czyli _swoboda_ polityczna (niezależność od władzy) oraz cywilna (od
bliźnich). Jesteś wolny, ponieważ możesz robić co chcesz w ramach
prawa (gdybyś robił co chcesz nie licząc się z prawem, byłaby to nie
wolność lecz _samowola_, a społeczeństwo samowolnych jednostek
znajdujących się "w stanie natury" po prostu nie może przetrwać (vide:
Hobbes)). Jesteś wolny, ponieważ istnieje prawo, które musi być
przestrzegane. W chwili kiedy przestanie obowiązywać, przestaniesz
byćwolny, z tej prostej przyczyny, że każdy będzie mógł cię choćby
zabić bez twojej woli. I tu właśnie dochodzimy do kantowskiej
definicji prawa...

Trochę przydługie mi wyszło, ale wpadłem w mentorski ton ;-)

Z poważaniem
Piotr Zawadzki
http://irss.and.pl
GG2993226

--
Już samo zdrowie jest zwycięstwem

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2002-07-11 09:37:56

Temat: Re: Narkotyki a ON
Od: r...@n...pl (Radosław Tatarczak) szukaj wiadomości tego autora

Piotr Zawadzki <p...@s...pl> wrote in <agjaha$n97$1@news.tpi.pl>:

>>>Spróbuj zażywać, nie posiadając ;-)
>>
>>Wiecej wyobrazni ;) Chociazby palenie marihuany/haszyszu w sposob
>>popularny na wschodzie, czyli kadzidelko i fajka, ktora przechodzi z
>>ust palaczy. Teraz pytanie, kto jest posiadaczem?
>
>To już zależy tylko od sędziego. Cóż, ja tam bym was wszystkich,
>palacze moi drodzy, zamknął do kozy. Taka mała nauczka.

Czemu piszesz "bym Was", ja nie palilem, nie pale i nie mam zamiaru,
przeciez marycha to nadal swinstwo dla pluc :) A co do zamykania, dlaczego
tylko narkomanow i palaczy trawy? Ilosc przestepstw pod wplywem alkoholu
jest ogromna, czemu wiec pijacych nie wsadzic? Papierosy u biernych
uzytkownikow tez powoduja raka itp. itd. Nie przypadkowo pisze wiec o
prawie do wyboru, ale z istotnym ograniczeniem: wybor nie moze ograniczac
wolnosci innych. Niech wiec ludzie cpaja, pija, pala, ale w domowym
zaciszu.
>>>To nic nie ma do rzeczy. Papierosy przez nasze prawo nie są uznawane
>>>za narkotyki czy "środki odurzające". A swoją drogą, ciekawym bardzo,
>>>czy przez jakiekolwiek prawo są za takie uważane.
>>
>>Naginajac dalej, spokojnie mozna uznac papierosy za srodki odurzajace,
>
>No właśnie: "naginając" i "można". Kto "może"? Nasze prawo tak nie
>uważa i kropka. Jeżeli sądzisz, że powinno - zmień je.

Nie musze, kazdy moze palic takie odmiany, ktore nie roznia sie
oddzialywaniem od papierosow.
>
>>naginam do bolu, z przecietnym policjantem i tak nie pogadam w ten
>>sposob ;)
>
>No właśnie, dlatego ten 'argument' uznaję za... spalony.

Podobnie jak Twoja indukcje ;)

>>Nie, z teza o braku tozsamosci miedzy prawem do wybory a popelnieniem
>>przestepstwa. Nie moge popelnic przestepstwa jesli wybieram taka droge,
>>ktora jest szkodliwa, ale wylacznie dla mnie.
>
>Jedziesz w terenie zabudowanym z prędkością 120km/h. Nikomu nie
>wyrządzasz krzywdy, nawet sobie, ponieważ jesteś dobrym kierowcą i
>dojeżdżasz na miejsce bez problemów. Pytanie: czy swoim działaniem nie
>złamałeś prawa?

Brak analogii ;) Taki kierowca stanowi REALNE zagrozenie w ruchu drogowym,
a to jest ewidentne przestepstwo. Jest tez szkoda, powodowanie zwiekszonego
ryzyka dla ruchu innych uczestnikow w szczegolnosci pieszych.
>
>>Oczywiscie jest to uwaga
>>scisle filozoficzna, bo jak widac prawo stanowione ma to gdzies :)
>
>Tak jest. I zauważ, że obywatela państwa prawnego obowiązuje właśnie
>prawo stanowione. Stąd moje stwierdzenie, że _nikt_ w Polsce nie ma
>prawa posiadać = zażywać narkotyków.

Jesli Twoja indukcja jest poprawna, sam podalem jeden przyklad
falsyfikujacy (rzecz jasna imo ;).
> Ale skoro już poruszyłeś kwestie filozoficzne... Rozumiem, że
>stoisz na pozycji hołdującej wolności wyboru. Przede wszystkim wtedy
>musisz zdefiniowaćsobie, co też oznacza "wolność". Jeżeli zrozumiemy

Niezwykle prosto, a jednoczesnie skomplikowanie: wolnosc to prawo do wyboru
i rozporzadzania samym soba. To oczywiscie implikuje zakaz takich dzialan,
ktore ograniczaja wolnosc innych.
>ją jako "brak zewnętrznych przeszkód działania", to w sensie
>metafizycznym nie jesteś absolutnie wolny - podlegasz choćby prawom

Nie zakladam istnienia absolutnej wolnosci, czegos takiego po prostu nie
ma.
>grawitacji (wyżej... nie podskoczysz) czy prawom biologicznym (choćbyś
>nie wiem jak bardzo chciał, nie pożyjesz dłużej niż ileś tam lat). Tak

To nie sa ograniczenia, ale immanentne cechy bycia czlowiekiem. Poza tym
moge sobie wybrac zycie bez grawitacji jedyna przeszkoda sa srodki
finansowe.
>samo w sensie antropologicznym: nie masz nieograniczonej wolności
>wyboru, ponieważ (wybacz, to nie złośliwość, bo dotyczy każego) masz
>ograniczony rozum, nie jesteś wszechoptężny i wszechrozumny. I

Bedac zatwardzialym postmodernista nie uzywam kategorii rozum, absolutna
wolnosc itd.
>wreszcie dochodzimy do sedna: wolność jako niezależność od woli innych
>(wolność a prawo). Tu należy stwierdzić, że jesteś wolny: mamy
>szczęście mieszkać w państwie, w którym istnieje wolność do prawa,

Nie jestem wolny, nie moge przeciez palic pewego zielska. Na prawo mozna
rozniez spojrzec jako na forme przymusu panstwa nad jednostka. Moj sprzeciw
dopiero budzi taka forma przymusu, ktora postanawia, ze panstwo wie lepiej,
co mam robic z wlasnym cialem.
>czyli _swoboda_ polityczna (niezależność od władzy) oraz cywilna (od
>bliźnich). Jesteś wolny, ponieważ możesz robić co chcesz w ramach
>prawa (gdybyś robił co chcesz nie licząc się z prawem, byłaby to nie

Oczywiscie stanowionego, a co jesli stanowione ingeruje w wolnosc jednostki
w moim rozumieniu tego slowa?
>wolność lecz _samowola_, a społeczeństwo samowolnych jednostek
>znajdujących się "w stanie natury" po prostu nie może przetrwać (vide:
>Hobbes)). Jesteś wolny, ponieważ istnieje prawo, które musi być

Ten pan o ile mi wiadomo juz dawno lezy na smietniku filozofii :) Nadal
upieram sie jednak, ze prawo to forma przymusu, owszem koniecznego,
jednakze muszacego spelniac warunek pluralizmu wyboru jednostki. To juz
dawno zrozumiano i prawo w krajach demokratycznych ewoluuje w tym kierunku.
>przestrzegane. W chwili kiedy przestanie obowiązywać, przestaniesz
>byćwolny, z tej prostej przyczyny, że każdy będzie mógł cię choćby
>zabić bez twojej woli. I tu właśnie dochodzimy do kantowskiej
>definicji prawa...

Tak patrzac to Kant nie mial racji, bo mozliwosc zabicia bez mojej woli
istnieje zawsze. Zatem z prawem i bez prawa nie jestem wolny, bo
apriorycznie nie chroni mnie przed zlamaniem wolnosci wyboru. Prawo chroni
elementy mojej wolnosci, nie chroni wolnosci.
>
>Trochę przydługie mi wyszło, ale wpadłem w mentorski ton ;-)

Eee mi sie podoba :))

pozdrawiam
RT

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2002-07-11 12:01:28

Temat: Re: Narkotyki a ON
Od: Piotr Zawadzki <p...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Radosław Tatarczak wklepał swoimi pracowitymi paluszkami:

>>To już zależy tylko od sędziego. Cóż, ja tam bym was wszystkich,
>>palacze moi drodzy, zamknął do kozy. Taka mała nauczka.
>
>Czemu piszesz "bym Was",

:-D To tylko taki zwrot "w przestrzeń", nothing personal.

>A co do zamykania, dlaczego
>tylko narkomanow i palaczy trawy?

Nie napisałem nigdzie, że _tylko_. Wsadzić - łamiących prawo, przy
czym "wsadzić" oznacza ukaranie w ogóle.

>Nie przypadkowo pisze wiec o
>prawie do wyboru, ale z istotnym ograniczeniem: wybor nie moze ograniczac
>wolnosci innych. Niech wiec ludzie cpaja, pija, pala, ale w domowym
>zaciszu.

?! Bez względu na miejsce popełniania przestępstwa, pozostaje ono
nadal przestępstwem. A swoją drogą: naprawdę chciałeś napisać, że
zgadzasz się na narkomanię, byleby tylko 'ćpanie' odbywało się w domu?
Przecież to niczego nie zmienia...

>>>Naginajac dalej, spokojnie mozna uznac papierosy za srodki odurzajace,
>>
>>No właśnie: "naginając" i "można". Kto "może"? Nasze prawo tak nie
>>uważa i kropka. Jeżeli sądzisz, że powinno - zmień je.
>
>Nie musze, kazdy moze palic takie odmiany, ktore nie roznia sie
>oddzialywaniem od papierosow.

Nie rozumiem. Narkotyk = narkotyk. Papieros = papieros. Prawo potrafi
odróżnić jedno od drugiego. I czyni to. Jeżeli dowolna substancja
uznana jest za narkotyk, nie wolno jej posiadać = zażywać. Koniec, nie
ma żadnego "ale". Przekraczasz prędkość na drodze -> mandat, palisz
jointa (=nakotyk) -> kara za posiadanie. Nie ma żadnych "wybacz".
Właśnie przez takie naginanie i rozmaite interpretowanie prawa w
naszym państwie jest ono (nie)przestrzegane tak jak jest i nasze prawa
też sobie można czasami wsadzić... Właśnie dzięki tego typu
rozdwajaniu włosa na czworo.

>>>naginam do bolu, z przecietnym policjantem i tak nie pogadam w ten
>>>sposob ;)
>>
>>No właśnie, dlatego ten 'argument' uznaję za... spalony.
>
>Podobnie jak Twoja indukcje ;)

Którą? Zażywasz = posiadasz? Udowodnij, że się mylę; może zapytamy
jakiegoś prawnika? Wiesz, każdy przypadek jest rozpatrywany osobno,
ale nasze prawo wyraźnie się wypowiada na ten temat.

>>>Nie, z teza o braku tozsamosci miedzy prawem do wybory a popelnieniem
>>>przestepstwa. Nie moge popelnic przestepstwa jesli wybieram taka droge,
>>>ktora jest szkodliwa, ale wylacznie dla mnie.
>>
>>Jedziesz w terenie zabudowanym z prędkością 120km/h. Nikomu nie
>>wyrządzasz krzywdy, nawet sobie, ponieważ jesteś dobrym kierowcą i
>>dojeżdżasz na miejsce bez problemów. Pytanie: czy swoim działaniem nie
>>złamałeś prawa?
>
>Brak analogii ;) Taki kierowca stanowi REALNE zagrozenie w ruchu drogowym,

Po zażyciu dragów stanowisz REALNE zagrożenie dla siebie i dla obcych.
Dasz mi 100%, powtarzam: 100% gwarancję, że po narkotych nie przyjdzie
ci coś głupiego do głowy?

>a to jest ewidentne przestepstwo.

Widzę, że nareszcie się zgadzamy.

>Jest tez szkoda, powodowanie zwiekszonego
>ryzyka dla ruchu innych uczestnikow w szczegolnosci pieszych.

Bardzo realne zagrożenie z twojego zażywania: wciągniesz się i
wciągniesz innych (konsekwencje znasz).
A poza tym nie o tym tu mowa. Mówimy o przestrzeganiu prawa. Pytanie
zatem sprowadza się do kwestii: czy zamierzasz przestrzegać prawa czy
nie? TAK albo NIE. Trzeciego wyjścia nie ma. Albo podporządkowujesz
się prawu albo stajesz poza nim. Nie możesz go przestrzegać "tylko
trochę".

>>I zauważ, że obywatela państwa prawnego obowiązuje właśnie
>>prawo stanowione. Stąd moje stwierdzenie, że _nikt_ w Polsce nie ma
>>prawa posiadać = zażywać narkotyków.
>
>Jesli Twoja indukcja jest poprawna, sam podalem jeden przyklad
>falsyfikujacy (rzecz jasna imo ;).

Który? O paleniu "z rąk do rąk"? To już sąd musiałby osądzić.

>Niezwykle prosto, a jednoczesnie skomplikowanie: wolnosc to prawo do wyboru
>i rozporzadzania samym soba.

Czy, wedle tej definicji, jesteś wolny? "Prawo do wyboru", czyli do
działania, które nie podlega sankcjom (karze).

>To oczywiscie implikuje zakaz takich dzialan,
>ktore ograniczaja wolnosc innych.

Aha, czyli jednak _nie_ jesteś wolny - nie masz pełnego prawa wyboru.
Wolno ci popełnić przestępstwo? Nie, ponieważ jest ono zagrożone karą.

>>ją jako "brak zewnętrznych przeszkód działania", to w sensie
>>metafizycznym nie jesteś absolutnie wolny - podlegasz choćby prawom
>
>Nie zakladam istnienia absolutnej wolnosci, czegos takiego po prostu nie
>ma.

Tak właśnie napisałem.

>>grawitacji (wyżej... nie podskoczysz) czy prawom biologicznym (choćbyś
>>nie wiem jak bardzo chciał, nie pożyjesz dłużej niż ileś tam lat). Tak
>
> To nie sa ograniczenia, ale immanentne cechy bycia czlowiekiem.

No i co? Nie jesteś wolny w sensie metafizycznym, ponieważ podlegasz
wspomnianym przeze mnie oganiczeniom. Jużo tym mówiłem. Kropka.

>Poza tym
>moge sobie wybrac zycie bez grawitacji jedyna przeszkoda sa srodki
>finansowe.

Czyli jednak jest przeszkoda. Ergo: nie jesteś wolny. Po trzykroć to
potwierdziłeś.

>>samo w sensie antropologicznym: nie masz nieograniczonej wolności
>>wyboru, ponieważ (wybacz, to nie złośliwość, bo dotyczy każego) masz
>>ograniczony rozum, nie jesteś wszechoptężny i wszechrozumny. I
>
>Bedac zatwardzialym postmodernista nie uzywam kategorii rozum, absolutna
>wolnosc itd.

Ahh, w takim razie trudno nam w ogóle bedzie dojść do jakichkolwiek
spójnych wniosków. Uważam bowiem postmodernizm za bełkot, "religię dla
bogatych". Ale, ale, co, jako postmodernista, sądzisz o prawie? Prawie
_stanowionym_.

>>wreszcie dochodzimy do sedna: wolność jako niezależność od woli innych
>>(wolność a prawo). Tu należy stwierdzić, że jesteś wolny: mamy
>>szczęście mieszkać w państwie, w którym istnieje wolność do prawa,
>
>Nie jestem wolny, nie moge przeciez palic pewego zielska.

Ależ jesteś. Cały czas podkreślam: wolny w granicach _prawa_, zgodnie
z (będę to powtarzał do znudzenia) definicją Kanta.

>Na prawo mozna
>rozniez spojrzec jako na forme przymusu panstwa nad jednostka.

A po co?

>Moj sprzeciw
>dopiero budzi taka forma przymusu, ktora postanawia, ze panstwo wie lepiej,
>co mam robic z wlasnym cialem.

Na tym polega prawo. To prawo (nie - państwo, mieszasz pojęcia;
państwo tylko stosuje prawo) wie lepiej, że twoim ciałem nie wolno
zabić innego ciała. (Skoro sprowadzasz to do czystej biologii...)

>Oczywiscie stanowionego, a co jesli stanowione ingeruje w wolnosc jednostki
>w moim rozumieniu tego slowa?

To już twój problem. Możesz a.podporządkować się prawu, b.zmienić
prawo albo c.znieść prawo. Jesteś anarchistą?

>>wolność lecz _samowola_, a społeczeństwo samowolnych jednostek
>>znajdujących się "w stanie natury" po prostu nie może przetrwać (vide:
>>Hobbes)). Jesteś wolny, ponieważ istnieje prawo, które musi być
>
>Ten pan o ile mi wiadomo juz dawno lezy na smietniku filozofii :)

Nie. A kto niby tak zadecydował?

>Nadal
>upieram sie jednak, ze prawo to forma przymusu, owszem koniecznego,
>jednakze muszacego spelniac warunek pluralizmu wyboru jednostki. To juz
>dawno zrozumiano i prawo w krajach demokratycznych ewoluuje w tym kierunku.

No i co? Jakąś konkluzję mógłbyś tu podać w odniesieniu do głównego
tematu (narkotyki = przestępstwo), zamiast tautologii.

>Tak patrzac to Kant nie mial racji, bo mozliwosc zabicia bez mojej woli
>istnieje zawsze.

Widzisz, znów piszesz o "możliwości". Tymczasem tym, co cię chroni
przed zabiciem, jest prawo. Dzięki niemu wiesz, że nawet gdyby znalazł
się ktoś, kto wyjdzie poza jego margines i zrobi ci krzywdę, zostanie
ukarany - i to karą adekwatną do popełnionego czynu. (O adekwatności
kary do zbrodni lepiej nie mówmy, to już zupełnie inny temat,
zwłaszcza w naszym kraju ;-) ).

>Zatem z prawem i bez prawa nie jestem wolny, bo
>apriorycznie nie chroni mnie przed zlamaniem wolnosci wyboru. Prawo chroni
>elementy mojej wolnosci, nie chroni wolnosci.

O rety... Mieszasz pojęcia. Zacznijmy zatem od definicji , im
prostszych tym lepszych:
1. wolność - brak zewnętrznych przeszkód działania. Prawda?
1a. wiemy już, że nie masz metafizycznej wolności, antropologiczną
odrzuciłeś sam, zatem zostaje wolność w stosunku do prawa (inaczej:
swoboda). Prawda?
1b. jeżeli możesz robić co chcesz _bezkarnie_ - nie jest to
_wolnością_ ale _samowolą_. Prawda?
1c. Jako ludzie cywilizowani (jesteś cywilizowany? ;-) ) odrzucamy
totalną samowolę, staramy się ją choćby trochę (czytaj: tyle ile
trzeba - zależy od naszego ustawodawcy) ograniczyć, ponieważ nie
chcemy wrócić do "stanu natury". Prawda?
2. Prawo - "takie minimum ograniczeń nałożonych społecznie na stopień
samowoli każdej jednostki, przy którym samowola ta może współistnieć z
maksymalnym poziomem samowoli u wszystkich."
Z jakich powodów nie chcesz przestrzegać prawa? Przecież to ono i
tylko ono daje Ci wolność: maksimum samowoli (możliwości działania bez
przeszkód), minimum ograniczeń (koniecznych do tego, aby inni nie
zabrali ci wolności).
Teraz już rozumiesz, dlaczego w naszym własnym interesie jest
respektowanie prawa a nie naginanie go do własnego widzimisię? Przez
takie naginanie, jak wspominałem, prawo nie jest w naszym kraju
respektowane, czy może inaczej: jest respektowane przez nielicznych. A
to rodzi inne konsekwencje...

>>Trochę przydługie mi wyszło, ale wpadłem w mentorski ton ;-)
>
>Eee mi sie podoba :))

Dzięki. Mam nadzieję, że tym razem cię również usatysfakcjonowałem :-)

Z poważaniem
Piotr Zawadzki
http://irss.and.pl
GG2993226

--
Już samo zdrowie jest zwycięstwem

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2002-07-14 06:10:41

Temat: Re: Narkotyki a ON
Od: a...@i...org.pl (algraf) szukaj wiadomości tego autora

Oj Radek, Radek

Jak mialem tyle lat co Ty to myslalem tak samo - i to w tym jest najbardziej
smieszne ze pisze e-mail z ktorym 10 lat temu bym sie nie zgodzil :-). Do
niczego Cie nie przekonam, bo to poprostu samo przyjdzie, a wtedy moze
bedzie Ci dane zrozumiec o czym pisze.

pytasz:
Zatem wyjasnij mi co ma wspolnego eutanazja z narkomania?

odpowiadam:
Chodzilo mi o to ze, legalizacja aborcji, eutanazji, narkomanii jest zlem,
ktore czlowiek dorosly (spoleczenstwo) moze sobie wyrzadzic. Nawet jesli
pojedyncza osoba uwaza ze to jej nie dotyczy i to oleje - to i tak wczesniej
czy pozniej bedzie musiala podjac z tym walke. Aha i jeszcze jedno:
uwazasz ze czlowiek powinien miec bezgraniczne prawo wyboru, a wlasnie
narkotyki te prawo odbieraja i robia z czlowieka niewolnika.

pytasz:
Kto ma decydowac o tym, jaka forma konca zycia jest lepsza ?

odpowiadam:
Bog, a jezeli nie wierzysz w Boga, to powiedzmy ze Twoj los, albo slepy
traf. To nie Ty decydowales czy pojawisz sie na tym swiecie i nie Tobie
o tym rozsadzac, a co wiecej: dawac do tego prawo innym.

pytasz:
Kto zdecydowac ma, ze Twoj swiatopoglad jest lepszy od mojego?

odpowiadam:
Nikt nie ma do tego prawa, sam musisz zdecydowac. Jestem pewien
ze z czasem bedzie ulegal zmianie.

stwierdzasz:
Jeszcze moge zrozumiec dziwne pobudki delegalizacji palenia marihuany.

ja stwierdzam:
To zadne dziwne pobudki. Narkotyki sa zlem i czy ktos je tam nazwie
lekkie czy mocne to i tak wszystko jedno.

stwierdzasz:
Ale zabronienie czlowiekowi z wolna wola samobojstwa jest niemadre.

odpowiadam:
To by znaczylo ze Ci ludzie ktorzy tak uwazaja i tak robia maja rozum
lemminga (lemmingi to takie stworzonka, ktore od czasu do czasu
gromadnie skacza ze skarpy do wody, zabijajac sie lub topiac)
- prawdopodobnie dziala u nich silny instynkt stadny i kiedy wiekszosc
stada kieruje sie w kierunku wody reszta lemmingow robi to samo.
Ale niektorzy nazwa to swiadomym wyborem ;-)

piszesz:
Ale tak poza tym nudze sie i jesli nie chcesz kolejnego flamewars
na grupie to nieodpowiadaj ;)

odpowiadam:
Z mojej strony, niegrzeczne by bylo abym pozostawil Twoj list bez
odpowiedzi, tym bardziej ze zawarles w nim sporo pytan. Aha
aby bylo jasne: "nie jestem fanatykiem religijnym i nie slucham radia
Maryja :-)"

pozdrawiam
Arek

----- Original Message -----
From: "Radosław Tatarczak" <r...@n...pl>
To: <p...@n...pl>
Sent: Tuesday, July 09, 2002 6:24 PM
Subject: Re: Narkotyki a ON

> >Tak, tak :-)
> >
> >Tutaj zaraz wrocimy do tego czy czlowiek dorosly moze sam o wszystkim
> >decydowac (bo jest demokracja), a problem ten dotyczy tak samo
> >eutanazji, aborcji, narkomanii, itp. Ja uwazam ze nie. To ze ktos na
>
> Nie moge tego przegapic, moj ulubiony evergreen ;) Zatem wyjasnij mi co ma
> wspolnego eutanazja z narkomania? Kto ma decydowac o tym, jaka forma konca
> zycia jest lepsza, kto zdecydowac ma, ze Twoj swiatopoglad jest lepszy od
> mojego? Jeszcze moge zrozumiec dziwne pobudki delegalizacji palenia
> marihuany, ale zabronienie czlowiekowi z wolna wola samobojstwa jest
> niemadre. Ale tak poza tym nudze sie i jesli nie chcesz kolejnego
flamewars
> na grupie to nieodpowiadaj ;)
>
> pozdrawiam
> Radek

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2002-07-15 18:25:07

Temat: Re: Narkotyki a ON
Od: r...@n...pl (Radosław Tatarczak) szukaj wiadomości tego autora

a...@i...org.pl (algraf) wrote in <000301c22afc$337c3b20$1f3c4cd5@ppp>:

>Oj Radek, Radek
>
>Jak mialem tyle lat co Ty to myslalem tak samo - i to w tym jest
>najbardziej smieszne ze pisze e-mail z ktorym 10 lat temu bym sie nie
>zgodzil :-). Do niczego Cie nie przekonam, bo to poprostu samo
>przyjdzie, a wtedy moze bedzie Ci dane zrozumiec o czym pisze.

Rozumiem co piszesz, wiek nie ma znaczenia (moze oprocz tzw. okresu buntu,
ale to przydaza sie 16-to latkom :) jesli wybor ideologiczny podyktowany
jest wieloma lekturami i doswiadczeniem zyciowym.
>
>pytasz:
>Zatem wyjasnij mi co ma wspolnego eutanazja z narkomania?
>
>odpowiadam:
>Chodzilo mi o to ze, legalizacja aborcji, eutanazji, narkomanii jest
>zlem, ktore czlowiek dorosly (spoleczenstwo) moze sobie wyrzadzic. Nawet

Nie odpowiedziales dlaczego jest zlem, czy wynika to z Twojego
swiatopogladu (jak sadze), czy czegos innego?
>jesli pojedyncza osoba uwaza ze to jej nie dotyczy i to oleje - to i tak
>wczesniej czy pozniej bedzie musiala podjac z tym walke. Aha i jeszcze
>jedno: uwazasz ze czlowiek powinien miec bezgraniczne prawo wyboru, a
>wlasnie narkotyki te prawo odbieraja i robia z czlowieka niewolnika.

Mowisz o skutkach, ja o prawie do wyboru rowniez zniewalajacego. Decydujac
o braniu narkotyku trzeba sobie zdawac sprawe, ze jesli wymknie sie to spod
kontroli dochodzi do faktycznego samobojstwa. Wolnosc w mojej definicji
oznacza rowniez prawo do samodestrukcji, nie oznacza natomiast, ze
konsekwencje sa zawsze neutralne.
>
>pytasz:
>Kto ma decydowac o tym, jaka forma konca zycia jest lepsza ?
>
>odpowiadam:
>Bog, a jezeli nie wierzysz w Boga, to powiedzmy ze Twoj los, albo slepy
>traf. To nie Ty decydowales czy pojawisz sie na tym swiecie i nie Tobie
>o tym rozsadzac, a co wiecej: dawac do tego prawo innym.

Ale rodzac sie i w pozniejszym rozwoju staje sie JEDNOSTKA, ktora, jesli
odrzuci sie religijne konotacje, nie ma obowiazku zycia i panstwo nie moze
zmuszac do zachowan odmiennych. Aha znowu wracasz do numeru pt: Eutanazja
to prawo innych... Sam wiesz ze to nieprawda i bez zgody pacjenta nie ma
mozliwosci dzialania tych innych.
>
>pytasz:
>Kto zdecydowac ma, ze Twoj swiatopoglad jest lepszy od mojego?
>
>odpowiadam:
>Nikt nie ma do tego prawa, sam musisz zdecydowac. Jestem pewien
>ze z czasem bedzie ulegal zmianie.

Dlaczego zatem moj swiatopoglad jest "zakazany" poprzez sankcje prawne,a
Twoj nie?
>
>stwierdzasz:
>Jeszcze moge zrozumiec dziwne pobudki delegalizacji palenia marihuany.
>
>ja stwierdzam:
>To zadne dziwne pobudki. Narkotyki sa zlem i czy ktos je tam nazwie
>lekkie czy mocne to i tak wszystko jedno.

Podobnie jak papierosy, alkohol, bron, wojna, religia, polityka, samochody,
samoloty, czerwone mieso itd. Czemu narkotyki sa wyrozniane przez prawo?
>
>stwierdzasz:
>Ale zabronienie czlowiekowi z wolna wola samobojstwa jest niemadre.
>
>odpowiadam:
>To by znaczylo ze Ci ludzie ktorzy tak uwazaja i tak robia maja rozum
>lemminga (lemmingi to takie stworzonka, ktore od czasu do czasu
>gromadnie skacza ze skarpy do wody, zabijajac sie lub topiac)

Moje ukochane lemmingi nie skacza, robi to zaledwie jeden podgatunek ;) Nie
mozesz porownywac jednak motywacji tego podgatunku (ktorej nie znamy) a
czlowieka-samobojcy.
>- prawdopodobnie dziala u nich silny instynkt stadny i kiedy wiekszosc
>stada kieruje sie w kierunku wody reszta lemmingow robi to samo.

Ta teoria to slabo udokumentowana legenda.
>Ale niektorzy nazwa to swiadomym wyborem ;-)

To sie zdecyduj, albo swiadomy, albo stadny, moj drogi oksymoronie ;))

pozdrawiam
Radek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2002-08-05 11:30:05

Temat: Re: Narkotyki a ON - CD
Od: <m...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!
Do Mielnicy jeżdżę od kilku lat.W tym roku też tam byłem i tak się składa, że
na tym samym obozie, który opisuje Lesli. Nie mam pojęcia o narkotykach w
Mielnicy i nic o tym nie słyszałem i nie sądzę żeby było to prawdą. Po pierwsze
byłoby słychać o tym tam na miejscu, a po drugie dużo żeczy o których pisze
Leszek mija się z prawdą.Nie mam pojęcia Leszek co Tobą kieruje, ale następnym
razem jak będziesz pisał takie listy to się zastanów bo tym krzywdzisz ludzi,
którzy dbają o Mielnicę.
Pozdrawiam.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry