Nasz poseł Filip Libicki

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 109

61. Data: 2005-11-25 10:46:07

Temat: Re: Nasz pose
Od: Scalamanca <z...@N...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomek pisze w news:dm6oqt$dk$1@atlantis.news.tpi.pl

>Uważasz, że to
> co? wyja?nia, skoro wła?nie mówimy o zniesieniu pewnych przeszkód prawnych,
> o walce jakiej? mniejszo?ci o to wła?nie?

Tomku, nie ma sensu się powtarzać...
Wiesz, mnie się cały czas kołacze po głowie obraz kalek
zrzucanych ze skały... Takie było prawo, i po co było je zmieniać?
;> Po co w ogóle zmieniać prawo? A po co je egzekwować?

Kręcimy się wciąż wokół tego samego i nie przestaniemy, dopóki
nie będzie woli dyskusji z drugiej strony. Trudno, aż tak mi na
tej dyskusji nie zależy, a na flame'y szkoda mi nerów i czasu,
wolę posprzątać, czekając na gościa, i pomyśleć o wróżbach na
niedzielne spotkanie iponków. Wolę po prostu pożyć trochę, niż
zbierać czyjąś żółć.

--
Pozdrowieństwa,
Scally

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2005-11-25 11:00:07

Temat: Re: Nasz pose
Od: "LM" <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Tomek" <d...@n...pl> napisał w wiadomości
news:dm6oqt$dk$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "LM" <l...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:dm6nsi$hh6$1@213.17.164.114...
>
>> Ostracyzm, to bodajże był sąd skorupkowy w starożytnej Grecji ;-)
>> Chyba nie to masz na myśli - rozumiem, że raczej albo szykany ze strony
>> pracodawcy, albo bojkot towarzyski ze strony współpracowników.
>
> Po co ten jad? Wszyscy doskonale wiemy, co w dzisiejszym użyciu oznacza
> ostracyzm, więc po co te popisy znajomości definicji słownikowych?

Dlaczego z góry zakładasz, że jak ktoś ma inne poglądy, to zaraz musi być
złośliwy, jadowity czy wredny?
Wręcz przeciwnie - to był dowcip - ot taka próba rozładowania nieco napiętej
atmosfery w dyskusji - zreszą był tam taki fajny znaczek ;-), który
(cholera - znowu wyjdę na złośliwego) chyba wiesz co oznacza?

Generalnie - więcej luzu proponuję i oddzielenie w dyskusji logiki od
emocji...

>>
>> >Ani ON, ani heteryk nie ma problemów z więciem
>> > ślubu. To dwie podstawowe w życiu sprawy.
>>
>> Już Ci powyżej wykazałem, że pierwsze jest bezpodstawne. Drugie też - bo
>> przy braniu ślubu nikt Cię nie pyta o orientację seksualną, zatem hetero
>> może wziąć równie dobrze ślub jak homo. Nawet pedofili, czy zoofil może
>> wziąć ślub bez najmniejszego problemu - może to zrobić każdy dorosły
>> obywatel, o ile nie ma przeszkód prawnych (pozostawanie w innym związku,
>> ubezwłasnowolnienie itp.). Więc nadal nie rozumiem o jakiej dyskryminacji
>> mówisz.
>>
>
> Albo żartujesz, albo udajesz, że nie wiesz, o co chodzi. Które prawo u nas
> zezwala na zawieranie związków między przedstawicielami tej samej płci? W
> ogóle Twój sposób argumentowania daje się streścić tak: wszystko wszystkim
> wolno, wszyscy są równi, dopóki nie ma przeszkód prawnych. Uważasz, że to
> coś wyjaśnia, skoro właśnie mówimy o zniesieniu pewnych przeszkód
> prawnych,
> o walce jakiejś mniejszości o to właśnie?

A które prawo zezwala np. na legalizację bigamii, związków koleżeńskich,
przyjacielskich i wielu wielu innych?
Ślub, małżeństwo - to są pojęcia dobrze określone - i oznaczają od zawsze
legalny związek dwóch osób przeciwnych płci. Przy zawieraniu takiego związku
nikt nie jest pytany o orientację seksualną - ślub może wziąć zarówno
osobnik homo jak i osobnik hetero - nie ma więc mowy o dyskryminacji prawnej
w tym zakresie.

Natomiast mój sposób dyskusji i dobór argumentów jest odpowiedzią na takie a
nie inne zarzuty. Przypomnę - zarzuty mówiły, że W RAMACH ISTNIEJĄCEGO
PORZĄDKU PRAWNEGO przedstawiciele homo są dyskryminowani. Ja twierdzę że
jest inaczej - i jak dotąd nie otrzymałem od nikogo ani jednego paragrafu z
dowolnego kodeksu, z którego by owa rzekoma dyskryminacja wynikała. Ale nic
straconego - czekam nadal.

Natomiast zgadzam się z tym - że homoseksualiści DOMAGAJĄ SIĘ ZMIANY
PORZĄDKU PRAWNEGO tylko i wyłącznie w imię takich a nie innych preferencji
seksualnych. I twierdzę, że SAME preferencje seksualne nie są dobrą podstawą
do tego, żeby takie zmiany wnosić, bo za chwilę podobnych zmian mogą domagać
się, przez analogię, każde inne grupy preferujące określone preferencji:
zwolennicy miłości oralnej, analnej, pozycji na jeźdźca, ekshibicjoniści
itd, itp. Prosty przykład - dlaczego nie zezwolić np. na kopulację w
miejscach publicznych (robi to dwoje dorosłych ludzi, nikomu to nie szkodzi,
a wiele osób podobno to kręci). Nie widzisz jak łatwo można tutaj dojść do
absurdu?

Jeśli pojawią się rozsądne argumenty inne niż tylko natury seksualnej, które
będą przemawiały za legalizacją takich związków - to będę na nie otwarty.
Póki ich nie ma, nie widzę powodów, żeby robić jakiekolwiek wyjątki w prawie
dla określonej grupy seksualnej, a tym bardziej przemianowywać znaczenie
istniejących od zawsze i niosących dla wielu ludzie określony ładunek
emocjonalny pojęć takich jak ślub czy małżeństwo.

I to by było na tyle

Pozdrawiam

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2005-11-25 11:00:23

Temat: Re: Nasz pose
Od: "Tomek" <d...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Scalamanca" <z...@N...onet.pl> napisał w
wiadomości news:20051125114016.1018.ZIRAEL@NIESPODZIANKApoczta.
onet.pl...
> Tomek pisze w news:dm6oqt$dk$1@atlantis.news.tpi.pl
>
> >Uważasz, że to
> > co? wyja?nia, skoro wła?nie mówimy o zniesieniu pewnych przeszkód
prawnych,
> > o walce jakiej? mniejszo?ci o to wła?nie?
>
> Tomku, nie ma sensu się powtarzać...
> Wiesz, mnie się cały czas kołacze po głowie obraz kalek
> zrzucanych ze skały... Takie było prawo, i po co było je zmieniać?
> ;> Po co w ogóle zmieniać prawo? A po co je egzekwować?
>
> Kręcimy się wciąż wokół tego samego i nie przestaniemy, dopóki
> nie będzie woli dyskusji z drugiej strony. Trudno, aż tak mi na
> tej dyskusji nie zależy, a na flame'y szkoda mi nerów i czasu,
> wolę posprzątać, czekając na gościa, i pomyśleć o wróżbach na
> niedzielne spotkanie iponków. Wolę po prostu pożyć trochę, niż
> zbierać czyjąś żółć.
>
> --

Na to wygląda. Dyskusja zupełnie odeszła od meritum, mnoży się wątki,
których źródłem są przede wszystkim różne fobie w stosunku od odmieńców.
Również mam ochotę na coś innego - gorącą kąpiel, wybyczyć się trochę w
wannie, zrelaksować, czego wszystkim innym też życzę!

Pozdrówka!
Tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2005-11-25 11:02:39

Temat: Re: Nasz pose
Od: "LM" <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Scalamanca" <z...@N...onet.pl> napisał w
wiadomości news:20051125113547.1015.ZIRAEL@NIESPODZIANKApoczta.
onet.pl...
> LM pisze w news:dm6nsi$hh6$1@213.17.164.114
>
>> Ostracyzm, to bodajże był s+-d skorupkowy w starożytnej Grecji ;-)
>> Chyba nie to masz na my?li - rozumiem, że raczej albo szykany ze strony
>> pracodawcy, albo bojkot towarzyski ze strony współpracowników.
>
> Jeśli bawisz się w słówka, to chodziło mi dokładnie o definicję
> ostracyzmu nr 2, ze strony 556, kolumna prawa, słownik PWN
> wydany w 1988. Teraz pasuje?
>
> Na resztę posta odpowiedział już Tomek. A ja literalnie
> wymieniłam prawa już co najmniej 3 razy, może więc jakiś
> moderator usuwa Ci wybrane posty?
>
> --
> Pozdrowieństwa,
> Scally

Może usuwa - bo ja nie zauważyłem nigdzie kokretów, tylko ogólniki typu
"zrównanie praw", "brak akceptacji", "ostracyzm w pracy" itp. Publicznie
obiecuję, że wyślę Ci priorytetem flaszkę dobrego wina, jeśli wskażesz swój
dowolny poprzedni post, w którym podałaś konkretny paragraf konkretnego
kodeksu, którego zapis dyskryminuje osoby homo. Jak nie znajdziesz, to Ty mi
wyślesz ;-) Możemy się zresztą spotkać i obalić ją razem. Podejmujesz
wyzwanie?

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2005-11-25 11:12:33

Temat: Re: Nasz pose
Od: Scalamanca <z...@N...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

LM pisze w news:dm6r0l$tpd$1@213.17.164.114

> Możemy się zreszt+- spotkać i obalić j+- razem. Podejmujesz
> wyzwanie?

Nie, wszelka rywalizacja jest mi wstrętna, uważam ją za szerzenie
agresji. :P
Natomiast okazji do spotkań nie brakuje, a i alkoholu na
spotkaniach jest pod dostatkiem, więc chętnie z kimś kieliszek
wychylę, bez powodu, dla przyjemności. ;)

--
Pozdrowieństwa,
Scally

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2005-11-25 11:21:14

Temat: Re: Nasz pose
Od: "Piotr M :)" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2005-11-25 11:33,na pl soc inwalidzi wielce szanowny(a) ,
Scalamanca napisał(a):

> Ale to niestety nie zmienia faktu, że władze złamały prawo wobec
> nich i powinny być za to ukarane. Ciekawa jestem, czy w ogóle
> jest jakaś machina prawna karająca tych, którzy innym odmawiają
> ich konstytucyjnych praw.

Dagmara

W Prawie jest tak ze o zakazie czegoś można mówić wtedy tylko wtedy
kiedy w jakimś przepisie jest wyraźnie napisane lub użyta jest
równoznaczna forma. "zakazuje się tego i tego"

Istnieje w przepisach (Komstytucja) "Zakaz dyskryminacji ze względu
na orientacje seksualna stan zdrowia czy kolor skóry" i To jest zakaz
Natomiast nie spotkałem się z przepisem który mówi " zabrania się
zakazuje homoseksualistom wstępować w związki małżeńskie" Można
powiedzieć że nie jest uregulowana kwestia związków nie formalnych i z
samej nazwy takiego związku ( niezależnie od tego czy jest to związek
kobiety i mężczyzny mężczyzny i mężczyzny czy kobiety i kobiety)
uregulowany być nie może z samej swojej istoty nie jest formalny. Gdyby
został uregulowany jakoś przepisami byłby formalny.

Co nie oznacza że ludzie w związkach " nie formalnych" nie mają takich
samych praw jak ludzie żyjących w związkach formalnych. Niezależnie od
formy takiego związku osoby takie mogą razem mieszkać nie zaprzeczysz,
Jedna osoba drugiej może zapisać swój majątek, co sama przyznałaś
upoważnić do dysponowania Polisą ubezpieczeniową itd itp. W ramach
karty praw Pacjenta mogę odwiedzić bliską mi osobę w szpitalu i wiedzieć
o jej stanie zdrowia nie muszę być Czyimś mężem prawda? Chyba że ta
osoba wyrazi sprzeciw co do udzielania informacji o jej zdrowiu do
czego ma prawo i nawet będąc mężem nie mogę takiego prawa swojej żonie
odbierać ( gdybym ją miał)

Jeśli tak nie jest wykaż z przykładami gdzie się mylę :)

Miło mi że sie zgadzasz w kwestii zgromadzeń nareszcie Parada w
Poznaniu była złamaniem prawa i z jednej i z drugiej strony. Idąc twoim
tokiem rozumowania skoro można organizować tylko z tego powodu że sie
nie dostało zezwolenia, bez wyczerpania środków odwoławczych podkreślam
następną paradę demonstracje Gejom. To również prezydent Miasta powinien
zademonstrować jak dostanie po łapach za niezgodne z przepisami
postanowienie czy to będzie decyzja organu nadzorującego czy sąd.

Jeśli pokrzywdzeni poszli by do sądu albo zastosowali procedurę
odwoławczą i odwołanie było by skuteczne. A sądzę ze z powodów formalno
prawnych było by.
Problem polega na tym że o ile mi wiadomo nie poszli w pierwszej
kolejności do sądu czy też sie nie odwołali do organu nadzorującego
Prezydenta Miasta. Dlaczego Bo takie odwołanie jest słabe medialne
Parada demonstracja jest mocna medialne.

Są miasta gdzie owe demonstracje uzyskały pozwolenie zgodne z
przepisami i nikt nie twierdzi ze są nie legalne czy nie powinno ich być

Choć mogą sie nie podobać ale to już kwestia gustu.

Piotr
--
/Dobrego człowieka nie może spotkać nic złego: przeciwieństwa nie/
/chodzą ze sobą w parze./
<Seneka>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2005-11-25 11:52:11

Temat: Re: Nasz poseł Filip Libicki
Od: "Zbigniew Andrzej Gintowt" <z...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Scalamanca" <z...@N...onet.pl> napisał w
wiadomości news:20051124140156.4A33.ZIRAEL@NIESPODZIANKApoczta.
onet.pl...
............
> Proponuję, żeby postawę Zbyszka przyjąć także wobec ON.
> Niepełnosprawność - tak, ale we własnym domu niepełnosprawnego,
> bo to jego prywatna sprawa, tak jak orientacja seksualna czy
> wyznanie. Molestowaniu nas niepełnosprawnością na ulicy - precz.
> Przywilejom dla ON, homoseksualistów i innych mniejszości - precz.
> Ewentualnie można się zastanowić nad tolerancją, bo o równości i
> równych prawach mowy nie ma! Wszelka inność - do domów marsz i
> nie kłuć w oczy!
>
> LOL. Wiecie co? Mnie to już śmieszy. I zasmuca jednocześnie. W
> jakich umysłach rodzą się takie myśli? :((
---------------
Daga,

Wprawdzie oceniłaś moją postawę przy okazji odpowiedzi na posta Tomka, to
jednak ja zdecydowałem się w odpowiedzi nawiązać do Twojego posta
bezpośrednio. Zazwyczaj staram się unikać odpowiedzi ad personam, jednak w
tym przypadku czuję się zwolniony z tego ograniczenia z powodu ironicznego
potraktowania fragmentu mojej wypowiedzi.

Być może nie całkiem dobrze zrozumiałaś moją wypowiedź. Nie pisałem o
niepełnosprawności, której przejawy mogłyby być prezentowane tylko w domu
(czytaj: zamknąć ich). Jest to powtarzanie wytartego już dość znacznie
postulatu kołtuńskiej części społeczeństwa i nie to wynika z mojej
wypowiedzi. W żaden inny sposób nie sugerowałem, że osoba niepełnosprawna
swoim widokiem na ulicy molestuje kogokolwiek. Co do molestowania, to owszem
, pamiętam trzy przypadki, kiedy byłem osobnikiem bardziej atrakcyjnym z
punktu widzenia seksualnego, molestowania przez homo, w tym dwukrotnie w
zatłoczonym tramwaju. Wystarczy?
***"Inność" ON od reszty społeczeństwa nie ma podłoża (na ogół) seksualnego
jak to ma miejsce w przypadku homo.***

W wątku, w którym dyskutujemy, sporo miejsca poświęcono kwestii porównania
sytuacji społecznej ON i homoseksualistów.
Sporo osób czyni rozróżnienia pomiędzy obydwiema kategoriami w sposób
całkowicie bezkrytyczny, prawdopodobnie w oparciu o utarte opinie i bez
własnych przemyśleń. Tymczasem jest sporo istotnych różnic. Dla mnie
najbardziej istotną różnicą jest to, że żadna osoba niepełnosprawna, która
taką jest z powodu różnych niepomyślnych zbiegów okoliczności życiowych, **
nie chce ** pogodzić się ze swoją sytuacją. Ludzie którzy zaliczani są do ON
robią z zasady wszystko co możliwe, by dorównać innych sprawnym osobom w
społeczeństwie i przede wszystkim dążą do tego by osiągnąć zadowalające
standardy życia własnym wysiłkiem. Skoro tak, to osoby te oczekują pomocy
społecznej, jeśli jest ona im potrzebna po to, by być kimś użytecznym nie
tylko dla siebie, ale również dla społeczeństwa w którym przyszło im żyć.
Zasada ta nie jest kwestionowana w żadnym cywilizowanym społeczeństwie.
Dlaczego nie ma parad równości (proszę o zwrócenie tu uwagi na słowo
"parada" *) ON? Proste. Wynika to z tego, co napisałem wyżej, a ponadto nie
występuje potrzeba demonstrowania własnej inności. Osoba niepełnosprawna
która obnosiłaby swoją inność jak sztandar którym należy innych kłuć w oczy,
czy wywoływać poczucie winy za to , że muszę być ON a nie takim jak inni, bo
istnieje coś czego nie mogę ukryć, co mnie wyróżnia w populacji w której
żyję, albo triumfalne okazywanie takiej inności - to byłby dopiero przykład
dewiacji. Z tego wynika również taki fakt, że wszędzie tam gdzie to jest
możliwe, staramy się ukryć swoje słabości czy odmienność. Dotyczy to również
Ciebie, Daga. Kiedy rozmawiasz z potencjalnym pracodawcą, ukrywasz fakt, że
w istocie jesteś ON, interesuje Cię tylko to, czy podołasz obowiązkom. Kiedy
masz powód by używać wózka inwalidzkiego, chęć ukrycia że jest się ON
zawiedzie. Zastanów się wobec tego, czy nie jest tak, że zbyt często Twoje
opinie mają ścisły związek z Twoją konkretną sytuacją. Rozumiem taką
postawę, muszę jednak również uwzględnić to, że istnieją ON, które nie mogą
zastosować tego rodzaju wybiegów z całkiem oczywistych powodów. Tobie też
polecam próbowanie obejrzenia rzeczywistości z innej trochę perspektywy.

Wróćmy teraz do homoseksualistów. Czy to przypadek, że w nazwie tej grupy
osobniczej mamy element płciowości? Chyba nie, bo gdyby ten czynnik nie miał
znaczenia mielibyśmy do czynienia z osobnikami zwanymi przyjaciółmi lub
przyjaciółkami. Jeśli określenie "przyjaciele", "przyjaciółki" brzmi obecnie
dwuznacznie, to tylko z powodu tego, że istnieje grupa ludzi określana jako
homoseksualiści. Zaryzykuję twierdzenie, że homoseksualiści ** demonstrują
** swoją inność i z tej przyczyny żądają akceptacji. Jednak akceptacja na
gruncie prawa istnieje. Wielu dyskutantów w tym wątku tego dowiodło. O co w
takim razie chodzi? Ano o akceptację społeczną. Tu mamy do czynienia z
prawdziwym problemem. Tego nie da się w żaden sposób zadeklarować. Jeśli
kogoś brzydzą tacy osobnicy, to żadnymi ustawami nie da się tego stanu
zmienić. Ja ich nie lubię i nie ma takiej siły, która mogłaby zmienić moje
do nich uczucia. Podobnie jest z wielu innymi ludźmi, choć już teraz wielu z
nich kryje się ze swymi uczuciami czy też poglądami, by nie być posądzonym o
nietolerancję. Dodatkowym argumentem przemawiającym za moimi wywodami jest
to, że przedstawiciele organizacji homoseksualistów nie wyrazili zgody na
organizację swojej imprezy w mniej kontrowersyjnym (o mniejszym
prawdopodobieństwie wystąpienia reakcji wrogich takim demonstracjom)
miejscu. Dlaczego? Bo istnieje determinacja pokazania "im" tj. reszcie
społeczeństwa o odmiennej orientacji, własnej siły i skłonienie do, nie
tylko do tolerancji, ale uzyskania
** aprobaty **.

A propos ukrywania swojej postaci, udawania że jest się kimś innym. Część
osobników homo przebiera się tak, by sprawiać wrażenie, że są osobnikami
odmiennej płci i nie chodzi wcale o hermafrodytyzm. Nie sądzę by było to
wymuszone zachowanie, by pokazać innym, że jest się niby hetero i z tego
powodu takim jak "reszta", raczej jest to jeden z atrybutów związanych z
kwestią bycia homoseksualistą. Najładniejsze "dziewczyny" w Paryżu mogłem
oglądać w wydaniu homo, kiedy przyjaciółka postanowiła mi pokazać "Paris la
nuit". Myślałem, że to panie wątpliwej konduity, ale zostałem wyprowadzony z
błędu. Jeśli ma to być robione z chęcią stania się bardziej atrakcyjnym
seksualnie dla partnera homo, to tkwi w tym jakaś sprzeczność. Czyż nie?

Może całkiem niepotrzebnie rozpisałem się. Bo rzecz można byłoby skwitować
krótko. Społeczeństwo zorganizowane w państwie pomaga (jak może) ON, bo w
miarę usamodzielniania się ON, mniej musi wydawać na utrzymanie przy życiu
takich osób, a ponadto może liczyć na wzajemną korzyść (podatki na
przykład). Warunek raczej sine qua non, bo coś przeciwnego , co moglibyśmy
sobie wydedukować, to wyłącznie eksterminacja. Tak się dzieje w Naturze.
Osobniki stare, chore, czy w jakikolwiek inny sposób ograniczone w
egzystencji w środowisku są z niego eliminowane. Na szczęście obecne zasady
cywilizacyjne nie kopiują praw natury, choć w cywilizacjach starożytnych
możemy znaleźć takie przykłady. Jaką może mieć korzyść społeczeństwo przez
nadawanie przywilejów homoseksualistom? Żadnej.
Mógłbym jeszcze dodać: "z tej mąki chleba nie będzie...", a o ten chleb dość
zabiega państwo w celu przedłużenia trwania narodu.
Dam wyraz swojej wyobraźni. Po homoseksualistach (jeśli ich działania
zostaną uwieńczone wzglednym sukcesem, czego nie wykluczam) przyjdą
(teoretycznie tylko, bo nie są byt liczni) na przykład ekshibicjoniści.
Dlaczego tych ludzi się gnębi, nieporównywalnie bardziej niż
homoseksualistów? Przecież oni się mogą zrealizować tylko przez reakcję
innych na nieoczekiwany pokaz swoich genitaliów? Przecież oni nikomu nie
robią nic złego, a są nie tylko nieakceptowani, ale również gnębieni przez
niesprawiedliwe prawo (zakładam, że wspomniane pokazy urządzają wyłącznie
osobom dorosłym, nie dzieciom)?. Przy okazji: jeśli wykazuję tendencje
ekshibicjonistyczne, to nie w znaczeniu seksualnym :)
Z punktu widzenia estetyki, czym różni się obrazek tego ostatniego od
śliniących się osobników tej samej płci i wykonujących gesty uważane za
obsceniczne np. podczas parady równości w Berlinie (wyższy stopień
równości)? Dalej już nie będę mniemał, bo nie wiadomo do jakich wniosków
mógłbym dojść. Mogłaby rozpętać się też dyskusja na temat demokratycznego
wyrównywania innych "inności" o podłożu seksualnym...

Na koniec pragnę Cię zapewnić Daga, że z moim umysłem jest w porządku i
wybacz, że nie prześlę Ci stosownego zaświadczenia psychiatry. Być może, że
na ograniczenie mojego umysłu ma wpływ to, że mieszkam w Chamowie
(Świnoujściu) a nie w Warszawie, choć może powinienem jako szczery patriota,
bo tam, w przeciwieństwie do wielu tzw. "warszawiaków z Grójca" byłem
urodziłem się już dobre parę latek temu.
No to teraz będzie do śmiechu... :)

* parada - popis, uroczysta ceremonia, efektowne widowisko (istotnie...)

Zdrówko!
--
Zbig A Gintowt

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2005-11-25 12:44:02

Temat: Re: Nasz poseł Filip Libicki
Od: Scalamanca <z...@N...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Zbigniew Andrzej Gintowt pisze w news:dm6tsj$gba$1@inews.gazeta.pl

> Wprawdzie oceniłaś moją postawę przy okazji odpowiedzi na posta Tomka, to
> jednak ja zdecydowałem się w odpowiedzi nawiązać do Twojego posta
> bezpośrednio. Zazwyczaj staram się unikać odpowiedzi ad personam, jednak w
> tym przypadku czuję się zwolniony z tego ograniczenia z powodu ironicznego
> potraktowania fragmentu mojej wypowiedzi.

Zauważ, że ja się odniosłam do Twojej wypowiedzi, a nie do Ciebie
personalnie. Personalnie raczej się nie wypowiadam. Dyskutuję z
poglądami. ;)

> ***"Inność" ON od reszty społeczeństwa nie ma podłoża (na ogół) seksualnego
> jak to ma miejsce w przypadku homo.***

Tylko widzisz, nie ma znaczenia, jakie ma podłoże ta inność, o
ile ktoś nie wyobcowuje się sam. Prawo powinno być takie samo dla
wszystkich obywateli.

> W wątku, w którym dyskutujemy, sporo miejsca poświęcono kwestii porównania
> sytuacji społecznej ON i homoseksualistów.

Tak, ale IMHO to są tylko przykłady. Równie dobrze możemy wziąć
na warsztat inne rodzaje inności, niekoniecznie niepełnosprawność.
Tylko niepełnosprawność jest nam bliska, pewnie stąd się wzięła.

> Dla mnie
> najbardziej istotną różnicą jest to, że żadna osoba niepełnosprawna, która
> taką jest z powodu różnych niepomyślnych zbiegów okoliczności życiowych, **
> nie chce ** pogodzić się ze swoją sytuacją.

Zbyszku, ale o kim teraz myślisz? Znam wiele osób, które się
pogodziły ze swoją niesprawnością, nie można powiedzieć, że żadna.
Podobnie geje - część z nich nie akceptuje swoich skłonności,
próbuje z tym chodzić na terapię itd. Więc też nie można o nich
powiedzieć, że wszyscy są pogodzeni ze swoimi preferencjami. To
dla naszej dyskusji naprawdę nie ma znaczenia. I tak naprawdę w
ogóle ta cała nasza dyskusja nie ma żadnego znaczenia dla tematu
głównego, czym jest - przypominam - równość prawa wobec
wszystkich.

> Dlaczego nie ma parad równości (proszę o zwrócenie tu uwagi na słowo
> "parada" *) ON?

To też nie ma znaczenia. Jest prawo do zgromadzeń. I gdyby ktoś
zabronił zgromadzenia ON, nie podobałoby mi się to tak samo. Poza
tym ON też wylegają na ulice tłumnie i protestują, tylko zdaje
się, że nazywają to marszem. Żadna różnica. Nieważne, co chcą
ludzie demonstrować - mają do tego prawo. Może niektórzy wybiorą
nieciekawe środki, może to nie będzie piękne, może zaburzy ruch w
mieście - trudno, prawo na to zezwala, więc wolno wszystkim.

> Dotyczy to również
> Ciebie, Daga. Kiedy rozmawiasz z potencjalnym pracodawcą, ukrywasz fakt, że
> w istocie jesteś ON, interesuje Cię tylko to, czy podołasz obowiązkom.

Oczywiście, że nie ukrywam. Po co miałabym? To nie jest nic
wstydliwego. Podobnie jak nie ukrywam swoich preferencji
seksualnych czy wyznania.
Pewnie istnieje praca, w której niepełnosprawność, wyznanie i
preferencje seksualne mają znaczenie i pewnie wtedy pracodawca
spytałby mnie o to. Tak po prostu.
Zresztą wiem od znajomych i z własnego doświadczenia, że nawet
kiedy to nie ma znaczenia, to pracodawcy czasami pytają,
zwłaszcza o niesprawnośc. Cóż, mają chyba prawo, nie każdy musi
znać nasze ograniczenia. Zarówno ja, jak i moi znajomi,
odpowiadamy im wtedy na pytania i to raczej nie jest problem.

> Kiedy
> masz powód by używać wózka inwalidzkiego, chęć ukrycia że jest się ON
> zawiedzie. Zastanów się wobec tego, czy nie jest tak, że zbyt często Twoje
> opinie mają ścisły związek z Twoją konkretną sytuacją.

Być może niekiedy tak, ale w tej kwestii nie. I mieć nie będą.
Moja własna perspektywa jest tylko jedną z wielu, zarzucanie mi,
że jest inaczej, zwłaszcza w tej kwestii, jest nie na miejscu.
Choćby dlatego, że nie jestem lesbijką, co więcej, nie mam
żadnych gejów w rodzinie ani wśród przyjaciół, więc mój osąd nie
jest "osobisty". Nawet gdybym miała, to nie znaczyłoby, że patrzę
przez ich pryzmat.
Przeszłam wszystkie stadia od roślinki do samodzielnego chodzenia
i z powrotem kilka razy, więc Twój argument także tu nie ma siły
przebicia. Nie ukrywam swojej niesprawności. Ją widać. Czasami
bardziej, czasami mniej. Jeśli ktoś nie chce jej widzieć i w
moich lepszych dniach woli uważać mnie za niezdarę, a nie ON, to
już nie moja sprawa (i tu fakt, czasami zbytnio to upraszczam,
mówiąc, że "nie widać", a myśląc "inni nie chcą widzieć", mea
culpa). Nie będę mu kłamac, kiedy o to pyta. Nie mam powodu.
Jedyna różnica między mną a większością ON jest taka, że kiedyś
zrezygnowałam z grupy inwalidzkiej, żeby podjąć pracę, do której
ON nie zostałaby przyjęta - nie dlatego, że źle by pracowała, ale
dlatego, że miałaby papierek (a nie było możliwości ukrycia go).
I pracowałam tam na równych prawach ze wszystkimi tak długo,
dopóki byłam w stanie. Kiedy już nie byłam, odeszłam z pracy,
przekwalifikowałam się i zaczęłam szukać innej, którą byłabym w
stanie wykonywać bez obniżania jej jakości. Ale nie o mnie mamy
dyskutować.

> Wróćmy teraz do homoseksualistów. Czy to przypadek, że w nazwie tej grupy
> osobniczej mamy element płciowości? Chyba nie, bo gdyby ten czynnik nie miał
> znaczenia mielibyśmy do czynienia z osobnikami zwanymi przyjaciółmi lub
> przyjaciółkami.

A to dlaczego? I czyimi przyjaciółmi mieliby być? Ej,
zagalopowałeś się... Szukasz problemów, gdzie ich nie ma,
ignorując te istniejące.

> Jednak akceptacja na
> gruncie prawa istnieje. Wielu dyskutantów w tym wątku tego dowiodło.

No to w takim razie mi serwer zjada posty, albo czytałam
nieuważnie, bo nie widziałam opisu sytuacji, o której pisał Tomek.
Swoją drogą mamy tu dwie sytuacje.
1. Brak prawa np. dotyczącego legalizacji związków (jeśli prawo
nie zabrania, to czemu ślubów się nie udziela?)
2. Łamanie prawa już istniejącego (np. o zgromadzeniach).

Akceptacja społeczna to jeszcze coś innego. Jeśli o nią chodzi,
to akurat nie uważam, żeby demonstracja była dobrnym sposobem,
ale to tylko moje osobiste zdanie, bo ja żadnych demonstracji nie
lubie. Być może one jednak mają pozytywne działanie, albo geje
sądzą, że takie mają. Albo po prostu chcą ze swoich praw
korzystać. Ich cele nie są tu istotne.
Alceptacja społeczna pojawia się także na skutek oswajania
społeczeństwa z innością. Można dojść do wniosku, że im więcej
zgromadzeń, tym większe oswojenie. Nie wiem, czy to prawda, ale
mogę sobie wyobrazić czyjś tok rozumowania. To też tu nie jest
istotne.
Bo problem w tym wątku jest prosty: egzekwwanie praw
konstytucjonalnie przysługujących wszystkim.
A przy okazji szerszym problemem jest w ogóle system prawny - też
temat na oddzielną dyskusję, ale ja się już nie chcę powtarzać.

> A propos ukrywania swojej postaci, udawania że jest się kimś innym. Część
> osobników homo przebiera się tak, by sprawiać wrażenie, że są osobnikami
> odmiennej płci i nie chodzi wcale o hermafrodytyzm.

Mylisz homoseksualistów z transwestytami.

> Osobniki stare, chore, czy w jakikolwiek inny sposób ograniczone w
> egzystencji w środowisku są z niego eliminowane. Na szczęście obecne zasady
> cywilizacyjne nie kopiują praw natury, choć w cywilizacjach starożytnych
> możemy znaleźć takie przykłady. Jaką może mieć korzyść społeczeństwo przez
> nadawanie przywilejów homoseksualistom? Żadnej.

Toteż oni o przywileje nie walczą. Gdyby walczyli, też by mi się
to nie podobało. I wtedy opór prawa i ludzi byłby IMHO
uzasadniony.

> Być może, że
> na ograniczenie mojego umysłu ma wpływ to, że mieszkam w Chamowie
> (Świnoujściu) a nie w Warszawie, choć może powinienem jako szczery patriota,
> bo tam, w przeciwieństwie do wielu tzw. "warszawiaków z Grójca" byłem
> urodziłem się już dobre parę latek temu.

Znowu wycieczka osobista? Jeśli tak, to znowu chybiona... i to
faktycznie - do śmiechu.

Natomiast dyskusja merytoryczna raczej do płaczu. :(

--
Pozdrowieństwa,
Scally

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2005-11-25 12:49:05

Temat: Re: Nasz pose
Od: Scalamanca <z...@N...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr M :) pisze w news:dm6s3c$sv$1@news.dialog.net.pl

> W Prawie jest tak ze o zakazie czegoś można mówić wtedy tylko wtedy
> kiedy w jakimś przepisie jest wyraźnie napisane lub użyta jest
> równoznaczna forma. "zakazuje się tego i tego"

Wybacz, Piotrze, że nie odniosę się do wszystkiego - to nie ze
złosliwości, ani też nie z Twojego powodu, ale już nie mam siły...
Jak zwał, tak zwał. Nie czepiajmy się słówek, problem poruszony
tu w pierwszych postach na temat (bo potem się temat rozlazł nam
w palcach) jest przecież dla wszystkich jasny. Te inne poruszane
przy okazji raczej też.
A rzeczywistość dalej skrzeczy. Nasza dyskusja nie wpłynie na
prawo ani na jego egzekwowanie.

--
Pozdrowieństwa,
Scally (padnięta, bo sprząta)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2005-11-25 13:50:42

Temat: Re: Nasz pose
Od: "Piotr M :)" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2005-11-25 13:49,na pl soc inwalidzi wielce szanowny(a) ,
Scalamanca napisał(a):
>
>
> Wybacz, Piotrze, że nie odniosę się do wszystkiego - to nie ze
> złosliwości, ani też nie z Twojego powodu, ale już nie mam siły...
> Jak zwał, tak zwał. Nie czepiajmy się słówek, problem poruszony

Witam
No skoro chcesz to ja ci wybaczam choć nie ma czego. Nawet przez myśl
mi nie przeszło że to ze złośliwości. Nie chciałaś nie ustosunkowałaś
się od co. Ja się nie czepiam słówek staram się wykazać że w prawie
wyrazenie "zakaz" jest wyrażanie zdefiniowane i choć ogranicza to w
możliwości interpretacyjne. Niestety jeśli się mówi że prawo czegoś
zakazuje trzeba tę definicje stosować i tyle. Co nie oznacza że
przepisy prawne są jasne ( w znaczeniu jasno napisane) bo aż takim
optymistą to ja nie jestem. Nawet mój optymizm ma granice :-)
--
Piotr
Jestem optymistą. Bycie kimkolwiek innym, zapewne nic nie daje.