Strona główna Grupy pl.soc.inwalidzi Re: Nasz pose

Grupy

Szukaj w grupach

 

Re: Nasz pose

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 4


« poprzedni wątek następny wątek »

1. Data: 2005-11-29 08:27:46

Temat: Re: Nasz pose
Od: "Tomek" <d...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora


Użytkownik "LM" <l...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dmf7mk$n56$1@213.17.164.114...
> Użytkownik "Tomek" <d...@n...pl> napisał w wiadomości
> news:dmf2fo$r4q$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> /.../
> > To nie jakaś zażarta jednostronna kampania, jeśli już, to równie zażarta
i
> > z
> > drugiej strony, tylko zwyczajnie ludzie zaczynają mówić o tym, o czym
> > kiedyś
> > bali się mówić. Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. Każda epoka
> > charakteryzuje się jakimś fermentem. Osobiście wolę, by dyskutowano o
> > rzeczywistych problemach, przed jakimi stają ludzie, niż udawano, że ich
> > nie
> > ma. Skąd pewność, że niektóre rzeczy trzeba przyjąć za ustalone od
wieków,
> > za dogmat, za rzekomo sprawdzone? Co się sprawdziło? Chowanie pod
kieckę?
> > Milczenie?
>
> Jak się obala coś co jest utalone i jakoś tam działa, to wypadało by po
> pierwsze znaleźć dobre powody, po drugie zaproponować coś niegorszego w
> zamian. Powiedz mi - czy zaproponowano na dzisiaj coś lepszego, niż: nie
> zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie kłam? Rozważmy to abstrahując od
> kwestii wiary i religii. Jeśli wynaleziono - to mnie oświeć - bo ja nic
takiego nie zauważam.
> Jedyne co się próbuje się robić, to podkopywać, dewaluować te wartości w
> imię bliżej nieokreślonego prawa do wolności osobistej, której granic na
> dobrą sprawę nikt dzisiaj nie jest w stanie określić. Może najpierw
> dopracujmy się KONKRETNEJ i jednoznacznej definicji wolności osobistej, a
> potem w imię tej wolności róbmy rewolujcę i obalajmy te "rzekomo" jak
> piszesz sprawdzone dogmaty.

Wybacz, ale Twoja twórczość literacka nie zna granic :-) Doprawdy nie wiem,
skąd biorą Ci się pomysły na tyle pytań zupełnie niezwiązanych z tematem?
Czy w którymś miejscu naszej dyskusji, ktoś z prowadzących ją, obojętne z
której strony, mówił o chęci zmiany podstawowych zakazów, takich jak nie
zabijaj, nie kradnij, nie kłam itd. A może sam siebie o to pytasz? A
rozważaj sobie to sam, oświecaj się sam. Miłej zabawy. Ja bezproduktywnych
dywagacji prowadzić nie zamierzam.

>
> Bo do czego może prowadzić niszczenie fundamentów bez wstawiania w ich
> miejsce czegokolwiek innego solidnego, chyba łatwo przewidzieć, prawda?
> Pokazywała to historia, a i dzisiaj w wielu społeczeństwach już to widać.

Nie, nie latwo przewidzieć. Przykłady, przykłady z historii, skoro o nich
mówisz! Zwłaszcza tych procesów, gdzie usunięto fundamenty i jakie, a na ich
miejsce nie zaproponowano nic, słowem runęło wszystko w proch i nic już
potem nie było, koniec historii, koniec ludzkich dziejów. Czy może dopiero
bawisz się w Nostradamusa?

Pozdrawiam!
Tomek


› Pokaż wiadomość z nagłówkami


Zobacz także


2. Data: 2005-11-29 17:15:26

Temat: Re: Nasz pose
Od: "LM" <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Tomek" <d...@n...pl> napisał w wiadomości
news:dmh3a3$cq9$1@atlantis.news.tpi.pl...
/.../

> Wybacz, ale Twoja twórczość literacka nie zna granic :-) Doprawdy nie
> wiem,
> skąd biorą Ci się pomysły na tyle pytań zupełnie niezwiązanych z tematem?

Dlaczego nie związanych z tematem? Wszak dyskutujemy tutaj o normach,
moralności, światopoglądzie - to się nijak nie ma do pytań które zadałem?

> Czy w którymś miejscu naszej dyskusji, ktoś z prowadzących ją, obojętne z
> której strony, mówił o chęci zmiany podstawowych zakazów, takich jak nie
> zabijaj, nie kradnij, nie kłam itd. A może sam siebie o to pytasz? A
> rozważaj sobie to sam, oświecaj się sam. Miłej zabawy. Ja bezproduktywnych
> dywagacji prowadzić nie zamierzam.

Tak - rozmawialiśmy o relatywizmie norm moralnych, o możliwościach zmiany
ustalonych pojęć, posiadających określony ładunek moralny, emocjonalny,
światopoglądowy. Było pytanie - czy pewne ustalone definicje czy normy można
zmieniać - jeśli tak, to które, kiedy i w imię czego.


>> Bo do czego może prowadzić niszczenie fundamentów bez wstawiania w ich
>> miejsce czegokolwiek innego solidnego, chyba łatwo przewidzieć, prawda?
>> Pokazywała to historia, a i dzisiaj w wielu społeczeństwach już to
>> widać.
>
> Nie, nie latwo przewidzieć. Przykłady, przykłady z historii, skoro o nich
> mówisz! Zwłaszcza tych procesów, gdzie usunięto fundamenty i jakie, a na
> ich
> miejsce nie zaproponowano nic, słowem runęło wszystko w proch i nic już
> potem nie było, koniec historii, koniec ludzkich dziejów. Czy może dopiero
> bawisz się w Nostradamusa?

Niekoniecznie koniec ludzkich dziejów - ale koniec jakiejś konkretnej
cywilizacji to i owszem. Ponadto należy pamiętać, że postęp techniczny
powoduje w razie wpadki znacznie większe "bum". Kiedyś upadki były lokalne -
teraz, w dobie globalizacji - byłby to upadek globalny. A jakoś nie marzy mi
się zaczynanie wszystkiego znowu od kamienia łupanego ;-)

LM

>
> Pozdrawiam!
> Tomek
>
>


› Pokaż wiadomość z nagłówkami


3. Data: 2005-11-29 18:14:42

Temat: Re: Nasz pose
Od: "Tomek" <d...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora


Użytkownik "LM" <l...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dmi2bj$jc5$1@213.17.164.114...
> Użytkownik "Tomek" <d...@n...pl> napisał w wiadomości
> news:dmh3a3$cq9$1@atlantis.news.tpi.pl...
> /.../
>
> > Wybacz, ale Twoja twórczość literacka nie zna granic :-) Doprawdy nie
> > wiem,
> > skąd biorą Ci się pomysły na tyle pytań zupełnie niezwiązanych z
tematem?
>
> Dlaczego nie związanych z tematem? Wszak dyskutujemy tutaj o normach,
> moralności, światopoglądzie - to się nijak nie ma do pytań które zadałem?
>

No ale Leszku, nie tak oczywistych, bo to się wtedy przerodzi w histerię, że
my tu chcemy zmieniać to czego tak naprawdę zmieniać nie chcemy? Nikt z nas
nawet przez moment nie optował za relatywizacją pojęć nie zabijaj, nie kłam
itd. Nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu.

> > Czy w którymś miejscu naszej dyskusji, ktoś z prowadzących ją, obojętne
z
> > której strony, mówił o chęci zmiany podstawowych zakazów, takich jak nie
> > zabijaj, nie kradnij, nie kłam itd. A może sam siebie o to pytasz? A
> > rozważaj sobie to sam, oświecaj się sam. Miłej zabawy. Ja
bezproduktywnych
> > dywagacji prowadzić nie zamierzam.
>
> Tak - rozmawialiśmy o relatywizmie norm moralnych, o możliwościach zmiany
> ustalonych pojęć, posiadających określony ładunek moralny, emocjonalny,
> światopoglądowy. Było pytanie - czy pewne ustalone definicje czy normy
można
> zmieniać - jeśli tak, to które, kiedy i w imię czego.

Wybacz, ale tak ogólne pytania stawiasz, że nijak na nie odpowiedzieć.
Trzeba by było dokonywac drobiazgowej analizy całego systemu wartości
obowiązującego w naszej kulturze, czyli napisać książkę. No więc odpowiem Ci
równie ogólnie. Każdą normę moralną można zmienić, jeśli jest na to zgoda.
Jeśli zgody nie ma, nie zmienisz. Ponieważ nikt z nas nie chce zmiany norm
nakazujących szanować życie i mienie drugiego człowieka, dywagować na temat
rzeczy oczywistych nie ma potrzeby. Jeśli natomiast komus jakaś norma się
nie podoba, wolno mu o tym mówić i swoje postulaty demonstrować.


> >> Bo do czego może prowadzić niszczenie fundamentów bez wstawiania w ich
> >> miejsce czegokolwiek innego solidnego, chyba łatwo przewidzieć, prawda?
> >> Pokazywała to historia, a i dzisiaj w wielu społeczeństwach już to
> >> widać.
> >
> > Nie, nie latwo przewidzieć. Przykłady, przykłady z historii, skoro o
nich
> > mówisz! Zwłaszcza tych procesów, gdzie usunięto fundamenty i jakie, a na
> > ich
> > miejsce nie zaproponowano nic, słowem runęło wszystko w proch i nic już
> > potem nie było, koniec historii, koniec ludzkich dziejów. Czy może
dopiero
> > bawisz się w Nostradamusa?
>
> Niekoniecznie koniec ludzkich dziejów - ale koniec jakiejś konkretnej
> cywilizacji to i owszem. Ponadto należy pamiętać, że postęp techniczny
> powoduje w razie wpadki znacznie większe "bum". Kiedyś upadki były
lokalne -
> teraz, w dobie globalizacji - byłby to upadek globalny. A jakoś nie marzy
mi
> się zaczynanie wszystkiego znowu od kamienia łupanego ;-)
>

Jednak trochę za bardzo dekadencko do tego podchodzisz. Już mówiłem w
rozmowie z Adamem, że nigdy nie ma tak, żeby coś runęło i nic na to miejsce
nie powstało godnego uwagi. Przykładów co prawda nie podałeś, ale z kręgu
naszej kultury upadek Cesarstwa Rzymskiego narzuca się sam przez się. I cóż
się stało? Pomijając katastrofę polityczną w istocie był to upadek pewnego
systemu wartości, pewnych norm moralnych. Ano stało się o tyle, że był to
dramat dla wyznawców tych wartości, którzy nie wyobrażali sobie, by mogły je
zastąpić inne. W rzeczywistości nie do końca zastąpiły, lecz powstała inna
jakość z połączenia starych i nowych, którą określamy mianem kultury
chrześcijańskiej. Jej ekspansja zaczęła się już zresztą w łonie samego
Cesarstwa znacznie wcześniej, a szczególnego przyspieszenia doznała od
czasów Konstantyna Wielkiego. Wielu z wówczas żyjących nie mogło mu
wybaczyć, że nadał temu wyznaniu taką rangę, że niszczy fundamenty własnej
cywilizacji, czyli dokładnie to, co tu przepowiadasz. Nie wydaje mi się,
abyśmy mieli powrócić do epoki kamienia łupanego. I tym optymistycznym
przesłaniem pozdrawiam Cię serdecznie!

Tomek


› Pokaż wiadomość z nagłówkami


4. Data: 2005-11-29 19:33:39

Temat: Re: Nasz pose
Od: "LM" <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Tomek" <d...@n...pl> napisał w wiadomości
news:dmi5mi$4nn$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "LM" <l...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:dmi2bj$jc5$1@213.17.164.114...
>> Użytkownik "Tomek" <d...@n...pl> napisał w wiadomości
>> news:dmh3a3$cq9$1@atlantis.news.tpi.pl...
>> /.../
>>
>> > Wybacz, ale Twoja twórczość literacka nie zna granic :-) Doprawdy nie
>> > wiem,
>> > skąd biorą Ci się pomysły na tyle pytań zupełnie niezwiązanych z
> tematem?
>>
>> Dlaczego nie związanych z tematem? Wszak dyskutujemy tutaj o normach,
>> moralności, światopoglądzie - to się nijak nie ma do pytań które zadałem?
>>
>
> No ale Leszku, nie tak oczywistych, bo to się wtedy przerodzi w histerię,
> że
> my tu chcemy zmieniać to czego tak naprawdę zmieniać nie chcemy? Nikt z
> nas
> nawet przez moment nie optował za relatywizacją pojęć nie zabijaj, nie
> kłam
> itd. Nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu.

Nie? A czymże jeśli nie próbą relatywizowania tych norm jest np. dyskusja na
temat aborcji, eutanazji czy kary śmierci?
Ilu z nas nielegalnie kopiuje pirackie oprogramowanie, filmy lub muzykę - i
uważa że "nie kradnij" w takim przypadku nie obowiązuje?
Ilu ludzi pozostających w związku uprawia seks "na boku" i uważa że to nie
ma nic wspólnego z "nie kłam" i "nie cudzołóż"?

Tak - to jest relatywizacja podstawowych pojęć, dokładnie tych: nie zabijaj,
nie cudzołóż, nie kradnij, nie kłam.

Zaczynamy mówić: nie zabijaj, ale może jednak czasami zabijaj - niech o tym
zadecydują lekarze, etycy, czort wie kto jeszcze. Co prawda nie ja, ja nie
jestem za tym - ale być może faktycznie czasem wolno zabić - niech LUDZIE
DECYDUJĄ CZY I KIEDY. Niby bardzo wygodne stanowisko - ale co to jest, jeśli
nie relatywizacja?

>> > Czy w którymś miejscu naszej dyskusji, ktoś z prowadzących ją, obojętne
> z
>> > której strony, mówił o chęci zmiany podstawowych zakazów, takich jak
>> > nie
>> > zabijaj, nie kradnij, nie kłam itd. A może sam siebie o to pytasz? A
>> > rozważaj sobie to sam, oświecaj się sam. Miłej zabawy. Ja
> bezproduktywnych
>> > dywagacji prowadzić nie zamierzam.
>>
>> Tak - rozmawialiśmy o relatywizmie norm moralnych, o możliwościach zmiany
>> ustalonych pojęć, posiadających określony ładunek moralny, emocjonalny,
>> światopoglądowy. Było pytanie - czy pewne ustalone definicje czy normy
> można
>> zmieniać - jeśli tak, to które, kiedy i w imię czego.
>
> Wybacz, ale tak ogólne pytania stawiasz, że nijak na nie odpowiedzieć.

Napisałem Ci wyżej konkretne przykłady, dotyczące relatywizmu. Jeśli mówimy
o pojęciach - to możemy mówić tutaj np. o pojęciu ślubu, małżeństwa,
rodziny - i wracamy do początku naszej dyskusji - do tego, że "wojujący"
homo domagają się zmiany tych pojęć, nie licząc się zupełnie z ich tradycją
oraz ładunkiem moralnym czy emocjonalnym jaki one niosą oraz z ludźmi,
którym ten ładunek nie jest obojętny. Powtórzę raz jeszcze - w większości
wypadków homo nie domagają się zrównania praw - oni próbują zawłaszczać na
swoje potrzeby pewne obszary, mając "gdzieś" ludzi, którzy z tymi obszarami
są w jakiś spobób związani. Jeśli na takim zawłaszaniu ma polegać tolerancja
czy akceptacja - to ja nie mogę się z tym niestety zgodzić.

> Trzeba by było dokonywac drobiazgowej analizy całego systemu wartości
> obowiązującego w naszej kulturze, czyli napisać książkę. No więc odpowiem
> Ci
> równie ogólnie. Każdą normę moralną można zmienić, jeśli jest na to zgoda.
> Jeśli zgody nie ma, nie zmienisz. Ponieważ nikt z nas nie chce zmiany norm
> nakazujących szanować życie i mienie drugiego człowieka, dywagować na
> temat
> rzeczy oczywistych nie ma potrzeby. Jeśli natomiast komus jakaś norma się
> nie podoba, wolno mu o tym mówić i swoje postulaty demonstrować.

Co do tego zdrowia, życia i mienia - już Ci pisałem. To nie jest oczywiste.
Co do zmian - owszem, każdy ma prawo domagać się zmian. Ale - z prawnego
punktu widzenia - zgodnie z przepisami, z moralnego - szanując prawa innych.
W wielu demonstracjach homoseksualistów nie ma co najmniej jednego lub obu
tych elementów.
Przypomnij sobie np. parady homo w Berlinie - czy to ma jakiś związek z
równaniem praw? Czy to szanuje prawa innych? Nie - to jest zwykła ordynarna
publiczna manifestacja swoich preferencji seksualnych, nie licząca się z
uczuciami ludzi, którzy takie publiczne manifestowanie, zwłaszcza w
obrzydliwych wizualnie formach, zwyczajnie uwłacza (obojętnie zresztą czy
dotyczy to homo, czy hetero).

Owszem - u nas wygląda to inaczej - ale dodam NA RAZIE inaczej - bo tam też
się od tego zaczynało, a potem następowała eskalacja. I to nie jest
homofobia - to jest wyciąganie wniosków z obserwacji rzeczywistości. Nie
chcę terroryzować homo, ale też nie mam ochoty być przez nich terroryzowany,
tak jak terroryzowane są społeczeństwa niektórych krajów zachodnich, czy
niektóre organizacje międzynarodowe.

/.../
> Jednak trochę za bardzo dekadencko do tego podchodzisz. Już mówiłem w
> rozmowie z Adamem, że nigdy nie ma tak, żeby coś runęło i nic na to
> miejsce
> nie powstało godnego uwagi. Przykładów co prawda nie podałeś, ale z kręgu
> naszej kultury upadek Cesarstwa Rzymskiego narzuca się sam przez się. I
> cóż
> się stało? Pomijając katastrofę polityczną w istocie był to upadek pewnego
> systemu wartości, pewnych norm moralnych. Ano stało się o tyle, że był to
> dramat dla wyznawców tych wartości, którzy nie wyobrażali sobie, by mogły
> je
> zastąpić inne. W rzeczywistości nie do końca zastąpiły, lecz powstała inna
> jakość z połączenia starych i nowych, którą określamy mianem kultury
> chrześcijańskiej. Jej ekspansja zaczęła się już zresztą w łonie samego
> Cesarstwa znacznie wcześniej, a szczególnego przyspieszenia doznała od
> czasów Konstantyna Wielkiego. Wielu z wówczas żyjących nie mogło mu
> wybaczyć, że nadał temu wyznaniu taką rangę, że niszczy fundamenty własnej
> cywilizacji, czyli dokładnie to, co tu przepowiadasz. Nie wydaje mi się,
> abyśmy mieli powrócić do epoki kamienia łupanego. I tym optymistycznym
> przesłaniem pozdrawiam Cię serdecznie!

No cóż - miejmy nadzieję, że to jednak ja czy Adam się mylimy. Cóż - my już
tego nie stwierdzimy, chyba by patrząc z innego świata...
Wszakże, jak twierdził Wojak Szwejk - "jeszcze tak nie było żeby jakoś nie
było". Więc może faktycznie jakoś to będzie ;-)

Pozdrawiam takoż

LM

>
> Tomek
>
>


› Pokaż wiadomość z nagłówkami


 

strony : [ 1 ]


« poprzedni wątek następny wątek »


Wyszukiwanie zaawansowane »

Starsze wątki

Re: Nasz pose
O sztuce dyskutowania
Re: Nasz pose
Re: Nasz pose
Re: Nasz pose

zobacz wszyskie »

Najnowsze wątki

Witam
Zlecę wykonanie takiego chodzika
Czy mozna mieszkać w lokalu użytkowym
karta parkingowa
stuck puck

zobacz wszyskie »