« poprzedni wątek | następny wątek » |
1. Data: 2000-02-22 19:06:40
Temat: Nauka a rzeczywistość ( było: Re: prosba o konsultacje)Witam!
krzych wrote:
>
> Interesuje mnie raczej filozofia niz fizyka i mam pewien problem. Czasami
> przytacza sie prawo nieoznaczonosci jako dowod obalajacy determinizm. Z
> faktu, ze nie da sie doswiadczalnie wyznaczyc wszystkich parametrow czastki
> a tylko jedne kosztem drugich wyprowadza sie wniosek, ze przyroda ma w sobie
> element niezdeterminowania. I teraz najwazniejsze. Czy to, ze nie mozemy
> okreslic jak zachowa sie dana czastka a tylko okreslone prawdopodobienstwo
> tego zachowania oznacza, ze w scisle okreslonych warunkach poczatkowych,
> przy zachowaniu identycznych parametrow (WSZYSTKICH- nawet tych jeszcze nie
> odkrytych) moglaby sie ona zachowac w inny sposob?! W/g mnie - stanowczo nie
> bo jesli tak oznacza to, ze czastka podjela decyzje (lub cos, ktos podjal
> decyzje zeby sie tak zachowala np. przypadek, bog). Zwazywszy na fakt, ze
> nasza swiadomosc, poczucie JA, to wynik okreslonego stanu (fizycznego)
> pewnej ilosci materii nazwanej mozgiem jest to dla mnie istotny problem.
> Bardzo prosze o odpowiedz jakie sa obowiazujace poglady w tej kwestii.
Hmm... Ja zgadzam się z Tobą całkowicie - co najwyżej możemy temat
rozwijać, bawić się w szczegóły, ale ogólny zarys widzimy podobnie.
Fakt, że wielu fizyków (ba, wielu ludzi spoza tego kręgu) zajmuje
stanowisko indeterminizmu powołując się na zasadę nieoznaczoności,
świadczy IMHO co najwyżej o tym, że nie rozumieją dziedziny, którą się
zajmują (dowód? "jeśli coś jest zrozumiałe, to można to zrozumiale
wytłumaczyć" - bodajże A.Einstein), albo starają się nagiąć prawa natury
do swoich przekonań (np. religijnych: istnienie wolnej woli itd.).
BTW jeśli interesuje Cię kwestia mózgu, umysłu, poczucia własnego 'Ja'
itd. gorąco polecam książkę "Błąd Kartezjusza" Antonio R. Damasio.
Pozdrawiam
Janusz
P.S.
Przesyłam odpowiedź także na filozofię i psychologię - może dorzucą coś
od siebie.
----------------------------------------------------
--------------------
Człowiek może co prawda czynić to, co chce,
ale nie może chcieć tego, czego chce.
(A. Schopenhauer)
----------------------------------------------------
--------------------
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Zobacz także
1. Data: 2000-02-23 23:06:20
Temat: Odp: Nauka a rzeczywistość (było: Re: prosba o konsultacje)cześć
myślę że pewne niezrozumienie tkwi w twoich założeniach
no bo co to znaczy "wściśle określonych warunkach początkowych"
warunki początkowe możemy ściśle określać tylko w fizyce klasycznej
jeśli przechodzimy na grunt teorii kwantowej to pojęcie jest bezsenowne
wlasenek
Użytkownik Janusz H. <h...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3...@p...onet.pl...
> Witam!
>
> krzych wrote:
> >
> > Interesuje mnie raczej filozofia niz fizyka i mam pewien problem.
Czasami
> > przytacza sie prawo nieoznaczonosci jako dowod obalajacy determinizm. Z
> > faktu, ze nie da sie doswiadczalnie wyznaczyc wszystkich parametrow
czastki
> > a tylko jedne kosztem drugich wyprowadza sie wniosek, ze przyroda ma w
sobie
> > element niezdeterminowania. I teraz najwazniejsze. Czy to, ze nie mozemy
> > okreslic jak zachowa sie dana czastka a tylko okreslone
prawdopodobienstwo
> > tego zachowania oznacza, ze w scisle okreslonych warunkach poczatkowych,
> > przy zachowaniu identycznych parametrow (WSZYSTKICH- nawet tych jeszcze
nie
> > odkrytych) moglaby sie ona zachowac w inny sposob?! W/g mnie - stanowczo
nie
> > bo jesli tak oznacza to, ze czastka podjela decyzje (lub cos, ktos
podjal
> > decyzje zeby sie tak zachowala np. przypadek, bog). Zwazywszy na fakt,
ze
> > nasza swiadomosc, poczucie JA, to wynik okreslonego stanu (fizycznego)
> > pewnej ilosci materii nazwanej mozgiem jest to dla mnie istotny problem.
> > Bardzo prosze o odpowiedz jakie sa obowiazujace poglady w tej kwestii.
>
> Hmm... Ja zgadzam się z Tobą całkowicie - co najwyżej możemy temat
> rozwijać, bawić się w szczegóły, ale ogólny zarys widzimy podobnie.
> Fakt, że wielu fizyków (ba, wielu ludzi spoza tego kręgu) zajmuje
> stanowisko indeterminizmu powołując się na zasadę nieoznaczoności,
> świadczy IMHO co najwyżej o tym, że nie rozumieją dziedziny, którą się
> zajmują (dowód? "jeśli coś jest zrozumiałe, to można to zrozumiale
> wytłumaczyć" - bodajże A.Einstein), albo starają się nagiąć prawa natury
> do swoich przekonań (np. religijnych: istnienie wolnej woli itd.).
>
> BTW jeśli interesuje Cię kwestia mózgu, umysłu, poczucia własnego 'Ja'
> itd. gorąco polecam książkę "Błąd Kartezjusza" Antonio R. Damasio.
>
> Pozdrawiam
> Janusz
>
> P.S.
> Przesyłam odpowiedź także na filozofię i psychologię - może dorzucą coś
> od siebie.
>
> ----------------------------------------------------
--------------------
> Człowiek może co prawda czynić to, co chce,
> ale nie może chcieć tego, czego chce.
> (A. Schopenhauer)
> ----------------------------------------------------
--------------------
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2000-02-23 23:07:34
Temat: Odp: Nauka a rzeczywistość (było: Re: prosba o konsultacje)cześć
myślę że pewne niezrozumienie tkwi w twoich założeniach
no bo co to znaczy "wściśle określonych warunkach początkowych"
warunki początkowe możemy ściśle określać tylko w fizyce klasycznej
jeśli przechodzimy na grunt teorii kwantowej to pojęcie jest bezsenowne
wlasenek
Użytkownik Janusz H. <h...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3...@p...onet.pl...
> Witam!
>
> krzych wrote:
> >
> > Interesuje mnie raczej filozofia niz fizyka i mam pewien problem.
Czasami
> > przytacza sie prawo nieoznaczonosci jako dowod obalajacy determinizm. Z
> > faktu, ze nie da sie doswiadczalnie wyznaczyc wszystkich parametrow
czastki
> > a tylko jedne kosztem drugich wyprowadza sie wniosek, ze przyroda ma w
sobie
> > element niezdeterminowania. I teraz najwazniejsze. Czy to, ze nie mozemy
> > okreslic jak zachowa sie dana czastka a tylko okreslone
prawdopodobienstwo
> > tego zachowania oznacza, ze w scisle okreslonych warunkach poczatkowych,
> > przy zachowaniu identycznych parametrow (WSZYSTKICH- nawet tych jeszcze
nie
> > odkrytych) moglaby sie ona zachowac w inny sposob?! W/g mnie - stanowczo
nie
> > bo jesli tak oznacza to, ze czastka podjela decyzje (lub cos, ktos
podjal
> > decyzje zeby sie tak zachowala np. przypadek, bog). Zwazywszy na fakt,
ze
> > nasza swiadomosc, poczucie JA, to wynik okreslonego stanu (fizycznego)
> > pewnej ilosci materii nazwanej mozgiem jest to dla mnie istotny problem.
> > Bardzo prosze o odpowiedz jakie sa obowiazujace poglady w tej kwestii.
>
> Hmm... Ja zgadzam się z Tobą całkowicie - co najwyżej możemy temat
> rozwijać, bawić się w szczegóły, ale ogólny zarys widzimy podobnie.
> Fakt, że wielu fizyków (ba, wielu ludzi spoza tego kręgu) zajmuje
> stanowisko indeterminizmu powołując się na zasadę nieoznaczoności,
> świadczy IMHO co najwyżej o tym, że nie rozumieją dziedziny, którą się
> zajmują (dowód? "jeśli coś jest zrozumiałe, to można to zrozumiale
> wytłumaczyć" - bodajże A.Einstein), albo starają się nagiąć prawa natury
> do swoich przekonań (np. religijnych: istnienie wolnej woli itd.).
>
> BTW jeśli interesuje Cię kwestia mózgu, umysłu, poczucia własnego 'Ja'
> itd. gorąco polecam książkę "Błąd Kartezjusza" Antonio R. Damasio.
>
> Pozdrawiam
> Janusz
>
> P.S.
> Przesyłam odpowiedź także na filozofię i psychologię - może dorzucą coś
> od siebie.
>
> ----------------------------------------------------
--------------------
> Człowiek może co prawda czynić to, co chce,
> ale nie może chcieć tego, czego chce.
> (A. Schopenhauer)
> ----------------------------------------------------
--------------------
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2000-02-23 23:19:37
Temat: Odp: Nauka a rzeczywistość (było: Re: prosba o konsultacje)cześć
myślę że pewne niezrozumienie tkwi w twoich założeniach
no bo co to znaczy "wściśle określonych warunkach początkowych"
warunki początkowe możemy ściśle określać tylko w fizyce klasycznej
jeśli przechodzimy na grunt teorii kwantowej to pojęcie jest bezsenowne
wlasenek
Użytkownik Janusz H. <h...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3...@p...onet.pl...
> Witam!
>
> krzych wrote:
> >
> > Interesuje mnie raczej filozofia niz fizyka i mam pewien problem.
Czasami
> > przytacza sie prawo nieoznaczonosci jako dowod obalajacy determinizm. Z
> > faktu, ze nie da sie doswiadczalnie wyznaczyc wszystkich parametrow
czastki
> > a tylko jedne kosztem drugich wyprowadza sie wniosek, ze przyroda ma w
sobie
> > element niezdeterminowania. I teraz najwazniejsze. Czy to, ze nie mozemy
> > okreslic jak zachowa sie dana czastka a tylko okreslone
prawdopodobienstwo
> > tego zachowania oznacza, ze w scisle okreslonych warunkach poczatkowych,
> > przy zachowaniu identycznych parametrow (WSZYSTKICH- nawet tych jeszcze
nie
> > odkrytych) moglaby sie ona zachowac w inny sposob?! W/g mnie - stanowczo
nie
> > bo jesli tak oznacza to, ze czastka podjela decyzje (lub cos, ktos
podjal
> > decyzje zeby sie tak zachowala np. przypadek, bog). Zwazywszy na fakt,
ze
> > nasza swiadomosc, poczucie JA, to wynik okreslonego stanu (fizycznego)
> > pewnej ilosci materii nazwanej mozgiem jest to dla mnie istotny problem.
> > Bardzo prosze o odpowiedz jakie sa obowiazujace poglady w tej kwestii.
>
> Hmm... Ja zgadzam się z Tobą całkowicie - co najwyżej możemy temat
> rozwijać, bawić się w szczegóły, ale ogólny zarys widzimy podobnie.
> Fakt, że wielu fizyków (ba, wielu ludzi spoza tego kręgu) zajmuje
> stanowisko indeterminizmu powołując się na zasadę nieoznaczoności,
> świadczy IMHO co najwyżej o tym, że nie rozumieją dziedziny, którą się
> zajmują (dowód? "jeśli coś jest zrozumiałe, to można to zrozumiale
> wytłumaczyć" - bodajże A.Einstein), albo starają się nagiąć prawa natury
> do swoich przekonań (np. religijnych: istnienie wolnej woli itd.).
>
> BTW jeśli interesuje Cię kwestia mózgu, umysłu, poczucia własnego 'Ja'
> itd. gorąco polecam książkę "Błąd Kartezjusza" Antonio R. Damasio.
>
> Pozdrawiam
> Janusz
>
> P.S.
> Przesyłam odpowiedź także na filozofię i psychologię - może dorzucą coś
> od siebie.
>
> ----------------------------------------------------
--------------------
> Człowiek może co prawda czynić to, co chce,
> ale nie może chcieć tego, czego chce.
> (A. Schopenhauer)
> ----------------------------------------------------
--------------------
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2000-02-23 23:20:31
Temat: Odp: Nauka a rzeczywistość (było: Re: prosba o konsultacje)cześć
myślę że pewne niezrozumienie tkwi w twoich założeniach
no bo co to znaczy "wściśle określonych warunkach początkowych"
warunki początkowe możemy ściśle określać tylko w fizyce klasycznej
jeśli przechodzimy na grunt teorii kwantowej to pojęcie jest bezsenowne
wlasenek
Użytkownik Janusz H. <h...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3...@p...onet.pl...
> Witam!
>
> krzych wrote:
> >
> > Interesuje mnie raczej filozofia niz fizyka i mam pewien problem.
Czasami
> > przytacza sie prawo nieoznaczonosci jako dowod obalajacy determinizm. Z
> > faktu, ze nie da sie doswiadczalnie wyznaczyc wszystkich parametrow
czastki
> > a tylko jedne kosztem drugich wyprowadza sie wniosek, ze przyroda ma w
sobie
> > element niezdeterminowania. I teraz najwazniejsze. Czy to, ze nie mozemy
> > okreslic jak zachowa sie dana czastka a tylko okreslone
prawdopodobienstwo
> > tego zachowania oznacza, ze w scisle okreslonych warunkach poczatkowych,
> > przy zachowaniu identycznych parametrow (WSZYSTKICH- nawet tych jeszcze
nie
> > odkrytych) moglaby sie ona zachowac w inny sposob?! W/g mnie - stanowczo
nie
> > bo jesli tak oznacza to, ze czastka podjela decyzje (lub cos, ktos
podjal
> > decyzje zeby sie tak zachowala np. przypadek, bog). Zwazywszy na fakt,
ze
> > nasza swiadomosc, poczucie JA, to wynik okreslonego stanu (fizycznego)
> > pewnej ilosci materii nazwanej mozgiem jest to dla mnie istotny problem.
> > Bardzo prosze o odpowiedz jakie sa obowiazujace poglady w tej kwestii.
>
> Hmm... Ja zgadzam się z Tobą całkowicie - co najwyżej możemy temat
> rozwijać, bawić się w szczegóły, ale ogólny zarys widzimy podobnie.
> Fakt, że wielu fizyków (ba, wielu ludzi spoza tego kręgu) zajmuje
> stanowisko indeterminizmu powołując się na zasadę nieoznaczoności,
> świadczy IMHO co najwyżej o tym, że nie rozumieją dziedziny, którą się
> zajmują (dowód? "jeśli coś jest zrozumiałe, to można to zrozumiale
> wytłumaczyć" - bodajże A.Einstein), albo starają się nagiąć prawa natury
> do swoich przekonań (np. religijnych: istnienie wolnej woli itd.).
>
> BTW jeśli interesuje Cię kwestia mózgu, umysłu, poczucia własnego 'Ja'
> itd. gorąco polecam książkę "Błąd Kartezjusza" Antonio R. Damasio.
>
> Pozdrawiam
> Janusz
>
> P.S.
> Przesyłam odpowiedź także na filozofię i psychologię - może dorzucą coś
> od siebie.
>
> ----------------------------------------------------
--------------------
> Człowiek może co prawda czynić to, co chce,
> ale nie może chcieć tego, czego chce.
> (A. Schopenhauer)
> ----------------------------------------------------
--------------------
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2000-02-23 23:23:10
Temat: Odp: Nauka a rzeczywistość (było: Re: prosba o konsultacje)cześć
myślę że pewne niezrozumienie tkwi w twoich założeniach
no bo co to znaczy "wściśle określonych warunkach początkowych"
warunki początkowe możemy ściśle określać tylko w fizyce klasycznej
jeśli przechodzimy na grunt teorii kwantowej to pojęcie jest bezsenowne
wlasenek
Użytkownik Janusz H. <h...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3...@p...onet.pl...
> Witam!
>
> krzych wrote:
> >
> > Interesuje mnie raczej filozofia niz fizyka i mam pewien problem.
Czasami
> > przytacza sie prawo nieoznaczonosci jako dowod obalajacy determinizm. Z
> > faktu, ze nie da sie doswiadczalnie wyznaczyc wszystkich parametrow
czastki
> > a tylko jedne kosztem drugich wyprowadza sie wniosek, ze przyroda ma w
sobie
> > element niezdeterminowania. I teraz najwazniejsze. Czy to, ze nie mozemy
> > okreslic jak zachowa sie dana czastka a tylko okreslone
prawdopodobienstwo
> > tego zachowania oznacza, ze w scisle okreslonych warunkach poczatkowych,
> > przy zachowaniu identycznych parametrow (WSZYSTKICH- nawet tych jeszcze
nie
> > odkrytych) moglaby sie ona zachowac w inny sposob?! W/g mnie - stanowczo
nie
> > bo jesli tak oznacza to, ze czastka podjela decyzje (lub cos, ktos
podjal
> > decyzje zeby sie tak zachowala np. przypadek, bog). Zwazywszy na fakt,
ze
> > nasza swiadomosc, poczucie JA, to wynik okreslonego stanu (fizycznego)
> > pewnej ilosci materii nazwanej mozgiem jest to dla mnie istotny problem.
> > Bardzo prosze o odpowiedz jakie sa obowiazujace poglady w tej kwestii.
>
> Hmm... Ja zgadzam się z Tobą całkowicie - co najwyżej możemy temat
> rozwijać, bawić się w szczegóły, ale ogólny zarys widzimy podobnie.
> Fakt, że wielu fizyków (ba, wielu ludzi spoza tego kręgu) zajmuje
> stanowisko indeterminizmu powołując się na zasadę nieoznaczoności,
> świadczy IMHO co najwyżej o tym, że nie rozumieją dziedziny, którą się
> zajmują (dowód? "jeśli coś jest zrozumiałe, to można to zrozumiale
> wytłumaczyć" - bodajże A.Einstein), albo starają się nagiąć prawa natury
> do swoich przekonań (np. religijnych: istnienie wolnej woli itd.).
>
> BTW jeśli interesuje Cię kwestia mózgu, umysłu, poczucia własnego 'Ja'
> itd. gorąco polecam książkę "Błąd Kartezjusza" Antonio R. Damasio.
>
> Pozdrawiam
> Janusz
>
> P.S.
> Przesyłam odpowiedź także na filozofię i psychologię - może dorzucą coś
> od siebie.
>
> ----------------------------------------------------
--------------------
> Człowiek może co prawda czynić to, co chce,
> ale nie może chcieć tego, czego chce.
> (A. Schopenhauer)
> ----------------------------------------------------
--------------------
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2000-02-23 23:24:16
Temat: Odp: Nauka a rzeczywistość (było: Re: prosba o konsultacje)cześć
myślę że pewne niezrozumienie tkwi w twoich założeniach
no bo co to znaczy "wściśle określonych warunkach początkowych"
warunki początkowe możemy ściśle określać tylko w fizyce klasycznej
jeśli przechodzimy na grunt teorii kwantowej to pojęcie jest bezsenowne
wlasenek
Użytkownik Janusz H. <h...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3...@p...onet.pl...
> Witam!
>
> krzych wrote:
> >
> > Interesuje mnie raczej filozofia niz fizyka i mam pewien problem.
Czasami
> > przytacza sie prawo nieoznaczonosci jako dowod obalajacy determinizm. Z
> > faktu, ze nie da sie doswiadczalnie wyznaczyc wszystkich parametrow
czastki
> > a tylko jedne kosztem drugich wyprowadza sie wniosek, ze przyroda ma w
sobie
> > element niezdeterminowania. I teraz najwazniejsze. Czy to, ze nie mozemy
> > okreslic jak zachowa sie dana czastka a tylko okreslone
prawdopodobienstwo
> > tego zachowania oznacza, ze w scisle okreslonych warunkach poczatkowych,
> > przy zachowaniu identycznych parametrow (WSZYSTKICH- nawet tych jeszcze
nie
> > odkrytych) moglaby sie ona zachowac w inny sposob?! W/g mnie - stanowczo
nie
> > bo jesli tak oznacza to, ze czastka podjela decyzje (lub cos, ktos
podjal
> > decyzje zeby sie tak zachowala np. przypadek, bog). Zwazywszy na fakt,
ze
> > nasza swiadomosc, poczucie JA, to wynik okreslonego stanu (fizycznego)
> > pewnej ilosci materii nazwanej mozgiem jest to dla mnie istotny problem.
> > Bardzo prosze o odpowiedz jakie sa obowiazujace poglady w tej kwestii.
>
> Hmm... Ja zgadzam się z Tobą całkowicie - co najwyżej możemy temat
> rozwijać, bawić się w szczegóły, ale ogólny zarys widzimy podobnie.
> Fakt, że wielu fizyków (ba, wielu ludzi spoza tego kręgu) zajmuje
> stanowisko indeterminizmu powołując się na zasadę nieoznaczoności,
> świadczy IMHO co najwyżej o tym, że nie rozumieją dziedziny, którą się
> zajmują (dowód? "jeśli coś jest zrozumiałe, to można to zrozumiale
> wytłumaczyć" - bodajże A.Einstein), albo starają się nagiąć prawa natury
> do swoich przekonań (np. religijnych: istnienie wolnej woli itd.).
>
> BTW jeśli interesuje Cię kwestia mózgu, umysłu, poczucia własnego 'Ja'
> itd. gorąco polecam książkę "Błąd Kartezjusza" Antonio R. Damasio.
>
> Pozdrawiam
> Janusz
>
> P.S.
> Przesyłam odpowiedź także na filozofię i psychologię - może dorzucą coś
> od siebie.
>
> ----------------------------------------------------
--------------------
> Człowiek może co prawda czynić to, co chce,
> ale nie może chcieć tego, czego chce.
> (A. Schopenhauer)
> ----------------------------------------------------
--------------------
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2000-02-24 10:17:46
Temat: Re: Odp: Nauka a rzeczywistość (było: Re: prosba o konsultacje)On Wed, 23 Feb 2000, wlasenek wrote:
> cześć
czesc,
najpierw puknij sie w leb czyms ciezkim, tylko mocno - odpowiada sie
*pod* cytatem.
nastepnie puknij sie jeszcze raz, ale mocniej - tnij cytaty!.
w kolejnym kroku puknij sie w leb, tym razem *bardzo* mocno - nie
wysylaj smieci na p.s.p
na koniec kopnij z dysku OE, albo naucz go obslugiwac - nie wysylaj
tyle razy tej samej odpowiedzi.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2000-02-24 11:46:11
Temat: Re: Nauka a rzeczywistość (było: Re: prosba o konsultacje)Pewnego dnia, Mariusz Grzeca <m...@z...mimuw.edu.pl> na
pl.sci.psychologia napisał(a):
>na koniec kopnij z dysku OE, albo naucz go obslugiwac - nie wysylaj
>tyle razy tej samej odpowiedzi.
Kopnac OE to fakt, ale to juz NTG, na czytniki sie raczej nadaje ;)
A tak poza tym zobacz Mariusz co sie dzieje na innych grupach. Posty
powtarzaja sie notorycznie.. Dobrze, ze jeden sie nie powtorzyl -
goscia, ktory puscil zalacznik 600 czy 800kilobajtowy... ;)))
W ogole to oczywiscie NTG i sam siebie pietnuje za to !
--
Bartek
b...@k...kalisz.pl
... System has not enough memory but it is still happy...
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2000-02-24 12:10:40
Temat: Re: Nauka a rzeczywistość (było: Re: prosba o konsultacje)On Thu, 24 Feb 2000, Bartek Nagorny wrote:
> A tak poza tym zobacz Mariusz co sie dzieje na innych grupach. Posty
> powtarzaja sie notorycznie..
zalezy od grupy. na roznych "strasznych" grupach, ktore kazdy luzer
omija z daleka jest ladnie. no i na moderowanych tez ;) Wystarczy
zmienic "psychologia" na cos siejacego poploch i bedzie porzadek, jak
nigdy.
> W ogole to oczywiscie NTG i sam siebie pietnuje za to !
Z tym, to na pl.regierz prosze ;^)
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
« poprzedni wątek | następny wątek » |