No nareszcie.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 124

81. Data: 2012-07-09 20:00:13

Temat: Re: No nareszcie.
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 09 Jul 2012 18:10:29 +0200, Krzysztof Lewczuk napisał(a):

> Dnia Mon, 9 Jul 2012 10:50:17 -0500, "Iwon$k$a"
> <i...@p...onet.pl> rzekł:
>> niestety nie moge sie zgodzic, bo wiara ludzi odmienia.
> Wielokrotnie na
>> gorsze.
>
> wiara na dobre zmienia tylko alkoholikow, ale do to czasu zrozumieja
> ze chrystus ktory z nim rozmawial na serio to nazywa sie dellirium.
>

Oni przynajmniej rozmawiają z Chrystusem, reszta z myszkami. Białymi.

--
XL

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

82. Data: 2012-07-09 20:10:48

Temat: Re: No nareszcie.
Od: Krzysztof Lewczuk <l...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 09.07.2012 22:00, Ikselka wrote:
> Dnia Mon, 09 Jul 2012 18:10:29 +0200, Krzysztof Lewczuk napisał(a):
>
>> Dnia Mon, 9 Jul 2012 10:50:17 -0500, "Iwon$k$a"
>> <i...@p...onet.pl> rzekł:
>>> niestety nie moge sie zgodzic, bo wiara ludzi odmienia.
>> Wielokrotnie na
>>> gorsze.
>>
>> wiara na dobre zmienia tylko alkoholikow, ale do to czasu zrozumieja
>> ze chrystus ktory z nim rozmawial na serio to nazywa sie dellirium.
>>
>
> Oni przynajmniej rozmawiają z Chrystusem, reszta z myszkami. Białymi.

Jak mają codziennie spotkania z księżmi i opowiadają im o chrystusach
jak to ich wybroni i wyciągnie z nałogu jak tylko będą chcieli to siła
sugestii sprawia, że widzą bardziej skomplikowane formy niż myszki.
Tak swoją drogą skąd te biały myszki się wzięły?

KL

--
Z przekonania libertarianin-minarchista oraz chrześcijanin biblijnie
fundamentalistyczny. Pierwsze oznacza dążenie do tego, żeby państwo
się od ludzi odpieprzyło, a drugie, żeby to samo zrobił koscioł.
- Martin Lechowicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

83. Data: 2012-07-09 20:22:11

Temat: Re: No nareszcie.
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 09 Jul 2012 22:10:48 +0200, Krzysztof Lewczuk napisał(a):

> On 09.07.2012 22:00, Ikselka wrote:
>> Dnia Mon, 09 Jul 2012 18:10:29 +0200, Krzysztof Lewczuk napisał(a):
>>
>>> Dnia Mon, 9 Jul 2012 10:50:17 -0500, "Iwon$k$a"
>>> <i...@p...onet.pl> rzekł:
>>>> niestety nie moge sie zgodzic, bo wiara ludzi odmienia.
>>> Wielokrotnie na
>>>> gorsze.
>>>
>>> wiara na dobre zmienia tylko alkoholikow, ale do to czasu zrozumieja
>>> ze chrystus ktory z nim rozmawial na serio to nazywa sie dellirium.
>>>
>>
>> Oni przynajmniej rozmawiają z Chrystusem, reszta z myszkami. Białymi.
>
> Jak mają codziennie spotkania z księżmi i opowiadają im o chrystusach
> jak to ich wybroni i wyciągnie z nałogu jak tylko będą chcieli to siła
> sugestii sprawia, że widzą bardziej skomplikowane formy niż myszki.
> Tak swoją drogą skąd te biały myszki się wzięły?
>

Doprawdy nie wiesz? Nie znasz tego starego jak swiat powiedzenia?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82e_myszy

--
XL

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

84. Data: 2012-07-09 20:31:17

Temat: Re: No nareszcie.
Od: Krzysztof Lewczuk <l...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 09.07.2012 22:22, Ikselka wrote:
> Dnia Mon, 09 Jul 2012 22:10:48 +0200, Krzysztof Lewczuk napisał(a):
>
>> On 09.07.2012 22:00, Ikselka wrote:
>>> Dnia Mon, 09 Jul 2012 18:10:29 +0200, Krzysztof Lewczuk napisał(a):
>>>
>>>> Dnia Mon, 9 Jul 2012 10:50:17 -0500, "Iwon$k$a"
>>>> <i...@p...onet.pl> rzekł:
>>>>> niestety nie moge sie zgodzic, bo wiara ludzi odmienia.
>>>> Wielokrotnie na
>>>>> gorsze.
>>>>
>>>> wiara na dobre zmienia tylko alkoholikow, ale do to czasu zrozumieja
>>>> ze chrystus ktory z nim rozmawial na serio to nazywa sie dellirium.
>>>>
>>>
>>> Oni przynajmniej rozmawiają z Chrystusem, reszta z myszkami. Białymi.
>>
>> Jak mają codziennie spotkania z księżmi i opowiadają im o chrystusach
>> jak to ich wybroni i wyciągnie z nałogu jak tylko będą chcieli to siła
>> sugestii sprawia, że widzą bardziej skomplikowane formy niż myszki.
>> Tak swoją drogą skąd te biały myszki się wzięły?
>>
>
> Doprawdy nie wiesz? Nie znasz tego starego jak swiat powiedzenia?
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82e_myszy

Oczywiście, że znam, nie wiem za to czemu akurat myszki, w linku z wiki
twierdzą, iż częściej koty, psy i węże to jednak nie istotne. Lubię
fantazjować, śnić na jawie i myszki jakoś mi nie pasują, ja rozumiem
sobie wyfantazjować kobietkę ale mysz? :<

KL

--
Z przekonania libertarianin-minarchista oraz chrześcijanin biblijnie
fundamentalistyczny. Pierwsze oznacza dążenie do tego, żeby państwo
się od ludzi odpieprzyło, a drugie, żeby to samo zrobił koscioł.
- Martin Lechowicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

85. Data: 2012-07-09 22:46:04

Temat: Re: No nareszcie.
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Lewczuk pisze:
> On 09.07.2012 22:22, Ikselka wrote:
>> Dnia Mon, 09 Jul 2012 22:10:48 +0200, Krzysztof Lewczuk napisał(a):
>>
>>> On 09.07.2012 22:00, Ikselka wrote:
>>>> Dnia Mon, 09 Jul 2012 18:10:29 +0200, Krzysztof Lewczuk napisał(a):
>>>>
>>>>> Dnia Mon, 9 Jul 2012 10:50:17 -0500, "Iwon$k$a"
>>>>> <i...@p...onet.pl> rzekł:
>>>>>> niestety nie moge sie zgodzic, bo wiara ludzi odmienia.
>>>>> Wielokrotnie na
>>>>>> gorsze.
>>>>>
>>>>> wiara na dobre zmienia tylko alkoholikow, ale do to czasu zrozumieja
>>>>> ze chrystus ktory z nim rozmawial na serio to nazywa sie dellirium.
>>>>>
>>>>
>>>> Oni przynajmniej rozmawiają z Chrystusem, reszta z myszkami. Białymi.
>>>
>>> Jak mają codziennie spotkania z księżmi i opowiadają im o chrystusach
>>> jak to ich wybroni i wyciągnie z nałogu jak tylko będą chcieli to siła
>>> sugestii sprawia, że widzą bardziej skomplikowane formy niż myszki.
>>> Tak swoją drogą skąd te biały myszki się wzięły?
>>>
>>
>> Doprawdy nie wiesz? Nie znasz tego starego jak swiat powiedzenia?
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82e_myszy
>
> Oczywiście, że znam, nie wiem za to czemu akurat myszki, w linku z wiki
> twierdzą, iż częściej koty, psy i węże to jednak nie istotne. Lubię
> fantazjować, śnić na jawie i myszki jakoś mi nie pasują, ja rozumiem
> sobie wyfantazjować kobietkę ale mysz? :<

Co wyfantazjujesz zależy od Twojej statystyczności ;)

Dębska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

86. Data: 2012-07-09 23:07:10

Temat: Re: No nareszcie.
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 09 Jul 2012 22:31:17 +0200, Krzysztof Lewczuk napisał(a):

> On 09.07.2012 22:22, Ikselka wrote:
>> Dnia Mon, 09 Jul 2012 22:10:48 +0200, Krzysztof Lewczuk napisał(a):
>>
>>> On 09.07.2012 22:00, Ikselka wrote:
>>>> Dnia Mon, 09 Jul 2012 18:10:29 +0200, Krzysztof Lewczuk napisał(a):
>>>>
>>>>> Dnia Mon, 9 Jul 2012 10:50:17 -0500, "Iwon$k$a"
>>>>> <i...@p...onet.pl> rzekł:
>>>>>> niestety nie moge sie zgodzic, bo wiara ludzi odmienia.
>>>>> Wielokrotnie na
>>>>>> gorsze.
>>>>>
>>>>> wiara na dobre zmienia tylko alkoholikow, ale do to czasu zrozumieja
>>>>> ze chrystus ktory z nim rozmawial na serio to nazywa sie dellirium.
>>>>>
>>>>
>>>> Oni przynajmniej rozmawiają z Chrystusem, reszta z myszkami. Białymi.
>>>
>>> Jak mają codziennie spotkania z księżmi i opowiadają im o chrystusach
>>> jak to ich wybroni i wyciągnie z nałogu jak tylko będą chcieli to siła
>>> sugestii sprawia, że widzą bardziej skomplikowane formy niż myszki.
>>> Tak swoją drogą skąd te biały myszki się wzięły?
>>>
>>
>> Doprawdy nie wiesz? Nie znasz tego starego jak swiat powiedzenia?
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82e_myszy
>
> Oczywiście, że znam, nie wiem za to czemu akurat myszki, w linku z wiki
> twierdzą, iż częściej koty, psy i węże to jednak nie istotne. Lubię
> fantazjować, śnić na jawie i myszki jakoś mi nie pasują, ja rozumiem
> sobie wyfantazjować kobietkę ale mysz? :<
>

Odróżniasz stan deliryczny od fantazjowania? - fantazjowanie dzieje się
świadomie i w sposób kontrolowany, a wytwory mózgu zatrutego alkoholem
niekoniecznie podlegają kontroli.

--
XL

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

87. Data: 2012-07-10 05:38:50

Temat: Re: No nareszcie.
Od: Krzysztof Lewczuk <l...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 10 Jul 2012 01:07:10 +0200, Ikselka <i...@g...pl>
rzekł:
> Dnia Mon, 09 Jul 2012 22:31:17 +0200, Krzysztof Lewczuk napisał(a):
> > On 09.07.2012 22:22, Ikselka wrote:
> >> Dnia Mon, 09 Jul 2012 22:10:48 +0200, Krzysztof Lewczuk
napisał(a):
> >>
> >>> On 09.07.2012 22:00, Ikselka wrote:
> >>>> Dnia Mon, 09 Jul 2012 18:10:29 +0200, Krzysztof Lewczuk
napisał(a):
> >>>>
> >>>>> Dnia Mon, 9 Jul 2012 10:50:17 -0500, "Iwon$k$a"
> >>>>> <i...@p...onet.pl> rzekł:
> >>>>>> niestety nie moge sie zgodzic, bo wiara ludzi odmienia.
> >>>>> Wielokrotnie na
> >>>>>> gorsze.
> >>>>>
> >>>>> wiara na dobre zmienia tylko alkoholikow, ale do to czasu
zrozumieja
> >>>>> ze chrystus ktory z nim rozmawial na serio to nazywa sie
dellirium.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Oni przynajmniej rozmawiają z Chrystusem, reszta z myszkami.
Białymi.
> >>>
> >>> Jak mają codziennie spotkania z księżmi i opowiadają im o
chrystusach
> >>> jak to ich wybroni i wyciągnie z nałogu jak tylko będą chcieli
to siła
> >>> sugestii sprawia, że widzą bardziej skomplikowane formy niż
myszki.
> >>> Tak swoją drogą skąd te biały myszki się wzięły?
> >>>
> >>
> >> Doprawdy nie wiesz? Nie znasz tego starego jak swiat powiedzenia?
> >> http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82e_myszy
> >
> > Oczywiście, że znam, nie wiem za to czemu akurat myszki, w linku
z wiki
> > twierdzą, iż częściej koty, psy i węże to jednak nie istotne.
Lubię
> > fantazjować, śnić na jawie i myszki jakoś mi nie pasują, ja
rozumiem
> > sobie wyfantazjować kobietkę ale mysz? :<
> >
> Odróżniasz stan deliryczny od fantazjowania? - fantazjowanie dzieje
się
> świadomie i w sposób kontrolowany, a wytwory mózgu zatrutego
alkoholem
> niekoniecznie podlegają kontroli.

i wlasnie dlatego oczekiwalbym morza fraktalowego gdzies na scianie a
nie gryzoni :p

KL

> --
> XL

--
Z przekonania libertarianin-minarchista oraz chrzescijanin biblijnie
fundamentalistyczny. Pierwsze oznacza dazenie do tego, zeby panstwo
sie od ludzi odpieprzylo, a drugie, zeby to samo zrobil kosciol.
- Martin Lechowicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

88. Data: 2012-07-10 08:44:45

Temat: Re: No nareszcie.
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:jteuib$igd$1@inews.gazeta.pl...
>
> "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> wrote in message
> news:jtern4$bgc$1@inews.gazeta.pl...
>> Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> news:jteo18$4gv$1@inews.gazeta.pl...
>>> "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> wrote in message
>>
>>>> Nie no. Oczywiście masz prawo do krytyki katolików, że nie
>>>> przestrzegają reguł własnego kościoła. Tylko, że tak jakby to nie
>>>> przestrzeganie owych reguł jest w katolicyzm przez KK wpisane. Zwie się
>>>> to grzechem. Krótko mówiąc nauka KK dąży do tego by grzeszność
>>>> zmniejszać i taką w zamyśle mają misję (jedną z wielu). Gdyby członkami
>>>> KK mogli być tylko ludzie bezgrzeszni, tylko jedna osoba na świecie
>>>> mogła by być członkiem KK - moja skromna osoba :P
>>>
>>>
>>> nawet nie zdawalam sobie sprawy z jakim "entuzjazmem" mozna bronic
>>> grzechu, i swoich czy tez w tym wypadku cudzych ulomnosci. Az istosta
>>> grzechu ci sie zaczyna chyba zamazywac. Bo ixi to na pewno.
>>> Problem jednak polega na tym, ze w temacie ksiezy sa oni wybrani przez
>>> Boga
>>> samego. Nie oni sie wybieraja. Jest im dany dar. Przynajmniej milo
>>> wiedziec,
>>> ze Matce Bozkiej nie dostalo by sie w czambul gdyby sie okazalo, ze
>>> jednak
>>> nie byla dziewica.
>>
>> Nie wiem gdzie ja Twoim zdaniem grzechu bronię. Stwierdzam tylko, że
>> grzeszność jest niezależna od przynależności do kościoła czy też jej
>> braku, tudzież funkcji pełnionej w kościele. Jest to cecha ogólnoludzka.
>> To jest dla mnie rzeczywistość.
>
>
> jasne. Tyle tylko, ze w KK nie jest wpisany grzech. Dazenie do swietosci
> jest/
> I nie mozna tlumaczyc, ze wszyscy z powodu tego, ze wszyscy sa grzeszni,
> wszyscy powinni byc tlumaczeni tak samo. Nie. Szczegolnie Ci wybrani.

No widzisz - dążenie do świętości jest wpisane, a nie świętość z założenia.
Grzech wpisany jest jak najbardziej. Choćby przez to, że dążenie do
świętości w dużej mierze polega na walce z własną grzesznością. Na każdej
mszy jest spowiedź powszechna - "moja wina ...", kapłan w tej modlitwie nie
jest tylko narratorem ale też w niej uczestniczy i również bije się po
cyckach za grzechy.

>> I widzę też, że KK nie zaklina rzeczywistości twierdząc że jest inaczej.
>> Co do księży i ich bezpośredniego wyboru przez Boga ... ryzykowne
>> twierdzenie z tego względu, że robi z Boga całkiem często omylny byt.
>
> ale to nie jest moje stwierdzenie. O tym naucza KK. To jest prawda
> kosciola
> Katolickiego, opatego na Biblii.
> To jak to wyglada i co to robi z Boga.....nie bede komentowac.

Dobrze. Załóżmy że wg. KK kapłani są wybrańcami Boga, że dla KK to wynika z
biblii i że to głosi. Czy z tego wynika że są święci i bezgrzeszni ? A jeśli
nie wynika, a mimo to KK tak głosi - to pokaż mi gdzie tak głosi.

>>Chyba że to nie pomyłka a boski plan, wybrać sobie na ziemskiego
>>przedstawiciela pedofila naprzykład.
>
> zawsze mozna cos wznioslego wymyslic. Albo powiedziec, ze ksiadz
> tez czlowiek. A grzech jest wpisany w byt ludzki. I po problemie.

A widzisz. Wcale nie po problemie. Owszem - ksiądz też człowiek. Owszem -
grzech wpisany jest w byt ludzki. Kościół nie zaklina że tak nie jest, gdyż
to rzeczywistość i przyjmuje to do wiadomości. Ty natomiast stawiasz znak
równości pomiędzy przyjęciem do wiadomości a akceptacją.

>>Co do Matki Boskiej chyba nie musisz się martwić, chyba - bo nie jestem
>>pewien - jej dziewictwo jest dogmatem w KK, więc nawet jeśli by się
>>okazało że jej dziewictwo było w rzeczywistości naciągane, to dogmat z
>>definicji z rzeczywistością liczyć się nie musi. W świetle więc nauki KK
>>jest ona bezpieczna i poza podejrzeniami niczym żona Cezara ;)
>
> Matce Boskiej juz bezposrednio nie zaszkodzi co sie o niej powie. Nie
> martwie
> sie wiec. :)
> A dogmat kosciola- no tak. Nieruszalny jest...
>>
>>>>>> Oczywiście inną przestrzegalność ma "nie cudzołóż" a inną "nie
>>>>>> kradnij", zerową ma "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" ze
>>>>>> względu na umiłowanie do klękania przed płótnem z wizerunkiem baby z
>>>>>> dzieckiem na ręku lub przed szkieletem latawca z astronautą na
>>>>>> pokładzie. No i ? Ci nie katolicy robią rzeczy podobne. Cudzołożą
>>>>>> podobnie, kradną tak samo, zamiast klękać przed kawałkiem opłatka w
>>>>>> oku saurona wtrakcie nabożeństwa czerwcowego, ściskają kciuki by
>>>>>> drużyna Mozambiku została mistrzem polski w dojeniu krów lub plują
>>>>>> przez lewe ramię jak im czarny kot drogę przebiegnie.
>>>>>
>>>>> znaczy po co wiara?
>>>>
>>>> Ekskjuzmie, ale o wierze to ja mało wiem z racji występującego u mnie
>>>> jej braku. Po co katolikom wiara, to już musisz ich pytać. Ze mną to
>>>> jedynie o KK i ich spisanych produkcjach można - czyli raczej o
>>>> rzeczach namacalnych.
>>>
>>> znaczy nie ma po co dyskutowac, bo wiara ma tu duzo do regul.
>>
>> Polecam globa, uważa się za oblatanego w tych kwestiach :P
>
> a Ty nie umiesz dyskutowac na temat wiary i jej regul?

Ale o czym tu dyskutować ? Wiara jest wiarą i dyskusji nie podlega, tak samo
jak jej brak.
Może być na przykład tak, że ktoś jest łotr, łajza, okrutnik i pijak, lecz w
boga wierzy szczerze lecz się go nie boi a swą sympatię bardziej kieruje w
stronę rogatego z ciepłowni. Czy masz temu komuś coś do zarzucenia w kwestii
głębokości jego wiary, lub też czujesz potrzebę przedyskutowania jej
słuszności ? :) Jeśli natomiast wiara ma się wiązać z jakimiś regułami, to
nazywa się toto religia i o tym gadamy cały czas.

>>>>>> Wiedza tych pierwszych na temat ich religii jest im na plaster
>>>>>> potrzebna i nie wnikają, bo i po co ? Teologami nie są. Chodzą co
>>>>>> tydzień do kościoła po to żeby chodzić, mało z tego kumają ale cieszą
>>>>>> się że już w wigilię pościć nie muszą. Sens tego jest co prawda
>>>>>> wątpliwy ale ich codzienne postępowanie w niczym nie rózni się od
>>>>>> reszty. Gorzej z tą resztą - niewierzącą.
>>>>>
>>>>> czemu gorzej?
>>>>
>>>> Z częścią niewierzących, bo to co niżej.
>>>>
>>>>>>Bardzo często są to teolodzy z najwyższejkurwapółki, którzy naukę
>>>>>>kościoła i zdanie KK na różne kwestie znają lepiej od papieża :) A
>>>>>>konkretniej mają jakieś własne wyobrażenie na temat wiary i mają
>>>>>>pretensję do KK że to ich wyobrażenie nie wpisuje się w naukę KK. Ale
>>>>>>mało tego !!! Tak jak w kwestii poruszanej w tym wątku, ich
>>>>>>wyobrażenie wpisuje się w naukę KK, a oni mają pretensję że się nie
>>>>>>wpisuje :) Masakra :)
>>>>>
>>>>> widze, ze miales dobrze zakrapiana impreze :)
>>>>
>>>> Przybastuj z argumentami bo nie nadążam ;)
>>>
>>> widze wlasnie. :)
>>>
>>> szkoda tylko, ze rysujesz obraz bezmyslnego wierzacego. Choc w wielu
>>> slowach przyznac Ci racje musze. Bezmyslnosc byc musi, inaczej wielu
>>> opuscilo by KK z krzykiem.
>>
>> Oj tam. Operujemy w dyskusji na ogóle. Do moich negatywnych przykładów,
>> bez problemu znalazł bym przeciwwagę w pozytywnych, ale zdaje mi się że
>> średnia na Twoje pytanie "po co wiara" musiała by na kolanie ściemę
>> wymyślać. Po prostu wiara nie ma aż tak wielkiego znaczenia dla ludzi
>> jakby się mogło wydawać, co nie jest równoważne z ich bezmyślnością.
>
> niestety nie moge sie zgodzic, bo wiara ludzi odmienia. Wielokrotnie na
> gorsze.

Też się nie mogę zgodzić. Przypadki o których piszesz wynikają w moim
odczuciu z czegoś innego niż odmiana pod wpływem wiary. Otóż ze stosowania
się do reguł danej religi nie wynika wiara. Nie ma takiej implikacji.
Zagubiona duszyczka po przejściach potrzebująca poczucia wspólnoty czy chuj
tam wie czego, odnajduje to we wspólnocie religijnej. Motywacją tej
duszyczki wiara własna nie jest, przyjmuje więc ona reguły panujące w danej
wspólnocie utożsamiając je z wiarą, a dalej to już jak w seksmisji "musiałem
być bardziej bezwzględna niż one".

Dębska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

89. Data: 2012-07-10 13:18:01

Temat: Re: No nareszcie.
Od: "Iwon$k$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Przemysław Dębski" <p...@g...pl> wrote in message
news:jtgq20$1ha$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:jteuib$igd$1@inews.gazeta.pl...
>>
>> "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> wrote in message
>> news:jtern4$bgc$1@inews.gazeta.pl...
>>> Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>> news:jteo18$4gv$1@inews.gazeta.pl...
>>>> "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> wrote in message
>>>
>>>>> Nie no. Oczywiście masz prawo do krytyki katolików, że nie
>>>>> przestrzegają reguł własnego kościoła. Tylko, że tak jakby to nie
>>>>> przestrzeganie owych reguł jest w katolicyzm przez KK wpisane. Zwie
>>>>> się to grzechem. Krótko mówiąc nauka KK dąży do tego by grzeszność
>>>>> zmniejszać i taką w zamyśle mają misję (jedną z wielu). Gdyby
>>>>> członkami KK mogli być tylko ludzie bezgrzeszni, tylko jedna osoba na
>>>>> świecie mogła by być członkiem KK - moja skromna osoba :P
>>>>
>>>>
>>>> nawet nie zdawalam sobie sprawy z jakim "entuzjazmem" mozna bronic
>>>> grzechu, i swoich czy tez w tym wypadku cudzych ulomnosci. Az istosta
>>>> grzechu ci sie zaczyna chyba zamazywac. Bo ixi to na pewno.
>>>> Problem jednak polega na tym, ze w temacie ksiezy sa oni wybrani przez
>>>> Boga
>>>> samego. Nie oni sie wybieraja. Jest im dany dar. Przynajmniej milo
>>>> wiedziec,
>>>> ze Matce Bozkiej nie dostalo by sie w czambul gdyby sie okazalo, ze
>>>> jednak
>>>> nie byla dziewica.
>>>
>>> Nie wiem gdzie ja Twoim zdaniem grzechu bronię. Stwierdzam tylko, że
>>> grzeszność jest niezależna od przynależności do kościoła czy też jej
>>> braku, tudzież funkcji pełnionej w kościele. Jest to cecha ogólnoludzka.
>>> To jest dla mnie rzeczywistość.
>>
>>
>> jasne. Tyle tylko, ze w KK nie jest wpisany grzech. Dazenie do swietosci
>> jest/
>> I nie mozna tlumaczyc, ze wszyscy z powodu tego, ze wszyscy sa grzeszni,
>> wszyscy powinni byc tlumaczeni tak samo. Nie. Szczegolnie Ci wybrani.
>
> No widzisz - dążenie do świętości jest wpisane, a nie świętość z
> założenia.

ale robi roznice, ze nie grzech z zalozenia? prawda?

> Grzech wpisany jest jak najbardziej. Choćby przez to, że dążenie do
> świętości w dużej mierze polega na walce z własną grzesznością. Na każdej
> mszy jest spowiedź powszechna - "moja wina ...", kapłan w tej modlitwie
> nie jest tylko narratorem ale też w niej uczestniczy i również bije się po
> cyckach za grzechy.

jest wspomniany, ale nie wpisany. Grzechu to sie ma pozbyc. Swietosc nabyc.
I to jest cecha do ktorej powinno sie dozyc, a nie stale podpierac grzechem.

>
>>> I widzę też, że KK nie zaklina rzeczywistości twierdząc że jest inaczej.
>>> Co do księży i ich bezpośredniego wyboru przez Boga ... ryzykowne
>>> twierdzenie z tego względu, że robi z Boga całkiem często omylny byt.
>>
>> ale to nie jest moje stwierdzenie. O tym naucza KK. To jest prawda
>> kosciola
>> Katolickiego, opatego na Biblii.
>> To jak to wyglada i co to robi z Boga.....nie bede komentowac.
>
> Dobrze. Załóżmy że wg. KK kapłani są wybrańcami Boga, że dla KK to wynika
> z biblii i że to głosi. Czy z tego wynika że są święci i bezgrzeszni ? A
> jeśli nie wynika, a mimo to KK tak głosi - to pokaż mi gdzie tak głosi.

wynika z tego, ze po pierwsze-
"robi z Boga całkiem często omylny byt."
po drugie- szczegolnie katolicy powinni widziec w tym cos wysoce
niestosownego, a
nie jak to widac po wielu stosowac podwojna moralnosc. Niechaj choc
powiedza, ze jest to
zle, okropne, i co tam jeszcze a nie slepo bronia "wybranych" bo to tez
czlowiek. I wtedy zaczyna
sie "oda do grzechu". :)

>
>>>Chyba że to nie pomyłka a boski plan, wybrać sobie na ziemskiego
>>>przedstawiciela pedofila naprzykład.
>>
>> zawsze mozna cos wznioslego wymyslic. Albo powiedziec, ze ksiadz
>> tez czlowiek. A grzech jest wpisany w byt ludzki. I po problemie.
>
> A widzisz. Wcale nie po problemie. Owszem - ksiądz też człowiek. Owszem -
> grzech wpisany jest w byt ludzki. Kościół nie zaklina że tak nie jest,
> gdyż to rzeczywistość i przyjmuje to do wiadomości. Ty natomiast stawiasz
> znak równości pomiędzy przyjęciem do wiadomości a akceptacją.

Chcialam wciaz zauwazyc, ze to Kosciol naucza, iz ksieza sa wybrancami Boga
samego.
Dlatego jakzesz mozna zaakceptowac grzech w tak szczegolnym przypadku.
Pomijam jak bardzo grzech jest akceptowany w srodowisku ksiezy. Obrzydliwe i
kryminlane.

>
>>>Co do Matki Boskiej chyba nie musisz się martwić, chyba - bo nie jestem
>>>pewien - jej dziewictwo jest dogmatem w KK, więc nawet jeśli by się
>>>okazało że jej dziewictwo było w rzeczywistości naciągane, to dogmat z
>>>definicji z rzeczywistością liczyć się nie musi. W świetle więc nauki KK
>>>jest ona bezpieczna i poza podejrzeniami niczym żona Cezara ;)
>>
>> Matce Boskiej juz bezposrednio nie zaszkodzi co sie o niej powie. Nie
>> martwie
>> sie wiec. :)
>> A dogmat kosciola- no tak. Nieruszalny jest...
>>>
>>>>>>> Oczywiście inną przestrzegalność ma "nie cudzołóż" a inną "nie
>>>>>>> kradnij", zerową ma "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" ze
>>>>>>> względu na umiłowanie do klękania przed płótnem z wizerunkiem baby z
>>>>>>> dzieckiem na ręku lub przed szkieletem latawca z astronautą na
>>>>>>> pokładzie. No i ? Ci nie katolicy robią rzeczy podobne. Cudzołożą
>>>>>>> podobnie, kradną tak samo, zamiast klękać przed kawałkiem opłatka w
>>>>>>> oku saurona wtrakcie nabożeństwa czerwcowego, ściskają kciuki by
>>>>>>> drużyna Mozambiku została mistrzem polski w dojeniu krów lub plują
>>>>>>> przez lewe ramię jak im czarny kot drogę przebiegnie.
>>>>>>
>>>>>> znaczy po co wiara?
>>>>>
>>>>> Ekskjuzmie, ale o wierze to ja mało wiem z racji występującego u mnie
>>>>> jej braku. Po co katolikom wiara, to już musisz ich pytać. Ze mną to
>>>>> jedynie o KK i ich spisanych produkcjach można - czyli raczej o
>>>>> rzeczach namacalnych.
>>>>
>>>> znaczy nie ma po co dyskutowac, bo wiara ma tu duzo do regul.
>>>
>>> Polecam globa, uważa się za oblatanego w tych kwestiach :P
>>
>> a Ty nie umiesz dyskutowac na temat wiary i jej regul?
>
> Ale o czym tu dyskutować ? Wiara jest wiarą i dyskusji nie podlega, tak
> samo jak jej brak.

to nie dyskutuj zatem o regulach wiary.

> Może być na przykład tak, że ktoś jest łotr, łajza, okrutnik i pijak, lecz
> w boga wierzy szczerze lecz się go nie boi a swą sympatię bardziej kieruje
> w stronę rogatego z ciepłowni. Czy masz temu komuś coś do zarzucenia w
> kwestii głębokości jego wiary, lub też czujesz potrzebę przedyskutowania
> jej słuszności ? :) Jeśli natomiast wiara ma się wiązać z jakimiś
> regułami, to nazywa się toto religia i o tym gadamy cały czas.

wiara i reguly religii w tej wierze sa nierozlaczne. Jesli sa takie religie,
ktore regul nie maja a wystarczy deklaracja wiary- to prosze bardzo, wtedy
nie
ma o czym dyskutowac. Jednakze w tym watku mowa jest o KK, i wierze w tym
wyznaniu.
Wiec jesli owy pijak wierzy w Boga i deklaruje sie katolikiem, to chyba cos
jest nie
tak z jego wiara. I to jest oczywiste.

>
>>>>>>> Wiedza tych pierwszych na temat ich religii jest im na plaster
>>>>>>> potrzebna i nie wnikają, bo i po co ? Teologami nie są. Chodzą co
>>>>>>> tydzień do kościoła po to żeby chodzić, mało z tego kumają ale
>>>>>>> cieszą się że już w wigilię pościć nie muszą. Sens tego jest co
>>>>>>> prawda wątpliwy ale ich codzienne postępowanie w niczym nie rózni
>>>>>>> się od reszty. Gorzej z tą resztą - niewierzącą.
>>>>>>
>>>>>> czemu gorzej?
>>>>>
>>>>> Z częścią niewierzących, bo to co niżej.
>>>>>
>>>>>>>Bardzo często są to teolodzy z najwyższejkurwapółki, którzy naukę
>>>>>>>kościoła i zdanie KK na różne kwestie znają lepiej od papieża :) A
>>>>>>>konkretniej mają jakieś własne wyobrażenie na temat wiary i mają
>>>>>>>pretensję do KK że to ich wyobrażenie nie wpisuje się w naukę KK. Ale
>>>>>>>mało tego !!! Tak jak w kwestii poruszanej w tym wątku, ich
>>>>>>>wyobrażenie wpisuje się w naukę KK, a oni mają pretensję że się nie
>>>>>>>wpisuje :) Masakra :)
>>>>>>
>>>>>> widze, ze miales dobrze zakrapiana impreze :)
>>>>>
>>>>> Przybastuj z argumentami bo nie nadążam ;)
>>>>
>>>> widze wlasnie. :)
>>>>
>>>> szkoda tylko, ze rysujesz obraz bezmyslnego wierzacego. Choc w wielu
>>>> slowach przyznac Ci racje musze. Bezmyslnosc byc musi, inaczej wielu
>>>> opuscilo by KK z krzykiem.
>>>
>>> Oj tam. Operujemy w dyskusji na ogóle. Do moich negatywnych przykładów,
>>> bez problemu znalazł bym przeciwwagę w pozytywnych, ale zdaje mi się że
>>> średnia na Twoje pytanie "po co wiara" musiała by na kolanie ściemę
>>> wymyślać. Po prostu wiara nie ma aż tak wielkiego znaczenia dla ludzi
>>> jakby się mogło wydawać, co nie jest równoważne z ich bezmyślnością.
>>
>> niestety nie moge sie zgodzic, bo wiara ludzi odmienia. Wielokrotnie na
>> gorsze.
>
> Też się nie mogę zgodzić. Przypadki o których piszesz wynikają w moim
> odczuciu z czegoś innego niż odmiana pod wpływem wiary. Otóż ze stosowania
> się do reguł danej religi nie wynika wiara. Nie ma takiej implikacji.

z wiary powinna wynikac implikacja. I jesli sie wierzy w Boga, w jakims
wyznaniu
ktore ma reguly, co wiecej jesli ___sie wierzy w Boga ktory sam dal
___reguly___- to jest
to nierozerwalne. Ta implikacja jesli wiara jest prawdziwa, jest naturalna.

Najpierw jest uznanie Boga, i akceptacja jego regul. Po to sie przyjmuje
chrzest w KK.
Wiec kazdy ochrzczony nie tylko sobie wierzy. Przynajmniej nie do tego sie
zdeklarowal.

I dlatego wiara odmienia ludzi. Tych wierzacych.

> Zagubiona duszyczka po przejściach potrzebująca poczucia wspólnoty czy
> chuj tam wie czego, odnajduje to we wspólnocie religijnej. Motywacją tej
> duszyczki wiara własna nie jest, przyjmuje więc ona reguły panujące w
> danej wspólnocie utożsamiając je z wiarą, a dalej to już jak w seksmisji
> "musiałem być bardziej bezwzględna niż one".

rozne sa motywacje duszyczek. Moze rzeczywiscie wiele KK jest ochrzczonych
kiedy jeszcze nie wiedza, ze zyja. Ale taka np neofitka, juz sama
przystapila do wiary
i zaakceptowala wyznanie. Niechaj wiec swieci przkladem, a nie wydaje
antyswiadectwo.

i.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

90. Data: 2012-07-10 14:54:54

Temat: Re: No nareszcie.
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:jtha20$bm9$1@inews.gazeta.pl...
> "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> wrote in message
> news:jtgq20$1ha$1@inews.gazeta.pl...
>>
>> Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> news:jteuib$igd$1@inews.gazeta.pl...
>>>
>>> "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> wrote in message
>>> news:jtern4$bgc$1@inews.gazeta.pl...
>>>> Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>> news:jteo18$4gv$1@inews.gazeta.pl...
>>>>> "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> wrote in message
>>>>
>>>>>> Nie no. Oczywiście masz prawo do krytyki katolików, że nie
>>>>>> przestrzegają reguł własnego kościoła. Tylko, że tak jakby to nie
>>>>>> przestrzeganie owych reguł jest w katolicyzm przez KK wpisane. Zwie
>>>>>> się to grzechem. Krótko mówiąc nauka KK dąży do tego by grzeszność
>>>>>> zmniejszać i taką w zamyśle mają misję (jedną z wielu). Gdyby
>>>>>> członkami KK mogli być tylko ludzie bezgrzeszni, tylko jedna osoba na
>>>>>> świecie mogła by być członkiem KK - moja skromna osoba :P
>>>>>
>>>>>
>>>>> nawet nie zdawalam sobie sprawy z jakim "entuzjazmem" mozna bronic
>>>>> grzechu, i swoich czy tez w tym wypadku cudzych ulomnosci. Az istosta
>>>>> grzechu ci sie zaczyna chyba zamazywac. Bo ixi to na pewno.
>>>>> Problem jednak polega na tym, ze w temacie ksiezy sa oni wybrani przez
>>>>> Boga
>>>>> samego. Nie oni sie wybieraja. Jest im dany dar. Przynajmniej milo
>>>>> wiedziec,
>>>>> ze Matce Bozkiej nie dostalo by sie w czambul gdyby sie okazalo, ze
>>>>> jednak
>>>>> nie byla dziewica.
>>>>
>>>> Nie wiem gdzie ja Twoim zdaniem grzechu bronię. Stwierdzam tylko, że
>>>> grzeszność jest niezależna od przynależności do kościoła czy też jej
>>>> braku, tudzież funkcji pełnionej w kościele. Jest to cecha
>>>> ogólnoludzka. To jest dla mnie rzeczywistość.
>>>
>>>
>>> jasne. Tyle tylko, ze w KK nie jest wpisany grzech. Dazenie do
>>> swietosci jest/
>>> I nie mozna tlumaczyc, ze wszyscy z powodu tego, ze wszyscy sa grzeszni,
>>> wszyscy powinni byc tlumaczeni tak samo. Nie. Szczegolnie Ci wybrani.
>>
>> No widzisz - dążenie do świętości jest wpisane, a nie świętość z
>> założenia.
>
> ale robi roznice, ze nie grzech z zalozenia? prawda?

A przy pomocy Jezusowego ~"kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień"
KK zapewne naucza, jak ciętą ripostą onieśmielić tłumy :) Grzech jest
wipsany w człowieka z założenia. Dotyczy to wiernych, wybrańców samego Boga
czyli kapłanów, jak i samego papieża. Jak się wczytasz, dogmat o jego
nieomylności jest obwarowany pewnymi zastrzeżeniami i też o bezgrzeszności
nie ma tam mowy.
I jeszcze jedno, być może nie przekłada się to bezpośrednio na to o czym tu
gadamy, ale ... każdy człowiek na początku swej egzystencji na tym świecie
wg. KK z założenia obarczony jest grzechem pierworodnym. Z założenia.
Jeszcze jedna wrzutka. Wiesz że wg. KK mówienie o sobie że jest się bez
grzechu, samo w sobie jest grzechem ?

>> Grzech wpisany jest jak najbardziej. Choćby przez to, że dążenie do
>> świętości w dużej mierze polega na walce z własną grzesznością. Na każdej
>> mszy jest spowiedź powszechna - "moja wina ...", kapłan w tej modlitwie
>> nie jest tylko narratorem ale też w niej uczestniczy i również bije się
>> po cyckach za grzechy.
>
>
> jest wspomniany, ale nie wpisany. Grzechu to sie ma pozbyc. Swietosc
> nabyc.
> I to jest cecha do ktorej powinno sie dozyc, a nie stale podpierac
> grzechem.

Prawie się zgadza. Jest wpisany. Ale nie chodzi tu o podpieranie się
grzechem. To wszystko całkiem inaczej działa. Człek grzeszy bo jest
grzesznikiem, jeśli żałuje swych grzechów może liczyć na rozgrzeszenie. Na
brak rozgrzeszenia lub w szczególnych przypadkach poważniejsze konsekwencje
narażony jest ten, kto świadomie w grzechu trwa. Tako naucza KK. Mi jako
obserwatorowi z boku wydaje się to być sensownym.

>>>> I widzę też, że KK nie zaklina rzeczywistości twierdząc że jest
>>>> inaczej. Co do księży i ich bezpośredniego wyboru przez Boga ...
>>>> ryzykowne twierdzenie z tego względu, że robi z Boga całkiem często
>>>> omylny byt.
>>>
>>> ale to nie jest moje stwierdzenie. O tym naucza KK. To jest prawda
>>> kosciola
>>> Katolickiego, opatego na Biblii.
>>> To jak to wyglada i co to robi z Boga.....nie bede komentowac.
>>
>> Dobrze. Załóżmy że wg. KK kapłani są wybrańcami Boga, że dla KK to wynika
>> z biblii i że to głosi. Czy z tego wynika że są święci i bezgrzeszni ? A
>> jeśli nie wynika, a mimo to KK tak głosi - to pokaż mi gdzie tak głosi.
>
>
> wynika z tego, ze po pierwsze-
> "robi z Boga całkiem często omylny byt."
> po drugie- szczegolnie katolicy powinni widziec w tym cos wysoce
> niestosownego, a
> nie jak to widac po wielu stosowac podwojna moralnosc. Niechaj choc
> powiedza, ze jest to
> zle, okropne, i co tam jeszcze a nie slepo bronia "wybranych" bo to tez
> czlowiek. I wtedy zaczyna
> sie "oda do grzechu". :)

Dobrze, ale gdzie KK głosi o tej bezgrzeszności wybrańców Boga ? Że Ty
uważasz że bezgzrzeszni być powinni to ja wiem, brakuje mi tylko tej kropki
nad i ;)

>>>>Chyba że to nie pomyłka a boski plan, wybrać sobie na ziemskiego
>>>>przedstawiciela pedofila naprzykład.
>>>
>>> zawsze mozna cos wznioslego wymyslic. Albo powiedziec, ze ksiadz
>>> tez czlowiek. A grzech jest wpisany w byt ludzki. I po problemie.
>>
>> A widzisz. Wcale nie po problemie. Owszem - ksiądz też człowiek. Owszem -
>> grzech wpisany jest w byt ludzki. Kościół nie zaklina że tak nie jest,
>> gdyż to rzeczywistość i przyjmuje to do wiadomości. Ty natomiast stawiasz
>> znak równości pomiędzy przyjęciem do wiadomości a akceptacją.
>
> Chcialam wciaz zauwazyc, ze to Kosciol naucza, iz ksieza sa wybrancami
> Boga samego.
> Dlatego jakzesz mozna zaakceptowac grzech w tak szczegolnym przypadku.
> Pomijam jak bardzo grzech jest akceptowany w srodowisku ksiezy. Obrzydliwe
> i kryminlane.

Czynny żal, pokuta i zadośćuczynienie są to warunki konieczne odpuszczenia
grzechu i obowiązują wszystkich. Nic mi nie wiadomo o akceptacji dla grzechu
w naukach KK. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nauka nauką a praktyka idzie
często inną ścieżką. Od tego zasadniczo zdaje się jest Kodeks Kanoniczny czy
jakoś tak, a od strony kryminalnej pan prokurator lub pani prokuratora ;) Aż
tak bardzo nie wnikałem jak ten kościelny wymiar sprawiedliwości działa, ale
jakoś chyba działa skoro w historii otwierającej ten wątek jest mowa o kopie
w tyłek dla księdza od watykanu w trybie ekspresowym.

>>>>> znaczy nie ma po co dyskutowac, bo wiara ma tu duzo do regul.
>>>>
>>>> Polecam globa, uważa się za oblatanego w tych kwestiach :P
>>>
>>> a Ty nie umiesz dyskutowac na temat wiary i jej regul?
>>
>> Ale o czym tu dyskutować ? Wiara jest wiarą i dyskusji nie podlega, tak
>> samo jak jej brak.
>
> to nie dyskutuj zatem o regulach wiary.

To że Księża są bezgrzeszni nie jest regułą żadnej wiary, ani nauką żadnego
kościoła - więc o tym mogę sobie spokojnie dyskutować :)

>> Może być na przykład tak, że ktoś jest łotr, łajza, okrutnik i pijak,
>> lecz w boga wierzy szczerze lecz się go nie boi a swą sympatię bardziej
>> kieruje w stronę rogatego z ciepłowni. Czy masz temu komuś coś do
>> zarzucenia w kwestii głębokości jego wiary, lub też czujesz potrzebę
>> przedyskutowania jej słuszności ? :) Jeśli natomiast wiara ma się wiązać
>> z jakimiś regułami, to nazywa się toto religia i o tym gadamy cały czas.
>
> wiara i reguly religii w tej wierze sa nierozlaczne. Jesli sa takie
> religie,
> ktore regul nie maja a wystarczy deklaracja wiary- to prosze bardzo,
> wtedy nie
> ma o czym dyskutowac. Jednakze w tym watku mowa jest o KK, i wierze w tym
> wyznaniu.
> Wiec jesli owy pijak wierzy w Boga i deklaruje sie katolikiem, to chyba
> cos jest nie
> tak z jego wiara. I to jest oczywiste.

Mało tego. Nie trzeba być pijakiem. Znaczna część dzisiejszych katolików to
tak zwani niewierzący ale praktykujący.

>>>> Oj tam. Operujemy w dyskusji na ogóle. Do moich negatywnych przykładów,
>>>> bez problemu znalazł bym przeciwwagę w pozytywnych, ale zdaje mi się że
>>>> średnia na Twoje pytanie "po co wiara" musiała by na kolanie ściemę
>>>> wymyślać. Po prostu wiara nie ma aż tak wielkiego znaczenia dla ludzi
>>>> jakby się mogło wydawać, co nie jest równoważne z ich bezmyślnością.
>>>
>>> niestety nie moge sie zgodzic, bo wiara ludzi odmienia. Wielokrotnie na
>>> gorsze.
>>
>> Też się nie mogę zgodzić. Przypadki o których piszesz wynikają w moim
>> odczuciu z czegoś innego niż odmiana pod wpływem wiary. Otóż ze
>> stosowania się do reguł danej religi nie wynika wiara. Nie ma takiej
>> implikacji.
>
>
> z wiary powinna wynikac implikacja. I jesli sie wierzy w Boga, w jakims
> wyznaniu
> ktore ma reguly, co wiecej jesli ___sie wierzy w Boga ktory sam dal
> ___reguly___- to jest
> to nierozerwalne. Ta implikacja jesli wiara jest prawdziwa, jest
> naturalna.
>
> Najpierw jest uznanie Boga, i akceptacja jego regul. Po to sie przyjmuje
> chrzest w KK.
> Wiec kazdy ochrzczony nie tylko sobie wierzy. Przynajmniej nie do tego sie
> zdeklarowal.
>
> I dlatego wiara odmienia ludzi. Tych wierzacych.

OK. To o co w takim razie chodzi w tym, że się na gorsze zmieniają ? Bo tak
napisałaś, ja nie dopytałem i przyjąłem domyślnie że pisząc o zmianie na
gorsze masz na myśli coś w rodzaju ~fanatyzmu.

Dębska Grzegorz dla znajomych Grzech