(Re:) Obudźcie się!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-02-07 13:28:34

Temat: (Re:) Obudźcie się!
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Witam !
(To jest 'odpowiedź w jednym' na wszystkie posty tych osób,
które komentowały moje poprzednie teksty)...

guniek <g...@i...pl>
w news:MGBBKNCGJBHGIDOPIMLKMEPEDEAA.guniek@inetia.pl..
.
> ika:
>
> > Jestem miła :) Zjadliwa w taki sposób, że boli to tylko tych,
> > którzy mają coś 'na sumieniu' :)
> > Zwyczajnie mówię prawdę. Nie umiem kłamać, nie umiem grać.
>
> juz chciałam krzyczeć : I DOBRZE
> TAK TRZYMAĆ
> :-)))))))
> ale zaraz pomyśłałam
> "chyba..."
>
> taki dylemat:
> (dla mnie okropny :-( )
> jeśli ktoś nie uświadamia sobie problemu - to on dla niego nie istnieje
> (ktos mi to kiedys powiedział... i mysle, ze tak jest)
> ale Ty widzisz jego problem i co wtedy?
> krzykniesz prawde w oczy? - on i tak tego nie zrozumie... bo przeciez
> problem dla niego nie istnieje
> a krzycząc zranisz... czy to jego wina, ze nie widzi?
> powtórzę tu jeszcze raz za Evą: "Jak łatwo kogoś słowem zabić i.. ura-
> tować."
>
> kiedy będzie Ci "gorzej"?
> gdy zranisz ze swiadomoscią, że to i tak "zainteresowanemu" oczu nie
> otworzy? czy gdy będziesz grać?

Widać Agu, jak bardzo Cię Ten Dylemat męczy. Kłamać czy mówić "praw-
dę"? OTO JEST PYTANIE ! Wiesz, że (IMO) właśnie z powodu _nierozwią-
zania_ tego DYLEMATU np. Vallentin umieściła w tytule swojej książki
słówko "Dramat" (AE) ?

Mnie 'męczy' problem... hmmm... DOKŁADNIE TEN SAM PROBLEM!!! Choć na
'wyższym' poziomie _abstrakcji_, to jest to dokładnie TO SAMO.
A nazywa się m.in. (jak 'zapodałem' poprzednio) - "grzechem rzutowane-
go wstecz wyrafinowania" ;-)))
Załapałaś ? Inaczej w słowach Feynmana to "Gibbon", zaś w słowach
Einsteina - stwierdzenie, że ~"prawdy się nie odkrywa, prawdę można
wyłącznie wymyśleć!". W tym przypadku mój dylemat polega na tym, że
podanie nawet najbardziej łopatologicznego rozwiązania (w moich słowach
czy z literatury) I TAK NIC NIE DA a zamiast jego zrozumienia - poten-
cjalnego słuchacza od tego zrozumienia tylko odsunie, jeszcze bardziej
mu je utrudni.
Dlaczego? Ano - właściwą Treścią jest ukryta, niejawna "gra emocji"
jaką należy podstawiać pod słowa czytając jakikolwiek tekst (w tym -
co może najbardziej "bluźniercze" - przede wszystkim najbardziej
"sformalizowane" teksty, tj. takie, jakimi są zapiski matematyków
czy teksty informatycznych algorytmów!). Zrozumienie przez duże Z
następuje wyłącznie wtedy, gdy owa gra emocji jest (w granicy) iden-
tyczna u czytelnika jak była u autora tekstu w momencie pisania czy
mówienia. To się nazywa "umieć spojrzeć na świat czyimiś oczyma" i
to jest warunek sine qua non wzajemnego Zrozumienia.
Oczywiście owa "gra emocji" to treść MIĘDZYWIERSZOWA, której jawnie
nie przekazuje żaden symbol ani żaden tekst. Tekst jest tylko symbo-
licznym wskazaniem do Treści (czegoś), a nie TREŚCIĄ! DLATEGO WŁAŚ-
CIWĄ Treść symbolicznego przekazu każdy musi SAM OSOBIŚCIE WYMYŚLEĆ
i dalibóg potrafił, potrafi i będzie potrafił w 'prawie pełni' po-
prawnie TO robić tylko BARDZO WĄSKI MARGINES LUDZI (tak, tak - _WY-
ŁĄCZNIE_ GENIUSZY!), zaś reszta... ANI TROCHĘ.
Masz niewątpliwie talent, co widać m.in. po prostu po tym, że za-
trzymujesz się... (z bardzo charakterystycznym emocjonalnym stresem)
w tych momentach, które są NIEZWYKLE WAŻNE a których większość lu-
dzi nigdy w życiu nawet nie zauważy, choćby ich tłuc pułkiem Leota-
rów czy nawet tekstami wszystkich Einsteinów (i Buddów) świata po
pustych makówkach pospolitych umysłów. I tak nie pojmą z nich ANI
JEDNEGO słówka.
Winę za swoje niezrozumienie zawsze przypiszą Einsteinom (czy in-
nym 'świrniętym' Leosiom) a nie swojej własnej NIEŚWIADOMOŚCI, czy-
li prawdziwej przyczynie ich pospolitości. To nieświadomość jest
właśnie owymi krzywymi okularami Kanta czy Nietzschego. A po prostu
nie można komuś opisać czegoś, czego z definicji 'pacjent' nie może
zobaczyć, bo nieświadomość to jest coś, co nim samym kieruje dokład-
nie w taki sposób, by jej zobaczyć (ani usunąć) nie mógł ! Nieświa-
domość to coś, czego będzie bronił wszystkimi "kłami i pazurami"
w ogóle nie mogąc pojąć, z jakiego powodu rzuca się na zawsze błęd-
nie zlokalizowaną na 'jego zewnątrz' przyczynę swoich niepowodzeń.

Specjalnie dla Dawida a'propos jego 'celnych' uwag o tekście de Mel-
lo:
====================================================
================

DROBNA ZMIANA
---------------------
ENRIQUE SANTOS DISCÉPOLO
----------------------------
Ja wiem, że świat był i jest śmietnikiem,
Że było tak samo i w roku 506, i w 2000 też;
Że zawsze istnieli naiwniacy, podstępni i oszukani,
Zadowoleni, zgorzkniali, dzielni i tchórze.
Ale nie sposób zaprzeczyć, że wiek XX jest szczególnie podły;
Że dzisiaj żyjemy wszyscy przemieszani
I zanurzeni w błocie, obrzydliwie sponiewierani.
Okazuje się, że dzisiaj już nie ma znaczenia,
Czy się jest człowiekiem prawym, czy zdrajcą;
Czy się jest ignorantem, uczonym, złodziejem.
Kimś szczodrym, czy po prostu oszustem.
Wszystko jest tyle samo warte, bo nic nie jest lepsze;
Tyle samo znaczy osioł, co wielki profesor;
Nie ma już autorytetów i niemoralni mówią do nas na ty;
Jedni żyją w kłamstwie, inni kradną, by się nachapać;
I nie ma znaczenia, czy jest się duchownym, szmaciarzem,
Królem trefli, cwaniakiem, czy pasażerem na gapę.
Ale przecież to wielki brak zasad, wielki gwałt na rozumie;
Każdy może być panem, każdy może być złodziejem,
Przemieszali się Stavisky, Don Bosco i panna Mignon,
Napoleon, Don Chico i wyzwoliciel San Martin.
Wiek XX - pełny konfliktów i rozgorączkowania.
Ten, kto nie płacze, nie dostaje cycka do ssania,
Ten, kto jest rzetelny, zostaje obwołany frajerem.
Niech będzie, pogódźmy się z tym, bo w końcu
Wszyscy spotkamy się i tak w piekielnym piecu;
Nie zastanawiaj się więc, nie zostawaj z boku;
Przecież nikogo nie obchodzi, że urodziłeś się uczciwym,
Nikt nie odróżnia tego, który pracuje dzień i noc,
Od tego, który żyje z innych,
Nikt nie odróżnia tego, który zabija lub jest poza prawem,
Od tego, który leczy.
----------------------------------------------------
---------
Tłum. JORGE RUIZ LARDIZABAL
*OD TŁUMACZA: Argentyńczyk Enrique Santos Discépolo (1901-51)
był dramaturgiem, kompozytorem i autorem tekstów wielu popular-
nych piosenek.
Piosenkę "Cambalache", co po polsku znaczy "drobna zmiana", na-
pisał w l942 roku, ale, niestety, i dzisiaj nie straciła aktual-
ności. Pięknie śpiewa ją Julio Iglesias na płycie poświęconej
tangom argentyńskim. Moje tłumaczenie tej piosenki na polski
jest niedopieszczone, ale spontaniczne. Chciałem przybliżyć
wszystkim zawarte w niej myśli, tak bardzo pasujące do otacza-
jącego nas dziś świata.

====================================================
==========

Tyle przypadkowo (a może i nie) znalazłem na wyciętym przez ko-
goś innego skrawku gazety.
"Oczywiście" i "z całą pewnością" winę 'za powyższe' ZAWSZE po-
noszą "albo ci albo tamci", albo inne "czynniki obiektywne", a
nie to, co siedzi w NASZYCH GŁOWACH i czego nijak nie możemy doj-
rzeć. Bo taka natura NASZEJ nieświadomości, że woli zniszczyć
nawet cały świat, niż ujawnić choć kawałek siebie.

pozdrawiam
JeT.

> a-guniek

P.S. Jeśli Twoje przyszłe dziecko będzie chciało wbiec pod samo-
chód w pogoni za piłką, to czy mu UŚWIADOMISZ (he, he - będziesz
w stanie mu w pełni uświadomić skutki takiego postępowania?) je-
go błąd, czy po prostu (z bólem i wbrew sobie) spierzesz odwłok,
by 'zrozumiało', że tak nie wolno ? Tzw. 'wychowanie' dziecka
wcale nie polega na uświadomieniu czegokolwiek, a na _grze_ lub
znacznie rzadziej manipulacji jego nieświadomymi instynktami,
czyli manewrowaniu jego "kijami i marchewkami", bo wyłącznie na
nie 'normalne' i "normalnie zdrowe" dziecko jest w stanie zarea-
gować ! Bowiem poprawnie Zrozumieć mogą wyłącznie wyjątki, a tych
z kolei 'normalne' matki nijak pojąć nie mogą, bo nie są w stanie.

"Gra" i "manipulacja" to niezupełnie to samo ! Czym się różnią
Guńku? Przypatrz się z 'najwyższą, "nocną" uwagą jakiemuś młode-
mu człowiekowi 'wciągniętemu' do ostatniego neuronu przez dowol-
ną "strzelankę" i spróbuj WYŁĄCZNIE NA TEJ PODSTAWIE odpowiedzieć
na powyższe pytanie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-02-07 20:42:38

Temat: Re: (Re:) Obudźcie się! - OT
Od: "Marsel" <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Jerzy Turynski" <j...@p...com> napisał w wiadomości
news:a3u049$rg0$1@news.tpi.pl...
<...>

> Witam !
> (To jest 'odpowiedź w jednym' na wszystkie posty tych osób,
> które komentowały moje poprzednie teksty)...

a oto jest moj komentarz, bo widze ze sie (jak zwykle) spoźniłem

nie wiem skad, nie wiem czemu ja, ale widze w tych twoich tekstach za duzo
pogady dla maluczkich, całego swiata 'calkiem przeciętniaków' i tych
wybitnych debili.. i zasadzie wszystkih pozostałych... moze i masz racje.
ale.
wiem ze moje zdanie tu sie nie liczy, ale chce to powiedzic.
dla mnie akurat, mimo tego ze wiem troche jak marny poziom, czy wrecz
bezdenną głupote reprezentuje, troche przeszkadza taki ton wypowiedzi.
Nie czuję sie obrazany czy coś..
ale szkoda troche ze z góry zakladasz ze nic nie zrozumię i tym samym
podcinasz mi nogi.. a moze o to własnie chodzi, aby nie okazało sie ze...
wybaczyć mi naiwnemu szczerość, ze 'król madrości jest gupi?'

Wiem ze to zbyt za bardzo osobista uwaga, ale ja jestem prymitywny,
i tak jak Tobie przeszkadza to ze ja jestem prymitywny, to mi
przeszkadza to ze jestes wyniosły. Bo kurde pogadać chciałbym choć czasem
zeby do czegoś dojsc a nie po to zeby czy byc bezsensownie zmieszanym..
al;bo zmieszc kogoś z błotem.
Brak wspolnego jezyka jak sie okazuje nie wyklucza wyraźnych
_nieporozumien_ na poziomie emocjonalnym, zeby nie wiem jak mocno
'z załozenia' je wykluczac.

Wiem, to juz moj problem, ale nie wiem czy i jak moge (a chce?) zmienic
to zby nie ulegac takim wrazeniom, bardzo negatywnym, niemiłym,
destrukcyjnym... zyc sie odechciewa. serio. pewnie zrozumiesz, bo zdaje
sie ze tez takie osoby ja ja brsdzo cie meczą. Wiedz ze dziła ot tez
podobnie z drugiej strony, ale, przynajmniej w moim przypadku, choc nie
zawsze mnei na to stac, chce sie dokadac.porozumieć, a kto wie - moze
i zrozumiec.

[Powiem Ci w sekrecie, ze mimo ze nie czytam uwaznie twoich tekstów, (jak
i innych - braku czasu - taka głupia cecha głupoty) a przeciez czasem mnie
intrygują, to głeboko sie wryłeś do mojej podswidomosci, albo ktoś bardzo
podobny, moze mój były nauczyciel wf-u, tez troche 'tyran' (ale jego
zachowanie rozmiem juz chyba, był tuz przed emerytura i chyba zazdroscił
nam goowniarzom sprawności fizycznej, którą kultywował). Zdaje sie ze
jestes jednym z demononów z moich snów :-(]

Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-07 20:54:38

Temat: Re: (Re:) Obudźcie się!
Od: "Rinaldo" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jerzy Turynski" <j...@p...com> napisał w wiadomości
news:a3u049$rg0$1@news.tpi.pl...

> > ale Ty widzisz jego problem i co wtedy?
> > krzykniesz prawde w oczy? - on i tak tego nie zrozumie... bo przeciez
> > problem dla niego nie istnieje
> > a krzycząc zranisz... czy to jego wina, ze nie widzi?

W swiecie postrzegamy tylko wlasne projekcje ktore przyklejaja sie do
obserwoanych osob. One sa ekranem, na ktory rzutujemy wlasne emocje i
uprzedzenia, wlasne zwatpienia i wlasne prawdy.
Mowiac, ze ktos czegos nie zrozumie - mowisz jedynie o nieogranionym wnetrzu
wlasnej jazni. To w niej trwa konflikt i to na nia jestes wsciekly, bo twoje
wlasne wnetrze cie nie zadowala, nienawidzisz go.

> podanie nawet najbardziej łopatologicznego rozwiązania (w moich słowach
> czy z literatury) I TAK NIC NIE DA a zamiast jego zrozumienia - poten-
> cjalnego słuchacza od tego zrozumienia tylko odsunie, jeszcze bardziej
> mu je utrudni.

Potencjalny sluchacz jest tylko i wylacznie taki, jakie wlasne emocje na
niego wypromieniujesz ze swego wnetrza. I TAK NIC NIe DA - te slowa swiadcza
o twej wielkiej krzyczacej niemozliwosci przekonania do konca samego siebie.

> i dalibóg potrafił, potrafi i będzie potrafił w 'prawie pełni' po-
> prawnie TO robić tylko BARDZO WĄSKI MARGINES LUDZI (tak, tak - _WY-
> ŁĄCZNIE_ GENIUSZY!), zaś reszta... ANI TROCHĘ.

Jesli ktos dostrzega geniusz i madrosc u wiekszosci ludzi - ten jest sam
medrcem i geniuszem.
Jesli ktos dostrzega tylko miernote i glupote - to znak niechybny tego - ze
siebie samego tak postrzega. jak dostrzegasz otoczenie - takim jestes w
istocie rzeczy.
"Uderz w stol - a nozyce sie odezwa".
"Nie sadzcie abyscie nie byli sadzeni" (A sadzac innych - osadzamy glownie
siebie).

> w tych momentach, które są NIEZWYKLE WAŻNE a których większość lu-
> dzi nigdy w życiu nawet nie zauważy, choćby ich tłuc pułkiem Leota-
> rów czy nawet tekstami wszystkich Einsteinów (i Buddów) świata po
> pustych makówkach pospolitych umysłów. I tak nie pojmą z nich ANI
> JEDNEGO słówka.

Jak oceniasz WIEKSZOSC ludzi - takim jestes w istocie.
Nic zlego sie jeszcze nie dzieje - kiedy jednego czlowieka ocenimy zle.
Istnieje funkcja, odwzorowanie, ktorego dziedzine stanowia wektory napiec w
naszej wlasnej psychice (emocje, pamiec, przezycia) zas zbiorem wartosci
jest ogladany przez nas swiat (ten, ktory jest blisko nas). Jesli wiec
jednego czlowieka oceniam negatywnie - to znak, ze we mnie jest jakis wektor
napiecia psychicznego, ktory jest wlasnie taki, ktory chcialbym zmienic.
Jesli jednak w taki sposob oceniam WIEKSZOSC ludzi - to znaczy ze w glebiach
mojej psychiki jest gleboki konflikt i ze sam ze soba walcze i ze to we mnie
ta cecha wlasnie panuje. I ze w wiekszoscio taki jestem.
Pijak powiada ze wiekszosc ludzi pije naduzywa alkoholu, pacjenci szpitali
uwazja wiekszosc ludzi na swiecie za wariatow, zlodzieje sadza ze wiekszosc
ludzi kradnie.
Czlowiek zawsze bowiem przyciaga jakby "podobne" w swoje poblize.
Pijak przyciaga pijakow, bo jego przezycia i emocje pozwalaja mu latwiej
wylowic ze zbioru roznych ludzi - wlasnie innych pijakow. Ich widzi na
pierwszym planie, innych dopiero na drugim lub trzecim planie.

Rinaldo
PS. Ciagle walczysz sam ze soba, imc panie Turynski.....
--
====================================
Swiat jest jak lustro, w ktorym kazdy dostrzega swoje wlasne odbicie. W
naszym otoczeniu postrzegamy glownie takich ludzi, ktorzy nosza przede
wszystkim nasze wlasne cechy: nasze wady, przywary i zalety. Bo latwiej nam
dostrzec ludzi posiadajacych nasze wlasne cechy, nawet jeslibysmy przed
swiatem te nasze cechy ukrywali. I tak staja sie one widoczne poprzez
otaczanie sie ludzmi, ktorzy te cechy nosza.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-07 23:08:45

Temat: Re: (Re:) Obudźcie się!
Od: p...@u...gda.pl (Dawid) szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 7 Feb 2002 14:28:34 +0100, "Jerzy Turynski" <j...@p...com>
wrote:

>Witam !
>(To jest 'odpowiedź w jednym' na wszystkie posty tych osób,
>które komentowały moje poprzednie teksty)...

>> taki dylemat:
>> (dla mnie okropny :-( )
>> jeśli ktoś nie uświadamia sobie problemu - to on dla niego nie istnieje
>> (ktos mi to kiedys powiedział... i mysle, ze tak jest)

Dla niego i owszem, ale mozna powiedziec ze problem nabiera swojego
wlasnego zycia. Istnienie tego problemu wplywa na percepcje swiata
zewnetrznego a wiec i na to w jaki sposob dana osoba bedzie reagowala
na naplywajace dane. I jakkolwiek dana osoba moze nie byc swiadoma
swojego problemu, ale zaczyna stawiac sobie pytanie "posrednie"
wynikajace z istnienia problemu. Bo jesli z nia wszystko jest w
porzadku (odbiera swiat zewnwtrzny mozliwe obiektywnie) i reaguje
odpowiednio do otrzymanego sygnalu, to czemu informacja zwrotna, jaka
otrzymuje po swojej akcji nie odpowiada "schematowi"?

>> ale Ty widzisz jego problem i co wtedy?
>> krzykniesz prawde w oczy? - on i tak tego nie zrozumie... bo przeciez
>> problem dla niego nie istnieje
>> a krzycząc zranisz... czy to jego wina, ze nie widzi?

Jesli chcialabys komus pokazac, ze jego komputer nie moze sciagnac
naszej szlachetnej grupy, bo pojawil sie blad w sterowniku od TCP/IP,
ktory powoduje iz suma kontrolna jest zle zliczana, to czy zaczelabys
od walniecia "prawda" w twarz, czy tez sprobowalabys naprowadzic te
osobe krok po kroku na problem i wytlumaczyc czemu uwazasz, ze to jest
to, a nie wina np.: OE? :-)

>> powtórzę tu jeszcze raz za Evą: "Jak łatwo kogoś słowem zabić i.. ura-
>> tować."

Bardzo latwo.

>> kiedy będzie Ci "gorzej"?
>> gdy zranisz ze swiadomoscią, że to i tak "zainteresowanemu" oczu nie
>> otworzy? czy gdy będziesz grać?

Patrz dyskusja "przyjazn, zaufanie, itp." - podstawowa rzecza jest
"dlugofalowa" troska o dobro drugiej osoby.

>Widać Agu, jak bardzo Cię Ten Dylemat męczy. Kłamać czy mówić "praw-
>dę"? OTO JEST PYTANIE ! Wiesz, że (IMO) właśnie z powodu _nierozwią-
>zania_ tego DYLEMATU np. Vallentin umieściła w tytule swojej książki
>słówko "Dramat" (AE) ?

okey - to taka mala dywagacja.
Jesli oklamuje druga osobe, to zakladajac ze rozumiem powyzszy
dylemat, robie to po to by jej nie zranic. Zeby kogos nie zranic,
musze znac wnetrze tej osoby i rozumiec mechanizmy, ktor spowodowalyby
iz przekazywana jej prawdziwa informacja bylaby dla niej bolesna.
Niestety ta osoba nie bedzie caly czas pod naszym opiekunczym
skrzydlem. Co w momencie, gdy inna napotkana osoba, nie znajaca jej
problemu powie jej bolesna, ale prawdziwa informacje? Osoba, ktora
oklamalismy (w imie dobra, zaufania, itp.) ma dwie opcje do wyboru.
Przyjac prawdziwa informacje od osoby trzeciej, czyli dostrzec ze ja
oklamywalismy. W tym momenice jej zaufanie do nas spada, a my tym
bardziej nie mozemy chornic tej osoby "w imie jej dobra". Druga opcja
osoba taka stwierdza, ze informacja od osoby trzeciej jest falszywa i
ze mysmy mowili prawde (oklamujac ja). Poniewaz wiekszosc osob nie zna
jej tak dobrze jak my i bedzie podawac jej raniace informacje (choc
prawdziwe), to osoba taka przestaje reagowac na osoby trzecie,
natomiast zacisnienia kontakt z nami. Z kolei ta falszywa informacja,
ktora do niej od nas dotarla powoduje powiekszenie problemu. A nasze
zapatrywania na swiat staja sie zapatrywaniami tej osoby, gdyz
jestesmy jednym z niewielu zrodel potwierdzajacych falszywa
informacje, ktora od nas uslyszala. Czysta paranoja.
IMHO prawda jest taka, ze gdy kogos oklamujemy, niezaleznie od
wyimaginowanych przez nas samych powodow, to robimy to z czysto
egoistycznych pobudek i dla samych siebie. W powyzszej sytuacji mamy
na przyklad szanse na zacisnienie kontaktow albo na uzalezenienie
takiej osoby od siebie. Czesto tez nie mowimy ludziom prawdy, bo boimy
sie wziasc za nia odpowiedzialnosc. Zgadza sie, dla drugiej osoby
prawda moze byc bolesna, bedzie wtedy cierpiec i potrzebowac naszej
pomocy tym bardziej, a my niekoniecznie musimy miec ochote tak
naprawde jej pomagac. Ewentualnie ta osoba zna nas rownie dobrze jak
my ja i mowiac jej prawde i wprowadzajac w stan jakiegos szoku,
moglibysmy wyzwolic u niej reakcje w ktorej wygarnelaby nam o naszych
wlasnych problemach, a my niekoniecznie musimy na to byc gotowi.
Tak wiec proponuje robic to jak to jest najczesciej: ja cie pooszukuje
dal twojego dobra, ty mnie pooszukujesz i bedziemy najlepszymi
przyjaciolmi :-) Pozyjemy sobie w swoim dwuuosobowym swiecie, gdzie Ty
nie jestes gruby, a Ty nie jestes glupia :-) Tylko po co w tym miejscu
dyskutowanie "mowic prawde czy nie"? sumienie gryzie? dobic sumienie i
sie nie przejmowac :-)

>Mnie 'męczy' problem... hmmm... DOKŁADNIE TEN SAM PROBLEM!!! Choć na
>'wyższym' poziomie _abstrakcji_, to jest to dokładnie TO SAMO.
>A nazywa się m.in. (jak 'zapodałem' poprzednio) - "grzechem rzutowane-
>go wstecz wyrafinowania" ;-)))
>Załapałaś ? Inaczej w słowach Feynmana to "Gibbon", zaś w słowach
>Einsteina - stwierdzenie, że ~"prawdy się nie odkrywa, prawdę można
>wyłącznie wymyśleć!". W tym przypadku mój dylemat polega na tym, że
>podanie nawet najbardziej łopatologicznego rozwiązania (w moich słowach
>czy z literatury) I TAK NIC NIE DA a zamiast jego zrozumienia - poten-
>cjalnego słuchacza od tego zrozumienia tylko odsunie, jeszcze bardziej
>mu je utrudni.

Dlatego nie podaje sie rozwiazan tylko wskazuje droge, metode, itp..

>Dlaczego? Ano - właściwą Treścią jest ukryta, niejawna "gra emocji"
>jaką należy podstawiać pod słowa czytając jakikolwiek tekst (w tym -
>co może najbardziej "bluźniercze" - przede wszystkim najbardziej
>"sformalizowane" teksty, tj. takie, jakimi są zapiski matematyków
>czy teksty informatycznych algorytmów!). Zrozumienie przez duże Z
>następuje wyłącznie wtedy, gdy owa gra emocji jest (w granicy) iden-
>tyczna u czytelnika jak była u autora tekstu w momencie pisania czy
>mówienia. To się nazywa "umieć spojrzeć na świat czyimiś oczyma" i
>to jest warunek sine qua non wzajemnego Zrozumienia.
>Oczywiście owa "gra emocji" to treść MIĘDZYWIERSZOWA, której jawnie
>nie przekazuje żaden symbol ani żaden tekst. Tekst jest tylko symbo-
>licznym wskazaniem do Treści (czegoś), a nie TREŚCIĄ! DLATEGO WŁAŚ-
>CIWĄ Treść symbolicznego przekazu każdy musi SAM OSOBIŚCIE WYMYŚLEĆ
>i dalibóg potrafił, potrafi i będzie potrafił w 'prawie pełni' po-
>prawnie TO robić tylko BARDZO WĄSKI MARGINES LUDZI (tak, tak - _WY-
>ŁĄCZNIE_ GENIUSZY!), zaś reszta... ANI TROCHĘ.

Prawda, prawda, prawda do tego fragmentu z "geniuszami". Wyjatkowy
podgatunek (czy jakos tam) homo sapiens o nazwie "geniusze" wymyslili
ludzie na usprawiedliwienie swego lenistwa :-) Ani Fenyman, ani
Einstein, ani Steinhaus, ani Hawking, ani Penrose nigdy nie
powiedzieli o sobie, ze sa lepsi, ze sa geniuszami, ze inni nie moga
osiagnac tego co oni. Ale latwiej jest uwierzyc ze to jest dla mnie
niemozliwe, niz siasc na czterech literach, skoncentrowac sie i
probowac zrozumiec ich przekazy.

>Masz niewątpliwie talent, co widać m.in. po prostu po tym, że za-
>trzymujesz się... (z bardzo charakterystycznym emocjonalnym stresem)
>w tych momentach, które są NIEZWYKLE WAŻNE a których większość lu-
>dzi nigdy w życiu nawet nie zauważy, choćby ich tłuc pułkiem Leota-
>rów czy nawet tekstami wszystkich Einsteinów (i Buddów) świata po
>pustych makówkach pospolitych umysłów. I tak nie pojmą z nich ANI
>JEDNEGO słówka.

Czy Ty nie zyjesz w jakims swiecie megalomanstwa (jesli slowo takie
istnieje)? :-)
Najpierw piszesz o zrozumienie tresci i tylko tym, ze zaledwie
niewielu geniuszy moze to zrobic (jak nie dam rady czegos zrozumiec,
to sam sobie powiem, ze nie jestem geniuszem i odpuszcze to sobie -
calkiem to wygodne). Teraz twierdzisz, ze wiekszosc ludzi to paskudne
szaraki, ktore nie dostrzegaja NIEZWYKLE WAZNYCH (pewnie Bog Ci zeslal
kamienne tablice z NIEZWYKLE WAZNYMI momentami i problemami) i nie
maja szans na pojecie ANI JEDNEGO slowka z tych ksiazek.
A: te momenty sa wazne wg Ciebie.
B: skad Ty masz pojecie o tym, co jest prawdziwa trescia, ktora
chcieli przezkac Ci ludzie? Apostol? ;-)
A tak na marginesie, to chcialem zauwazyc, ze ksiazki tych wszystkich
geniuszy, sa ciagle w sprzedazy i ciagle wznawiane. Pewnie biedne
milony szarakow czytaja je w toalatach, z nudow, no bo przeciez "nie
pojma z nich ANI JEDNEGO slowka. :-)))))

>Winę za swoje niezrozumienie zawsze przypiszą Einsteinom (czy in-
>nym 'świrniętym' Leosiom) a nie swojej własnej NIEŚWIADOMOŚCI, czy-
>li prawdziwej przyczynie ich pospolitości. To nieświadomość jest
>właśnie owymi krzywymi okularami Kanta czy Nietzschego. A po prostu
>nie można komuś opisać czegoś, czego z definicji 'pacjent' nie może
>zobaczyć, bo nieświadomość to jest coś, co nim samym kieruje dokład-
>nie w taki sposób, by jej zobaczyć (ani usunąć) nie mógł ! Nieświa-
>domość to coś, czego będzie bronił wszystkimi "kłami i pazurami"
>w ogóle nie mogąc pojąć, z jakiego powodu rzuca się na zawsze błęd-
>nie zlokalizowaną na 'jego zewnątrz' przyczynę swoich niepowodzeń.

Zgadza sie. ale to nie nieswiadomosc sie boi poznania. Nieswiadomosc
caly czas spokojnie poznajemy, bo z kazda chwila zycia dowiadujemy sie
o sobie wiecej. To PROBLEMU pacjent bedzie bronil "klami i pazurami".

>Specjalnie dla Dawida a'propos jego 'celnych' uwag o tekście de Mel-
>lo:

Tak sie zastanawiam. Czy poziom abstrakcyjnosci na ktorym operujesz
zabrania Ci wprost skomentowania tego co napisalem? :-)
Bo jesli chcesz mi przekazac jakas informacje, to dobrze by bylo
sprobowac ja sformowac w sposob dla mnie zrozumialy :-) A slanie
piosenek jako komentarz to IMHO lanie wody :-) W koncu jesli chodzi o
tworczosc artystyczna mamy prawo do dowolnosci interpretacji :-)

>===================================================
=================
>
> DROBNA ZMIANA
> ---------------------
> ENRIQUE SANTOS DISCÉPOLO
>----------------------------
>Ja wiem, że świat był i jest śmietnikiem,
>Że było tak samo i w roku 506, i w 2000 też;
>Że zawsze istnieli naiwniacy, podstępni i oszukani,
>Zadowoleni, zgorzkniali, dzielni i tchórze.
>Ale nie sposób zaprzeczyć, że wiek XX jest szczególnie podły;
>Że dzisiaj żyjemy wszyscy przemieszani
>I zanurzeni w błocie, obrzydliwie sponiewierani.
>Okazuje się, że dzisiaj już nie ma znaczenia,
>Czy się jest człowiekiem prawym, czy zdrajcą;
>Czy się jest ignorantem, uczonym, złodziejem.
>Kimś szczodrym, czy po prostu oszustem.
>Wszystko jest tyle samo warte, bo nic nie jest lepsze;
>Tyle samo znaczy osioł, co wielki profesor;
>Nie ma już autorytetów i niemoralni mówią do nas na ty;
>Jedni żyją w kłamstwie, inni kradną, by się nachapać;
>I nie ma znaczenia, czy jest się duchownym, szmaciarzem,
>Królem trefli, cwaniakiem, czy pasażerem na gapę.
>Ale przecież to wielki brak zasad, wielki gwałt na rozumie;
>Każdy może być panem, każdy może być złodziejem,
>Przemieszali się Stavisky, Don Bosco i panna Mignon,
>Napoleon, Don Chico i wyzwoliciel San Martin.
>Wiek XX - pełny konfliktów i rozgorączkowania.
>Ten, kto nie płacze, nie dostaje cycka do ssania,
>Ten, kto jest rzetelny, zostaje obwołany frajerem.
>Niech będzie, pogódźmy się z tym, bo w końcu
>Wszyscy spotkamy się i tak w piekielnym piecu;
>Nie zastanawiaj się więc, nie zostawaj z boku;
>Przecież nikogo nie obchodzi, że urodziłeś się uczciwym,
>Nikt nie odróżnia tego, który pracuje dzień i noc,
>Od tego, który żyje z innych,
>Nikt nie odróżnia tego, który zabija lub jest poza prawem,
>Od tego, który leczy.
>---------------------------------------------------
----------
>Tłum. JORGE RUIZ LARDIZABAL
>*OD TŁUMACZA: Argentyńczyk Enrique Santos Discépolo (1901-51)
>był dramaturgiem, kompozytorem i autorem tekstów wielu popular-
>nych piosenek.
>Piosenkę "Cambalache", co po polsku znaczy "drobna zmiana", na-
>pisał w l942 roku, ale, niestety, i dzisiaj nie straciła aktual-
>ności. Pięknie śpiewa ją Julio Iglesias na płycie poświęconej
>tangom argentyńskim. Moje tłumaczenie tej piosenki na polski
>jest niedopieszczone, ale spontaniczne. Chciałem przybliżyć
>wszystkim zawarte w niej myśli, tak bardzo pasujące do otacza-
>jącego nas dziś świata.

Moja skromna interpretacja: w powyzszym utworze autor placze, a wiec
wedlug jego slow chce cycka do ssania :-) Placzesz razem z nim w tym
samym celu? :-)

>Tyle przypadkowo (a może i nie) znalazłem na wyciętym przez ko-
>goś innego skrawku gazety.
>"Oczywiście" i "z całą pewnością" winę 'za powyższe' ZAWSZE po-
>noszą "albo ci albo tamci", albo inne "czynniki obiektywne", a
>nie to, co siedzi w NASZYCH GŁOWACH i czego nijak nie możemy doj-
>rzeć.

pieknie - o wlasnie w NASZYCH GLOWACH. Tylko nie zamykaj sobie od razu
furtki do poprawy tego piszac, ze "nijak nie mozemy dojrzec". To
pojscie na latwizne. Powyzsze stwierdzenie stoi w jawnej sprzecznosci
z tym, co piszesz. Bo jesli nijak nie mozemy tego dojrzec, to po co to
robic lub sie nad tym zastanawiac? Jesli nijak nie moge przerobic
konia na osla, to czemu spedzam moje zycie nad dumaniem nad tym?

>Bo taka natura NASZEJ nieświadomości, że woli zniszczyć
>nawet cały świat, niż ujawnić choć kawałek siebie.

No jak natura jest taka, to ja sie poddaje :-) Proponuje rowniez
wszystkim sie poddac i wyruszyc na ulice w poszukiwaniu seksu :-) Cos
tam Freud pisal o tym seksie i nieswiadomosci :-) Nie pisz o NASZEJ
nieswiadomosci, skoro myslisz o SWOJEJ :-) Moja nieswiadomosc chwilowo
nie pragnie niszczyc swiata i od czasu do czasu sie ujawni z jakas
nowa rzecza, ktorej o sobie nie wiedzialem. I bardzo jestem jej
wdzieczny za to :-)
Tak poza tym, to demonizujesz nieswiadomosc, a Twoja wypowiedz na jej
temat sugeruje iz jest to nasz wewnetrzny wrog. Ktos, kto nie jest
czescia nas samych.

>P.S. Jeśli Twoje przyszłe dziecko będzie chciało wbiec pod samo-
>chód w pogoni za piłką, to czy mu UŚWIADOMISZ (he, he - będziesz
>w stanie mu w pełni uświadomić skutki takiego postępowania?) je-
>go błąd, czy po prostu (z bólem i wbrew sobie) spierzesz odwłok,
>by 'zrozumiało', że tak nie wolno ?

Blad konstrukcyjny przykladu. Dziecko nie wbiega pod samochod, zeby
popelnic samobojstwo. Dziecko biegnie za pilka i nie dostrzega
istnienia samochodu w wyzej wymienionej sytuacji, bo ma ograniczona
zdolnosc do ogarniecia sytuacji. Podczas procesu rozwoju nasza
zdolnosc do ogarniania sytuacji rosnie. Tak wiec, zgadza sie, spierze
mu sie dupe, bo to jest wlasciwe rozwiazanie.
jesli dorosly wbiegal by pod samochod nalezaloby go zatrzymac i
uswiadomic mu, ze to niewlasciwe (cokolwiek to oznacza). Ale dziecko i
osobnik dorosly homo sapiens maja inny poziom rozwoju. Mowienie komus
prawdy i uswiadamianie go ma sens wtedy, gdy dana osoba osiagnie
rozwoj procesow myslowych na poziomie operacji formalnych (co
nastepuje zwykle okolo 15 roku zycia).

>"Gra" i "manipulacja" to niezupełnie to samo ! Czym się różnią
>Guńku? Przypatrz się z 'najwyższą, "nocną" uwagą jakiemuś młode-
>mu człowiekowi 'wciągniętemu' do ostatniego neuronu przez dowol-
>ną "strzelankę" i spróbuj WYŁĄCZNIE NA TEJ PODSTAWIE odpowiedzieć
>na powyższe pytanie.

Ja proponuje sprobowac popatrzec na jedne jakikolwiek przekroj
szklanki i sformulowac WYLACZNIE NA TEJ PODSTAWIE teorie dmuchania
szkla :-)
Jesli padlo slowo manipulacja w kontekscie gry, to chodzi raczej o
interakcje spoleczna jednostki. A nie mozna o czyms takim mowic, gdy
ktos strzela do czegokolwiek w interakcji z kupa tranzystorow. No
chyba, ze tam tez w srodku siedzi malutki czlowieczek i jak kogos
trafie to piszczy z bolu :-)

"Gra nazywamy serie komplementarnych transakcji ukrytych prowadzacych
do dobrze okreslonego, dajacego sie przewidziec wyniku."
E.Berne "W co graja ludzie"

Gra, tak jak jest to zdefiniowane w analize transkacyjnej, jest
manipulacja. Celem jej jest uzyskanie pewnych korzysci psychicznych
przez jedna albo wszystkie zaangazowane strony. Specyfika gier polega
na tym, ze przebiegaja na dwoch poziomiach. Jak np.: flirt - formalnie
rozmawiamy o odlowie wielorybow przez japonskie kutry rybackie, ale w
podtekscie wymieniamy komplementy lub dorzucamy slowa o zabarwieniu
erotycznych. Z formalnego punktu widzenia wszystko ok. Natomiast tak
naprawde taka rozmowa ma jakby "drugie dno". Korzysci psychiczne w
takiej grze, to na przyklad potwierdzenie wlasnej atrakcyjnosci.

pozdrowienia,

Dawid

Ps.: W mojej skromnej opini, of coz :-)