Odszkodowanie za odmowe badan prenatalnych

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 138

111. Data: 2004-05-29 22:04:11

Temat: Re: Odszkodowanie za odmowe badan prenatalnych
Od: Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

A czereśnie tego lata były słodkie, co poświadcza Krzysztof Jastrzębski
<f...@p...com> mówiąc:

>| Nie zaprzeczył, więc niejako siezgadza.
>Zaprzeczam :-)

Więc się nie zgadza. :-)

>| Agnieszka (która nigdy w życiu nie zgrzeszyła)
>
>Nie wiesz co tracisz...
>(mówię całkowicie jak najpoważniej i nie chodzi mi o to że niektóre
>owoce smaczne)

Być może. Z pewnymi rzeczami trzeba się uporać samemu.

Agnieszka (która nie została naznaczona grzechem pierworodnym)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

112. Data: 2004-05-30 08:31:44

Temat: Re: Odszkodowanie za odmowe badan prenatalnych
Od: Krzysztof Jastrzębski <f...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Dnia 05/29/2004 10:00 AM, Agnieszka Krysiak napisał(a):

| A może nie tylko o przygotowanie chodzi? Moze o świadomy wybór?

Może niewłaściwie Cię zrozumiałem ale czy kiedy powiem: "lepiej od
Ensteina rozumiem teorię względności" to jest to kwestia mojego wyboru ?
Skłonny byłbym uznać iż raczej niedostatecznego przygotowania
merytorycznego.
(ale może nie chwyciłem pytania)

- --
Pozdrawiam
Krzysztof Jastrzębski <><
http://free.polbox.pl/f/family/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.1 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iD8DBQFAuZvwG7R21C8ZqPcRAsxrAKDDa7N66Qy26kPq2OIPe9pR
SFCmjwCgoefi
MKG1oqkRwWf8Xp0MxPysCfg=
=9/QJ
-----END PGP SIGNATURE-----

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

113. Data: 2004-05-30 20:56:55

Temat: Re: Odszkodowanie za odmowe badan prenatalnych
Od: Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

A czereśnie tego lata były słodkie, co poświadcza Krzysztof Jastrzębski
<f...@p...com> mówiąc:

>| A może nie tylko o przygotowanie chodzi? Moze o świadomy wybór?
>
>Może niewłaściwie Cię zrozumiałem ale czy kiedy powiem: "lepiej od
>Ensteina rozumiem teorię względności" to jest to kwestia mojego wyboru ?
>Skłonny byłbym uznać iż raczej niedostatecznego przygotowania
>merytorycznego.
>(ale może nie chwyciłem pytania)

Wracając do twojej odpowiedzi c94gdk$1ni0$...@n...ipartners.pl - zdaje
się, że zakładasz, że dla wszystkich Biblia, magisterium Kościoła,
encykliki itp są podobnym autorytetem?

Agnieszka (nadal na innym poziomie)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

114. Data: 2004-05-31 06:20:24

Temat: Re: Odszkodowanie za odmowe badan prenatalnych
Od: "Ewa Ressel" <r...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Grzegorz Janoszka"
<G...@S...pro.onet.pl> napisał w wiadomości
news:slrncbf5gs.7q1.Grzegorz.Janoszka@plus.icsr.agh.
edu.pl...
> On Fri, 28 May 2004 14:35:20 +0200 I had a dream that Ewa Ressel
<r...@p...fm> wrote:
> > A co sprawiło, że taki własnie podział wybrałeś? Bo autor strony
napisał, że
> > jest jedynie słuszny? Piszesz, że w wersji przedstawionej na stronie
"jest
> > zachowany oryginalny podział". Otóż mylisz się - w Piśmie św. w ogóle
NIE MA
> > podziału na poszczególne przykazania. Są one podane ciurkiem.
>
> Nie będę się sprzeczał, bo nie pamiętam szczegółów, ale mowa była o
> dwóch kamieniach i na nich były te przykazania - czyli podział był.

Te szczegóły są do sprawdzenia - poza tym jeśli ktoś triumfalnie ogłasza
"Prawdziwa i jedyna słuszna wersja jest tu", oczekuję, że orientuje się w
temacie. Tradycja (judaistyczna i chrzescijańska) umieszcza na pierwszej
tablicy przykazania I-III, na drugiej pozostałe (ale dzielone inaczej niż na
zapodanej stronie). W Biblii nie ma słowa o sposobie podziału.
ER

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

115. Data: 2004-05-31 06:38:38

Temat: Re: Odszkodowanie za odmowe badan prenatalnych
Od: "Ewa Ressel" <r...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Specyjal" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:c97l3g$3f3$2@news.onet.pl...

> >
> > Nie Kościół tylko słownik. Aborcja czyli poronienie to przedwczesne
> > zakończenie ciąży. Nie ma ciąży -> nie ma aborcji.
>
> O co ci chodzi?
> To jest argument na to że aborcja jest morderstwem? Słownik?

To jest argument na to: "To [aborcja] tak jakby mysleć że
nie chce się mieć dzieci.

> > > A to może Ty udowododnij, że zygota = człowiek.
> >
> > Zaraz zaraz, to Ty uzurpujesz sobie prawo do wyznaczania granic
> > człowieczeństwa.
>
> Zaraz, zaraz to Ty na podstawie nieprzekonujących argumentów uznałaś,
> że coś jest człowiekiem i nie ma się prawa do swojego brzucha.
> Uzurpujesz sobie prawo do wyznaczania granic
> człowieczeństwa, tyle że w sposób "im więcej tym lepiej".

Granicę człowieczeństwa ustalam czysto biologicznie. Czekam na Twoje
ustalenie.

>
> > A kwestia jest bardzo prosta (na poziomie biologii z podstawówki):
> zygota to
> > odrębny organizm należący do gatunku Homo sapiens.
>
> A kwestia jest bardzo prosta (na poziomie biologii z podstawówki):
> zygota to część organizmu matki. (współdziała z nim, pobiera związki
> chem. itd.)

"Część organizmu" - pod względem genetycznym? Pokaż mi _jedno_ wiarygodne
źródło przedstawiające płód jako część organizmu matki.

> > > Mnie wystarczy, że udowodnię że zygota nie jest człowiekiem.
> > >
> > > pytania pomocnicze:
> > > -czy człowiek jest organizmem jednokomórkowym jak zygota w
> > > początkowym stadium?
> > > -dwukomórkowym?
> > > -3?
> > > -4?
> > > -10 000?
> >
> > To Ty próbujesz tę granicę wyznaczyć, więc od Ciebie oczekuję
> odpowiedzi, od
> > ilu komórek "niewiadomoco" staje się człowiekiem.
>
> Ale to ty chcesz zabronić aborcji a jeśli chcesz ograniczyć czyjąś
> wolność do dysponowania jego (jej) ciałem to znajdź niepodważalny
> argument a nie na zasadzie "ja uważam, że to włąściwe, więc tak masz
> robić". Przy zakazie aborcji ograniczana jest cudza wolność
> dysponowania swoim ciałem, więc to ci co chcą ograniczać niech znajdą
> argument a nie odwrotnie.

Czy doczekam się od Ciebie jasnej odpowiedzi, od ilu komórek zaczyna się
człowiek?

>
> > > > Zauważ, że zygota jest _całością_, paznokieć - _fragmentem_.
> > >
> > > Jaką całością?
> >
> > Nie-fragmentem innego organizmu.
>
> A jaki masz na to argument, że coś znajdujące się w cudzym brzuchu,
> powiązane hormonami itd. z danym 'brzuchem' nie jest fragmentem tegoz
> ciała?

Wiedza biologiczna z podstawówki się kłania, niestety.

>
> > > Sama piszesz zawiązki mózgu nie mózg.
> > > Ale ja się nawet moge zgodzić na te 6 tyg. jesli dostanę argumenty
> nie
> > > do podważenia
> >
> > Rozumiem, że argumentem mogłaby być np. zmierzona aktywność mózgu.
> Zauważ
> > tylko, że zależy to _wyłacznie_ od czułości aparatury.
>
> Nie tylko.

Doświadczenie i dotychczasowy rozwój nauki wskazuje, że tylko.

> > a nie na zasadzie "bo później coś z tego będzie", "bo ma
> > > pewne el. podobne".
> > > Mnie chodzi przede wszystkim o te sytuacje 'dzień po'.
> >
> > Zaraz zaraz, teraz piszesz "dzień po", a przed chwilę odmawiałeś
> > człowieczeństwa _kilkumiesięcznemu_ płodowi. Zdecyduj się, jeśli
> łaska.
>
> Napisałem, że człowiek powstaje w pierwszych miesiącach ciąży, nie od
> razu po stosunku. Mogę
> dyskutować nt. konkretniejszego ustalenia.

No to wreszcie wyduś z siebie, gdzie jest ta magiczna granica - co do dnia,
bardzo proszę - kiedy nastepuje pyk! i zaczyna się człowiek.

>
> > Wskazują na to postępy w medycynie płodowej. Jak wielką rewolucją
> było
> > choćby USG, pozwalające na podglądanie życia płodu w macicy!
>
> I myslisz, ze udowodnisz że te kilka komórek zygoty rusza się z
> własnej świadomej woli? A może znajdziesz taki mikroskop gdzie okaże
> się że zygota ma ręce i nogi i do tego gada w trzech językach.

Wiesz, z powyższym miałbyś trudność róznież w przypadku noworodka. Jakieś
wnioski?

> >
> > "_Kiedy_ zygota człowiekiem nie jest"? Ciekawe, bo ZTCW zygota to
> dość
> > krótki okres życia człowieka. Ale nie krępuj się i ustal to, proszę.
>
> Na pewno nie jest człowiekiem wtedy gdy komórki są niezróznicowane.
> czyli przez kilka dni po zapłodnieniu.

Czyli zakaz aborcji tydzień po zapłodnieniu?

>
> NIe trzeba być teologiem.
> Jeśli np. policjant nie łapie przstępców (a takie ma zadanie) to
> popełnia przynajmniej wykroczenie przeciw pracodawcy.
>
> Nie dało się nie słyszeć, że papież wskazuje iż nalezy mieć dzieci
> będąc zdrowym.

Podaj mi cytat, w którym papież oskarża osoby, które mogą, a mimo to nie
chcą mieć dzieci o _aborcję_
ER

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

116. Data: 2004-05-31 09:10:16

Temat: Re: Odszkodowanie za odmowe badan prenatalnych
Od: "kolorowa" <v...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Ewa Ressel" napisała
> Użytkownik "Specyjal" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:c97l3g$3f3$2@news.onet.pl...
> "Część organizmu" - pod względem genetycznym? Pokaż mi _jedno_ wiarygodne
> źródło przedstawiające płód jako część organizmu matki.

> > A jaki masz na to argument, że coś znajdujące się w cudzym brzuchu,
> > powiązane hormonami itd. z danym 'brzuchem' nie jest fragmentem tegoz
> > ciała?
> > Napisałem, że człowiek powstaje w pierwszych miesiącach ciąży, nie od
> > razu po stosunku. Mogę
> > dyskutować nt. konkretniejszego ustalenia.
>
>
> No to wreszcie wyduś z siebie, gdzie jest ta magiczna granica - co do
dnia,
> bardzo proszę - kiedy nastepuje pyk! i zaczyna się człowiek.

Ponieważ swego czasu dyskusja dotycząca m.in. tego tematu się przewinęła, a
ja nie jestem mocna w biologii i nie odważę się drążyć dalej tematu,
zacytuję tylko to, co kiedyś już znalazłam i napisałam:
"Biolodzy twierdzą, ze
najistotniejszym momentem zapłodnienia jest tzw. kariogamia (połączenie się
przedjądrza żeńskiego - czyli haploidalnego już jądra jaja - z przedjądrzem
męskim - czyli przekształconą główką plemnika - w jedno jądro komórkowe).
Zachodzi wtedy wyrównanie liczby chromosomów do liczby diploidalnej. Zostaje
określony genotyp nowego organizmu i wyznaczona jego płeć genetyczna."
Chodzi o to, że istnienie osobnego organizmu jest związane z niepowtarzalnym
kodem genetycznym, który jest inny niż u matki. Wobec czego dziecko nie
będzie taką częścią matki jak ręka czy wątróbka.

Małgośka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

117. Data: 2004-05-31 13:26:44

Temat: Re: Odszkodowanie za odmowe badan prenatalnych
Od: "Specyjal" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Ewa Ressel" <r...@p...fm> wrote in message
news:c9ejun$k52$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "Specyjal" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:c97l3g$3f3$2@news.onet.pl...
>
> > >
> > > Nie Kościół tylko słownik. Aborcja czyli poronienie to
przedwczesne
> > > zakończenie ciąży. Nie ma ciąży -> nie ma aborcji.
> >
> > O co ci chodzi?
> > To jest argument na to że aborcja jest morderstwem? Słownik?
>
> To jest argument na to: "To [aborcja] tak jakby mysleć że
> nie chce się mieć dzieci.

OK. przepraszam pomyliłem się tutaj co do kontekstu.

> > > > A to może Ty udowododnij, że zygota = człowiek.
> > >
> > > Zaraz zaraz, to Ty uzurpujesz sobie prawo do wyznaczania granic
> > > człowieczeństwa.
> >
> > Zaraz, zaraz to Ty na podstawie nieprzekonujących argumentów
uznałaś,
> > że coś jest człowiekiem i nie ma się prawa do swojego brzucha.
> > Uzurpujesz sobie prawo do wyznaczania granic
> > człowieczeństwa, tyle że w sposób "im więcej tym lepiej".
>
>
> Granicę człowieczeństwa ustalam czysto biologicznie. Czekam na Twoje
> ustalenie.

A co masz na mysli pod nazwą biologicznie?
Proszę podaj kryteria na jakich uznajesz człowieczeństwo. (ustalasz
kto jest człowiekiem a co nie, komu albo raczej czemu przyznajesz
takie prawo)

> "Część organizmu" - pod względem genetycznym? Pokaż mi _jedno_
wiarygodne
> źródło przedstawiające płód jako część organizmu matki.

Rozumiem, że źródła piszące o płodzie jako cześci organizmu matki są z
założenia niewiarygodne, wiarygodne są tylko te co popierają zakaz
aborcji...

> Czy doczekam się od Ciebie jasnej odpowiedzi, od ilu komórek zaczyna
się
> człowiek?

Nie i pisałem o tym.
Dla porównania, czy ktokolwiek potrafi podać jasną granicę (co do
atomów) między Polską a Niemcami? A czy to znaczy, ze Berlin jest na
Mazowszu?
To tak jakby definiować np. sprawiedliwość.

Ilość komórek jest takim kryterium wykluczającym, tzn., że posiadanie
organizmu 32 komórkowego wyklucza bycie człowiekiem. I to wystarczy
jesli chodzi o pierwsze dni.
Natomiast jesli chodzi o czas później to jestem otwarty na propozycje
z tym, że nie można np. pisać o działaniu mózgu w sytuacji gdy nawet
antyaborcjoniści mówią dopiero o zalążku tego organu.

> > A jaki masz na to argument, że coś znajdujące się w cudzym
brzuchu,
> > powiązane hormonami itd. z danym 'brzuchem' nie jest fragmentem
tegoz
> > ciała?
>
> Wiedza biologiczna z podstawówki się kłania, niestety.

Wiedza biologiczna z podstawówki się kłania, niestety.
Powiedz mi jakie kryteria przyjełaś?

No to może antyabrcjoniści wezmą sobie tą zygotę? Skoro nie chcą
ograniczać prawa do dysponowania brzuchem i jest to obce ciało.

> > > Rozumiem, że argumentem mogłaby być np. zmierzona aktywność
mózgu.
> > Zauważ
> > > tylko, że zależy to _wyłacznie_ od czułości aparatury.
> >
> > Nie tylko.
>
> Doświadczenie i dotychczasowy rozwój nauki wskazuje, że tylko.

W takim razie czy myślisz, że powstanie kiedyś taki aparat, który
wskaze aktywność mózgu 2 dniowej zygoty? Przecież aktywnośc mózgu
można zbadać dopiero wtedy gdy ten móżg już istnieje.

> No to wreszcie wyduś z siebie, gdzie jest ta magiczna granica - co
do dnia,
> bardzo proszę - kiedy nastepuje pyk! i zaczyna się człowiek.

A po co? Mnie wystarczy, że ustalę czas gdy NIE można mówić jeszcze o
człowieku. Zresztą pisałem już kilka razy, że co do konkretnej daty
jestem otwarty na propozycje.
Zabicie człowieka jest złem. Jesli dokonuje się usunięcia zygoty to
żeby postąpić słusznie wystarczy wiedzieć czy zygota jest człowiekiem
czy nie. Ustalanie konkretnego terminu początku człowieczeństwa jest
tutaj zbędne.

> > > "_Kiedy_ zygota człowiekiem nie jest"? Ciekawe, bo ZTCW zygota
to
> > dość
> > > krótki okres życia człowieka. Ale nie krępuj się i ustal to,
proszę.
> >
> > Na pewno nie jest człowiekiem wtedy gdy komórki są
niezróznicowane.
> > czyli przez kilka dni po zapłodnieniu.
>
> Czyli zakaz aborcji tydzień po zapłodnieniu?

Niech będzie nawet i tak dopóki nie ustali się konkretniejszej daty.

> Podaj mi cytat, w którym papież oskarża osoby, które mogą, a mimo to
nie
> chcą mieć dzieci o _aborcję_

Chodzi o konsekwencje stanowiska antyabort.

Powiedz mi czy papież/wiara nakazuje w małzeństwie mieć dzieci? (na
miarę możliwości)
Czy w takim razie nieposiadanie ich jest wbrew wierze? Czy decyzja o
nieposiadaniu oparta na lęku przed straszną chorobą nie jest
konsekwentnie wobec stanowiska kk decyzją o uznaniu kogoś za
niegodnego życia ze względu na chorobę?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

118. Data: 2004-05-31 13:51:19

Temat: Re: Odszkodowanie za odmowe badan prenatalnych
Od: "Specyjal" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

"kolorowa" <v...@a...pl> wrote in message
news:c9esm1$59b$1@news.onet.pl...
> "Biolodzy twierdzą, ze
> najistotniejszym momentem zapłodnienia jest tzw. kariogamia
(połączenie się
> przedjądrza żeńskiego - czyli haploidalnego już jądra jaja - z
przedjądrzem
> męskim - czyli przekształconą główką plemnika - w jedno jądro
komórkowe).
> Zachodzi wtedy wyrównanie liczby chromosomów do liczby diploidalnej.
Zostaje
> określony genotyp nowego organizmu i wyznaczona jego płeć
genetyczna."
> Chodzi o to, że istnienie osobnego organizmu jest związane z
niepowtarzalnym
> kodem genetycznym, który jest inny niż u matki. Wobec czego dziecko
nie
> będzie taką częścią matki jak ręka czy wątróbka.
>
> Małgośka

Czy to że ma odrębny kod genetyczny oznacza, że jest w pełni
człowiekiem?
DNA posiadaja np. komórki skóry ale nie mówimy, że sa ludźmi.

Czy ten kod genetyczny ma uczucia?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

119. Data: 2004-05-31 17:00:27

Temat: Re: Odszkodowanie za odmowe badan prenatalnych
Od: Jakub Slocki <j...@s...net.nospam> szukaj wiadomości tego autora

Wyczytalem w <s...@p...icsr.agh.edu.
pl>, ze
G...@S...pro.onet.pl twierdzi...
|Prawdziwa i jedyna słuszna wersja jest tu:
|http://www.pismoswiete.republika.pl/dekalog.html
|
|Ponieważ jest to oryginał, jest tu zachowany podział - pierwsze odnoszą
|się do samego Boga i można je odrzucić, jak ktoś chce, natomiast
|pozostałe (V-X) odnoszą się do ludzi i są pewnym przekazem uniwersalnym,
|który można/powinno się szanować i uwzględniać niezależnie od wiary.

wszystko oczywiscie jest kwestia interpretacji, w zwiazku z czym obecnie
przyjetej interpretacji na pewno nie uznaje. Robienie interpretacji dla
samego siebie - IMO troche bez sensu, wole po prostu jasno powiedziec ze
mam wlasne reguly.

--
K.
christianity is the most perverted system that ever shone on man -
thomas jefferson

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

120. Data: 2004-05-31 17:03:48

Temat: Re: Odszkodowanie za odmowe badan prenatalnych
Od: Jakub Slocki <j...@s...net.nospam> szukaj wiadomości tego autora

Wyczytalem w <c...@4...com>, ze
k...@g...pl twierdzi...
|A czereśnie tego lata były słodkie, co poświadcza Jakub Slocki
|<j...@s...net.nospam> mówiąc:
|
|>Dziwnym byloby twierdzenie ze dekalog jest "rozsadnym zbiorem prawidel"
|>przez kogos kto nie wierzy w Boga. Przeciez tam mowa o Bogu wlasnie.
|
|Nie, czemu? W końcu jest tam parę całkiem sensownych zaleceń
|ułatwiających pokojowe życie w społeczeństwie.

Ale wtedy trzeba przyjac - ze niektore punkty z dekalogu sa rozsadnym
zbiorem prawidel. :) Poza tym jak juz pisalem Grzeskowi jest jeszcze
kwestia interpretacji co niektorych przepisow.

--
K.
christianity is the most perverted system that ever shone on man -
thomas jefferson