On 15 Cze, 23:44, Flyer <f...@g...pl> wrote:

(patrz Pszemol skasowałem cytaty, wisisz mi 5 zł)

> > Z tego co wiem, zaczęło się od wojen kolonialnych. Niemcy trochę
> > przegrywały w wyścigu po nowo odkryte tereny kolonialne (co zaczęło im
> > zagrażać bo relatywnie zmniejszało ich siłę w Europie) więc
> > wypowiedziały reszcie opryszków wojnę, I wojnę światową. Przegrały i
> > musiały zapłacić reparacje na które ich nie było stać. Naród czuł się
> > zdradzony i opuszczony przez władzę.
>
> To tłumaczenie socjologów, za które wzieli swoje tytuły i kasę.
> [Tłumaczenie] logiczne i można je poprzeć dowodami. Problem
> jednak w tym, że fałszywe. ;> Podobnie, jeżeli kogoś kto
> napierdziela znienawidzionego sąsiada spytasz, dlaczego to robi,
> to odpowie Ci logicznie, że dlatego, że ten mu dwa lata temu
> ukradł kurę. W tym wypadku logiczność odpowiedzi wynika z
> logiczności języka i zapytania i z warunkowania, a nie z
> prawdziwych przesłanek pt. "chciałem kogoś napierdzielić, bo
> nerwa złapałem", albo "jak zobaczyłem jego wrednego ryja, to
> chciałem mu dowalić".

To nie jest tłumaczenie socjologów, bo ja nie jestem socjologiem. Sam
to wymyśliłem.

Po mojemu było tak. W XV wieku odkryto kolonie i mocarstwa europejskie
(od zawsze konkurujące ze sobą) zaczęły walczyć o wpływy w koloniach.
Niemcy dostały najmniej i ich pozycja w europie relatywnie osłabła. To
zaczęły się bić. O kolonie, ale przegrały i ich kolonie przepadły
(więc przegrały podwójnie, tak?) Potem była jeszcze druga wojna
światowa, o to samo plus reparacje za pierwszą wojnę.

Ciekawe co tam Davis napisał w swojej książce "Europa". Ktoś czytał?

> W historii każdego państwa można znaleźć mnóstwo powodów do
> nielubienia sąsiadów, ale dla prostego człowieka są one zbyt
> abstrakcyjne

No tak, on ma więcej niż ja. Bardzo abstrakcyjne.

> - wystarczy na przykład spytać co taka osoba sądzi
> na temat wojny prusko-francuskiej w 1870 r.,

To co można sądzić na temat każdej wojny w epoce przedindustrialnej,
gdzie podstawą bytu narodów była ziemia i klimat (czyli rolnictwo)

Tam gdzie była dobra ziemia i dobry klimat ludzie mnożyli się jak
króliki i podbijali sąsiednie tereny, aż podbijanie weszło im w krew i
w kulturę.

Główne cywilizacje skupiają się wokół zlewisk rzecznych i właściwie to
konkurują między sobą całe doliny rzeczne. Np. Odra kontra Wisła
kontra Bug kontra Dniepr i Dniestr. Zgadza się?

Do tego popatrz jak rozchodzą się ciepłe prądy z okolic równika, efekt
Milankowitza i parę innych bajerów astronomicznych i już wiesz, co
jest grane.

Wojna o ziemię i klimat.

Cieplejszy klimat dociero w Polsce w okolice Wolina. Dalej na wschód
jest kontynentalny i im dalej wgłąb kontynentu tym bardziej
kontynentalnie, czyli gorzej - susze, cięższe zimy.

> żeby zobaczyć na
> jej twarzy brak zrozumienia dla pytania. Toteż tworzy się zabieg
> pt. "Naród", "Nas", w prostym rozumieniu mnie/Ciebie. O ileż
> ładniej brzmi stwierdzenie "Rosja w 1939 zaatakowała Nas", niż
> fakt pt. "Rosja w 1939 zaatakowała Rzeczypospolitą Polską" ;>

No tak, na poziomie gazetowym tak właśnie to widać.

Ruscy pseudokibice znowu pobili szanowanych obywateli Rzeczpospolitej
Polskiej.

> Co do Niemiec - to była dziwna wojna [I]- Niemcy nie odczuły
> zniszczeń, a w momencie poddania się posiadały broń, armię i
> wojna toczyła się na zdobytych terenach. Reparacje faktycznie
> były dla Niemiec dotkliwe, ale były dotkliwe dla Państwa, a nie
> obywatela, który odczuł skutki ekonomiczne nie większe niż inne
> państwa dotknięte Wielkim Kryzysem.

No niem, muszę chyba przeczytać Europę Davisa. Warto?

Z tego co czytałem, to wielki kryzys dobił Niemcy, nie mogły spłacać
reparacji i wojska francuskie zajęły zagłębie Ruhry.

> Moim zdaniem kluczowe są dwa pojęcia - trauma/stres pourazowy
> [żołnierzy] wywołany udziałem w wojnie [skutkujący przeżywaniem
> jej ciągle i obsesją na jej punkcie] i nagłe zakończenie "życia
> żołnierskiego", które dla jednych oznaczał awans społeczny, dla
> innych uporządkowany i prosty świat, bez większych wymagań,
> wysiłku i niespodzianek, do którego [po 4 latach] przywyka się.

Ok, no dobra.

> Kiedy NAGLE przyszedł rozkaz rozformowania armii, ostatnia grupa
> poczuła się oszukana, doznała silnego dysonansu [to samo dzieje
> się przy likwidacji zakładów pracy], doznała deprecjacji, często
> okazywało się, że do innych prac się nie nadaje. Stąd dążenie do
> powrotu poprzedniego status quo, czyli armii. Stąd dążenie do
> przemeblowania świata na wzór wojskowego patrzenia na
> rzeczywistość pt. czarno-biały, stąd dążenie do "uniformizacji"
> świata i jego uproszczenie poprzez wyrzucenie poza nawias
> elementów "obcych". A reszta była dziełem chwili, konsekwencji
> wcześniejszych działań i "logicznych" wyjaśnień.

Hm. No muszę się przyznać, że nie znam się na historii, ale sądzę, że
niezadowolenie społeczne musiałoby być głębokie i szerokie skoro udało
się przekształcić niby to demokrację faktycznie w monarchię.

> > Hitler był jednym z tych prostych
> > ludzi w szeregu, których to najbardziej dotknęło. Potrafił się
> > publicznie mocno wkurwić i pociągnął za sobą miliony, żeby odbudować
> > wielką potęgę cesarstwa rzymskiego opartego na plemionach germanii. No
> > i była druga wojna, którą Niemcy znowu przegrały. Teraz są pod
> > bucikiem USA i siedzą jak myszka pod miotłą, pracują na całą Unię i
> > faktycznie nie mają nic do powiedzenia w Europie bez zgody USA.
>
> ;> Teraz [w sumie większość uczestników II WŚ wymarła ;>]
> uczestnicy wojny nie chcą powrotu do wojskowego drylu, bo raz,
> że łączy się on z traumą poddania i strachu przed zdobywcami, a
> dwa, że przestał być tak prosty i poukładany jak w czasie I WŚ -
> doświadczenie chaosu związanego z wycofywaniem się, konkurencja
> jednostek Wermachtu i SS, działania Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy
> i oddziałów SS mających podobną rolę jak jednostek NKWD w armii
> rosyjskiej. To tak samo jak z cywilami - kiedy zaproponujesz
> takiemu poukładaną pracę, to w życiu nieucieknie, a kiedy dodasz
> do niej nerwy i chaos, to cały czas będzie kombinował jak zwiać.

To są naprawdę fajne rzeczy. Wiele spraw w to wchodzi. Chyba będę
musiał zajrzeć do Davisa.

Generalnie, jak określiłbyś współczesne główne nurty polityczne i
kulturalne w Polsce i jakich faktów historycznych są one pochodną?

> > Ich
> > głównym zadanie jest utrzymywanie spójności strefy euro i siedzenie
> > cicho na dupie na arenie międzynarodowej, tzn. rzadnego uczestnictwa w
> > znaczących konfliktach zbrojnych na świecie i żadnych bomb atomowych.
>
> > Dobrze mówię?
>
> Niemcy nie mają gdzie testować bomb atomowych [w odróżnieniu od
> Francji i Wielkiej Brytanii], zresztą doktryna atomowa jest
> jedynie doktryną odstraszania. Pewnie Niemcy mogli stworzyć
> bombę atomową, ale co by z nią zrobili? Zniszczyli by Berlin
> wschodni niszcząc jednocześnie Berlin Zachodni?

Nie wiem, kurna. Zdziwiłbym się gdyby nie trzymali jakiegoś asiora w
rękawie.

Popatrz jakie merce robią. To nie są głupi ludzie.

> Niemcysą pragmatyczni - po co mają błyszczećna "arenie
> międzynarodowej" skoro z tego tytułu więcej kasy nieprzybędzie
> im w portfelu? Pracują, tworzą i są zadowoleni, bo widzą, że są
> silni ekonomicznie i nic nikomu niepróbują udowadniać, bo szkoda
> fatyki i czasu. :)
>
> PF

No tak, lepiej w tajnym laboratorium coś podłubać, a nie tak jak my
Polacy tutaj, gadamy i gadamy i nic z tego nie wynika, tak?