Prokrastynacja - ACT, CBT, mechanizmy obronne, skrypty analizy transakcyjnej, w co grają ludzie... inne

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 167

91. Data: 2010-11-08 16:58:22

Temat: Re: Prokrastynacja - ACT, CBT, mechanizmy obronne, skrypty analizy transakcyjnej, w co grają ludzie... inne
Od: jednostka <m...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Prokrastynuję czytanie "Ucieczki od wolności", cieszę się jednak, że
dobrze się bawicie.
Do sklikania.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

92. Data: 2010-11-12 12:32:23

Temat: Re: Prokrastynacja - ACT, CBT, mechanizmy obronne, skrypty analizy transakcyjnej, w co grają ludzie... inne
Od: "R" <r...@p...interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" napisał w wiadomości
news:ib0mm2$frl$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ib0hqq$v64$...@n...onet.pl...
>
>
> Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
> news:iav6p3$b01$1@news.onet.pl...
>
>> O kim mogłem to w ogóle napisać? O kim mogłem napisać, ze rozpoczynał
>> karierę? Ojciec Rediego?! A jaką on niby karierę rozpoczął? Kogo kreują
>> media? Ojca Redarta?! Ewo- Tobie też sprawia problem powyżej 3 zdań?
>
> Chiron, przyjmij jednak uwagę, że błąd wyniknął z Twojej winy.
> Ja pisałem o swoim ojcu, nie o Palikocie. A Ty nagle o Palikocie.
> Tak się też składa, że wiekowo Palikot i mój ojciec są zbliżeni, więc
> określenie
> 'pokolenie JPII' pasuje. A że jestem przyzwyczajony, że dużo mówisz
> o innych ludziach w sposób "są tacy a tacy" - to Twój tekst nie wzbudził
> na
> tyle
> dużego dysonansu, żebym zakapował, że piszesz o kimś innym, niż ja
> pisałem.
> ====================================================
=================
> Ciekawa sytuacja. Nieraz już sam wpadałem w pułapkę- staram się tego
> unikać- że czytam "po łebkach" (co może nie jest samo w sobie złe- pozwala
> wychwycić coś interesującego dla mnie), ale także (o zgrozo!) odpisuję po
> takim przeczytaniu.

To przyjmij jeszcze moją opinię: ja często jak czytam "widzę" kilka
możliwych interpretacji danego tekstu (co mi utrudnia ogólnie życie - w
realu też tak mam) i trudno mi rozstrzygnąć, która (interpretacja) była
zamierzona przez autora. Więc wracam do kontekstu wcześniejszego (w realu
niestety najczęściej niemożliwe a przynajmniej bardzo trudne) i tak
dopasowuję "właściwą".
Tyle wstępu, teraz meritum: w tym wypadku Twoja interpretacja (że chodzi o
Palikota) nijak mi się nie narzuciła: od samego początku, bez wątpliwości
przyjęłam, że chodziło Ci o ojca Redarta. Przeczytałam kilka razy (po Twoich
protestach) - i dopiero wtedy "ma siłę" byłam w stanie uznać ''może i o
Palikocie".
Zastosowanie kryterium kontekstowego (w przypadku gdyby mi się taka myśl
nasunęła sama) też prowadziłoby do interpetacji "ojciec Redarta".
Prawda jest taka: mieliśmy parawo to zrozumieć tak jak zrozumieliśmy i
uznania tego prawa się domagam ;).

> Ponieważ to praktycznie zawsze wychodzi coś, co rodzi nieporozumienia-
> staram się tego nie robić.

A teraz kilka moich nieproszonych rad: to jeszcze czasem próbuj rozumieć
drugą stronę i przeanalizować własne teksty pod kątem: "ile jest mojej
zasługi w tym, że zostałem zrozumiany tak jak zostałem". Interpretacja "nie
umiesz czytać ze zrozumieniem" nie prowadzi do porozumienia.

> Jednak zauważam, że wielu ludzi- nie tylko na grupach- czyta tak "po
> łebkach". Czyta- i odpowiada. Wychodzi więc nieporozumienie. I teraz-
> osoba, która nie zrozumiała- może wziąć za to odpowiedzialność i
> przeprosić za niezrozumienie, czy po prostu roześmiać się nad popełnioną
> przez siebie gafą. Tak_się_na_ogół_nie_dzieje.

Jak wyżej: osoba pisząca też może się roześmiać nad popełnioną gafą, uznać
iż błędna interpretacja była możliwa i wyjaśnić spokojnie o co jej chodziło.
Ale, że Cię zacytuję: "Tak_się_na_ogół_nie_dzieje".

> Ty zareagowałeś w sposób umiarkowany. Jednak najprawdopodobniejszy
> scenariusz ciągu dalszego: flugasz mi niemiłosiernie i następnie się
> obrażasz. Ja- zdziwiony, próbuję zrozumieć, i wytłumaczyć. Po "Twojej
> stronie" stają niektórzy grupowicze, "po mojej"- inni.

A jakie to ma znaczenie ile osób stanie po czyjej stronie.
Wg. mnie całą dyskusje (o tym rozumieniu) zamknęłoby coś w rodzaju
"nieszczęśliwie mi się to napisało, przepraszam: chodzilo mi o Palikota".

> Praktycznie nikt nie zadaje sobie trudu, żeby to zrozumieć- a już w ogóle:
> żeby_konflikt_wygasić.

Ja sobie zadałam. Rozumiem i Ciebie i Redarta i Medeę. Nie rozumiem tylko
dlaczego to oni powinni wziąć "całą" winę na siebie a Ty nie przyznasz sobie
ani odrobiny wkładu własnego w nieporozumienie. I na jakiej podstawie
uznałeś, że napisanie (cytuję): "Tobie też sprawia problem powyżej 3 zdań?"
przyczyni się do wygaszenia konfliktu? (abstrahując od tego że to jeszcze
nie był konflikt).

--

Renata

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

93. Data: 2010-11-12 12:51:15

Temat: Re: Prokrastynacja - ACT, CBT, mechanizmy obronne, skrypty analizy transakcyjnej, w co grają ludzie... inne
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "R" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ibjbsk$shq$...@n...onet.pl...

Użytkownik "Chiron" napisał w wiadomości
news:ib0mm2$frl$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ib0hqq$v64$...@n...onet.pl...
>
>
> Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
> news:iav6p3$b01$1@news.onet.pl...
>
>> O kim mogłem to w ogóle napisać? O kim mogłem napisać, ze rozpoczynał
>> karierę? Ojciec Rediego?! A jaką on niby karierę rozpoczął? Kogo kreują
>> media? Ojca Redarta?! Ewo- Tobie też sprawia problem powyżej 3 zdań?
>
> Chiron, przyjmij jednak uwagę, że błąd wyniknął z Twojej winy.
> Ja pisałem o swoim ojcu, nie o Palikocie. A Ty nagle o Palikocie.
> Tak się też składa, że wiekowo Palikot i mój ojciec są zbliżeni, więc
> określenie
> 'pokolenie JPII' pasuje. A że jestem przyzwyczajony, że dużo mówisz
> o innych ludziach w sposób "są tacy a tacy" - to Twój tekst nie wzbudził
> na
> tyle
> dużego dysonansu, żebym zakapował, że piszesz o kimś innym, niż ja
> pisałem.
> ====================================================
=================
> Ciekawa sytuacja. Nieraz już sam wpadałem w pułapkę- staram się tego
> unikać- że czytam "po łebkach" (co może nie jest samo w sobie złe- pozwala
> wychwycić coś interesującego dla mnie), ale także (o zgrozo!) odpisuję po
> takim przeczytaniu.

To przyjmij jeszcze moją opinię: ja często jak czytam "widzę" kilka
możliwych interpretacji danego tekstu (co mi utrudnia ogólnie życie - w
realu też tak mam) i trudno mi rozstrzygnąć, która (interpretacja) była
zamierzona przez autora. Więc wracam do kontekstu wcześniejszego (w realu
niestety najczęściej niemożliwe a przynajmniej bardzo trudne) i tak
dopasowuję "właściwą".
Tyle wstępu, teraz meritum: w tym wypadku Twoja interpretacja (że chodzi o
Palikota) nijak mi się nie narzuciła: od samego początku, bez wątpliwości
przyjęłam, że chodziło Ci o ojca Redarta. Przeczytałam kilka razy (po Twoich
protestach) - i dopiero wtedy "ma siłę" byłam w stanie uznać ''może i o
Palikocie".
Zastosowanie kryterium kontekstowego (w przypadku gdyby mi się taka myśl
nasunęła sama) też prowadziłoby do interpetacji "ojciec Redarta".
Prawda jest taka: mieliśmy parawo to zrozumieć tak jak zrozumieliśmy i
uznania tego prawa się domagam ;).

> Ponieważ to praktycznie zawsze wychodzi coś, co rodzi nieporozumienia-
> staram się tego nie robić.

A teraz kilka moich nieproszonych rad: to jeszcze czasem próbuj rozumieć
drugą stronę i przeanalizować własne teksty pod kątem: "ile jest mojej
zasługi w tym, że zostałem zrozumiany tak jak zostałem". Interpretacja "nie
umiesz czytać ze zrozumieniem" nie prowadzi do porozumienia.

> Jednak zauważam, że wielu ludzi- nie tylko na grupach- czyta tak "po
> łebkach". Czyta- i odpowiada. Wychodzi więc nieporozumienie. I teraz-
> osoba, która nie zrozumiała- może wziąć za to odpowiedzialność i
> przeprosić za niezrozumienie, czy po prostu roześmiać się nad popełnioną
> przez siebie gafą. Tak_się_na_ogół_nie_dzieje.

Jak wyżej: osoba pisząca też może się roześmiać nad popełnioną gafą, uznać
iż błędna interpretacja była możliwa i wyjaśnić spokojnie o co jej chodziło.
Ale, że Cię zacytuję: "Tak_się_na_ogół_nie_dzieje".

> Ty zareagowałeś w sposób umiarkowany. Jednak najprawdopodobniejszy
> scenariusz ciągu dalszego: flugasz mi niemiłosiernie i następnie się
> obrażasz. Ja- zdziwiony, próbuję zrozumieć, i wytłumaczyć. Po "Twojej
> stronie" stają niektórzy grupowicze, "po mojej"- inni.

A jakie to ma znaczenie ile osób stanie po czyjej stronie.
Wg. mnie całą dyskusje (o tym rozumieniu) zamknęłoby coś w rodzaju
"nieszczęśliwie mi się to napisało, przepraszam: chodzilo mi o Palikota".

> Praktycznie nikt nie zadaje sobie trudu, żeby to zrozumieć- a już w ogóle:
> żeby_konflikt_wygasić.

Ja sobie zadałam. Rozumiem i Ciebie i Redarta i Medeę. Nie rozumiem tylko
dlaczego to oni powinni wziąć "całą" winę na siebie a Ty nie przyznasz sobie
ani odrobiny wkładu własnego w nieporozumienie. I na jakiej podstawie
uznałeś, że napisanie (cytuję): "Tobie też sprawia problem powyżej 3 zdań?"
przyczyni się do wygaszenia konfliktu? (abstrahując od tego że to jeszcze
nie był konflikt).

====================================================
==================================
Chodziło mi na tym przykładzie o pokazanie kilku_realnych_sytuacji- które
także i tu miały miejsce. Zareagowałem stanowczo- może nawet ostro. Mogło by
się wydawać, że nieadekwatnie ostro do sytuacji. Jednak zależało mi właśnie
na pokazaniu, w jaki sposób odbywa się lincz na grupie (czego już kilka osób
tu smak zaznało- a także w podobnej błahostce- zaczął dotykać mnie)- i
dzieje się to także w realu. Podkreślę jeszcze raz: mało przejrzyście (choć
logicznie) napisałem ja. Kilka osób zrozumiało opacznie- i gdyby chodziło o
co innego- można by spokojnie wyjaśnić, z uśmiechem.
Tu jednak sytuacja była IMO standardowa do zastosowania prawa sędziego
Lyncha: aby skutecznie uniknąć sytuacji (pisałem o tym)- np: za kilka
miesięcy ktoś się na mnie obrazi i wyciągnie jako rzekome moje chamstwo
argument, że ja tak strasznie napisałem o tacie Redarta- zareagowałem
właśnie tak.

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

94. Data: 2010-11-13 22:56:06

Temat: Re: Prokrastynacja - ACT, CBT, mechanizmy obronne, skrypty analizy transakcyjnej, w co grają ludzie... inne
Od: "R" <r...@p...interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" napisał w wiadomości
news:ibjd82$ust$1@node1.news.atman.pl...
> Użytkownik "R" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ibjbsk$shq$...@n...onet.pl...
>
>
> Użytkownik "Chiron" napisał w wiadomości
> news:ib0mm2$frl$1@news.onet.pl...
>> Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:ib0hqq$v64$...@n...onet.pl...
>>
>>
>> Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
>> news:iav6p3$b01$1@news.onet.pl...
>>
>>> O kim mogłem to w ogóle napisać? O kim mogłem napisać, ze rozpoczynał
>>> karierę? Ojciec Rediego?! A jaką on niby karierę rozpoczął? Kogo kreują
>>> media? Ojca Redarta?! Ewo- Tobie też sprawia problem powyżej 3 zdań?
>>
>> Chiron, przyjmij jednak uwagę, że błąd wyniknął z Twojej winy.
>> Ja pisałem o swoim ojcu, nie o Palikocie. A Ty nagle o Palikocie.
>> Tak się też składa, że wiekowo Palikot i mój ojciec są zbliżeni, więc
>> określenie
>> 'pokolenie JPII' pasuje. A że jestem przyzwyczajony, że dużo mówisz
>> o innych ludziach w sposób "są tacy a tacy" - to Twój tekst nie wzbudził
>> na
>> tyle
>> dużego dysonansu, żebym zakapował, że piszesz o kimś innym, niż ja
>> pisałem.
>> ====================================================
=================
>> Ciekawa sytuacja. Nieraz już sam wpadałem w pułapkę- staram się tego
>> unikać- że czytam "po łebkach" (co może nie jest samo w sobie złe-
>> pozwala
>> wychwycić coś interesującego dla mnie), ale także (o zgrozo!) odpisuję po
>> takim przeczytaniu.
>
> To przyjmij jeszcze moją opinię: ja często jak czytam "widzę" kilka
> możliwych interpretacji danego tekstu (co mi utrudnia ogólnie życie - w
> realu też tak mam) i trudno mi rozstrzygnąć, która (interpretacja) była
> zamierzona przez autora. Więc wracam do kontekstu wcześniejszego (w realu
> niestety najczęściej niemożliwe a przynajmniej bardzo trudne) i tak
> dopasowuję "właściwą".
> Tyle wstępu, teraz meritum: w tym wypadku Twoja interpretacja (że chodzi o
> Palikota) nijak mi się nie narzuciła: od samego początku, bez wątpliwości
> przyjęłam, że chodziło Ci o ojca Redarta. Przeczytałam kilka razy (po
> Twoich
> protestach) - i dopiero wtedy "ma siłę" byłam w stanie uznać ''może i o
> Palikocie".
> Zastosowanie kryterium kontekstowego (w przypadku gdyby mi się taka myśl
> nasunęła sama) też prowadziłoby do interpetacji "ojciec Redarta".
> Prawda jest taka: mieliśmy parawo to zrozumieć tak jak zrozumieliśmy i
> uznania tego prawa się domagam ;).
>
>> Ponieważ to praktycznie zawsze wychodzi coś, co rodzi nieporozumienia-
>> staram się tego nie robić.
>
> A teraz kilka moich nieproszonych rad: to jeszcze czasem próbuj rozumieć
> drugą stronę i przeanalizować własne teksty pod kątem: "ile jest mojej
> zasługi w tym, że zostałem zrozumiany tak jak zostałem". Interpretacja
> "nie
> umiesz czytać ze zrozumieniem" nie prowadzi do porozumienia.
>
>> Jednak zauważam, że wielu ludzi- nie tylko na grupach- czyta tak "po
>> łebkach". Czyta- i odpowiada. Wychodzi więc nieporozumienie. I teraz-
>> osoba, która nie zrozumiała- może wziąć za to odpowiedzialność i
>> przeprosić za niezrozumienie, czy po prostu roześmiać się nad popełnioną
>> przez siebie gafą. Tak_się_na_ogół_nie_dzieje.
>
> Jak wyżej: osoba pisząca też może się roześmiać nad popełnioną gafą, uznać
> iż błędna interpretacja była możliwa i wyjaśnić spokojnie o co jej
> chodziło.
> Ale, że Cię zacytuję: "Tak_się_na_ogół_nie_dzieje".
>
>> Ty zareagowałeś w sposób umiarkowany. Jednak najprawdopodobniejszy
>> scenariusz ciągu dalszego: flugasz mi niemiłosiernie i następnie się
>> obrażasz. Ja- zdziwiony, próbuję zrozumieć, i wytłumaczyć. Po "Twojej
>> stronie" stają niektórzy grupowicze, "po mojej"- inni.
>
> A jakie to ma znaczenie ile osób stanie po czyjej stronie.
> Wg. mnie całą dyskusje (o tym rozumieniu) zamknęłoby coś w rodzaju
> "nieszczęśliwie mi się to napisało, przepraszam: chodzilo mi o Palikota".
>
>> Praktycznie nikt nie zadaje sobie trudu, żeby to zrozumieć- a już w
>> ogóle:
>> żeby_konflikt_wygasić.
>
> Ja sobie zadałam. Rozumiem i Ciebie i Redarta i Medeę. Nie rozumiem tylko
> dlaczego to oni powinni wziąć "całą" winę na siebie a Ty nie przyznasz
> sobie
> ani odrobiny wkładu własnego w nieporozumienie. I na jakiej podstawie
> uznałeś, że napisanie (cytuję): "Tobie też sprawia problem powyżej 3
> zdań?"
> przyczyni się do wygaszenia konfliktu? (abstrahując od tego że to jeszcze
> nie był konflikt).
>
> ====================================================
==================================
> Chodziło mi na tym przykładzie o pokazanie kilku_realnych_sytuacji- które
> także i tu miały miejsce.

Wiem. Opisany przez Ciebie schemat jest prawdopodobny (choć nie w tej
konkretnej sytuacji).
Ja chciałam opisać moje odczucia (postronnego i niezaangażowanego uczuciowo
w sprawę obserwatora). A moje odczucia podpowiadają mi, że miejsce i czas
"pokazania kilku realnych sytuacji" ma znaczenie. W dodatku (moje wyczucie
szepce, że) było to pokazanie jednostronne. Jak dla mnie wydźwięk całości
brzmiał "całą (nawet nie główną) winę za nieporozumienia ponoszą czytający -
niezależnie od tego jak bardzo niejednoznaczny był tekst". Pozwoliłam więc
sobie zauważyć, że piszący sporny tekst też mógłby się nad tym co napisał
zastanowić i ewentualnie wziąć część odpowiedzialności za nieporozumienie na
siebie (w tym konkretnym przypadku brzmi to groteskowo - zaczynam tutaj
trochę abstrahować). Czytający rzadko kiedy potrafii czytać w
myślach/intencjach/zamiarach piszącego. Przypomnę tutaj to co sam nie raz
piszesz "wina najczęściej leży po dwu stronach, nie tylko po jednej", w moim
odczuciu jednak Ty to wiesz (bo to piszesz) ale tego nie
czujesz/rozumiesz/uznajesz (co ja zaobserwowałam m.in. na załączonym
obrazku - wcześniej też było to widoczne ale nie tak wyraźnie jak teraz).

> Zareagowałem stanowczo- może nawet ostro. Mogło
> by się wydawać, że nieadekwatnie ostro do sytuacji. Jednak zależało mi
> właśnie na pokazaniu, w jaki sposób odbywa się lincz na grupie (czego już
> kilka osób tu smak zaznało- a także w podobnej błahostce- zaczął dotykać
> mnie)- i dzieje się to także w realu.

Owszem - w tym miejscu dla mnie zabrzmiało to ostro/agresywnie i właśnie
konfliktogennie.
Może też można na tej podstawie wysnuć jakieś wnioski w jaki sposób ofiary
takich linczów współpracują z linczującymi lub czasami wręcz takie lincze
wywołują (bo sam przyznasz, że ten problem nie dotyczy wszystkich).
I jeszcze raz napiszę, że to tylko moje odczucie - odczucie, że gdyby
rozmówcy zareagowali w tym samym stylu jak Ty odpisywałeś i Ty dalej
ciągnąłbyś w tej samej formie - byłaby jatka jak malowanie. W moim odczuciu
to Twoi rozmówcy starali się nie dopuścić do konfliktu - Twoje wypowiedzi
miały potencjalną moc go rozpalić.

> Podkreślę jeszcze raz: mało
> przejrzyście (choć logicznie) napisałem ja.

Właśnie takiej deklaracji mi w Twoich wypowiedziach brakowało. W moim
odczuciu - pojawiła się nie "jeszcze raz" ale "pierwszy raz". Gdyby była
umieszczona na początku pierwszego postu (licząc od po "spornym") w moim
odczuciu faktycznie nie byłoby się do czego przyczepić.

> Kilka osób zrozumiało
> opacznie- i gdyby chodziło o co innego- można by spokojnie wyjaśnić, z
> uśmiechem.
> Tu jednak sytuacja była IMO standardowa do zastosowania prawa sędziego
> Lyncha: aby skutecznie uniknąć sytuacji (pisałem o tym)- np: za kilka
> miesięcy ktoś się na mnie obrazi i wyciągnie jako rzekome moje chamstwo
> argument, że ja tak strasznie napisałem o tacie Redarta- zareagowałem
> właśnie tak.

I tak może to wyciągnąć - jakoś nie widzę przeszkód przed zalinkowaniem
jednej wiadomości i przytoczeniu z niej cytatu. Ilu osobom się będzie
chciało szukać (zwłaszcza jeżeli będzie cytat) i sprawdzać co było dalej? W
moim odczuciu jak najbardziej można było wyjaśnić spokojnie i z uśmiechem -
na samym początku dopisując choćby taki tekst jak ten napisany przez Ciebie:
"mało przejrzyście (choć logicznie) napisałem" i dodając np. "chodziło mi
oczywiście o Palikota nie Twojego ojca". Ja osobiście odebrałabym to o wiele
lepiej i sympatyczniej (niż - jak zrozumiałam sugerowanie oponentom, że nie
potrafią czytać ze zrozumieniem) - no ale oczywiście mogę być bardzo
niereprezentatywna w swoich odczuciach.

--

Renata

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

95. Data: 2010-11-13 23:53:33

Temat: Re: Prokrastynacja - ACT, CBT, mechanizmy obronne, skrypty analizy transakcyjnej, w co grają ludzie... inne
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "R" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ibn4q1$o7r$...@n...onet.pl...

> Kilka osób zrozumiało
> opacznie- i gdyby chodziło o co innego- można by spokojnie wyjaśnić, z
> uśmiechem.
> Tu jednak sytuacja była IMO standardowa do zastosowania prawa sędziego
> Lyncha: aby skutecznie uniknąć sytuacji (pisałem o tym)- np: za kilka
> miesięcy ktoś się na mnie obrazi i wyciągnie jako rzekome moje chamstwo
> argument, że ja tak strasznie napisałem o tacie Redarta- zareagowałem
> właśnie tak.

I tak może to wyciągnąć - jakoś nie widzę przeszkód przed zalinkowaniem
jednej wiadomości i przytoczeniu z niej cytatu. Ilu osobom się będzie
chciało szukać (zwłaszcza jeżeli będzie cytat) i sprawdzać co było dalej? W
moim odczuciu jak najbardziej można było wyjaśnić spokojnie i z uśmiechem -
na samym początku dopisując choćby taki tekst jak ten napisany przez Ciebie:
"mało przejrzyście (choć logicznie) napisałem" i dodając np. "chodziło mi
oczywiście o Palikota nie Twojego ojca". Ja osobiście odebrałabym to o wiele
lepiej i sympatyczniej (niż - jak zrozumiałam sugerowanie oponentom, że nie
potrafią czytać ze zrozumieniem) - no ale oczywiście mogę być bardzo
niereprezentatywna w swoich odczuciach.
====================================================
===================
Właściwie to jest to, w czym nasze opinie się różnią: mogłem spokojnie i z
uśmiechem wygasić konflikt- a ja zareagowałem ostro- może nawet trochę
agresywnie- i właściwie to pozostali konflikt wygasili. Taka jest Twoja
opinia- moja inna.
Renato- nie rozstrzygniemy tego co by było, gdyby...Ja przy swojej racji (to
znaczy- w kilku wątkach za jakiś czas ktoś by mi to wytknął) obstaję ze
względu na to, co tu, na tym forum już miało miejsce: osoba, która była
niezrozumiana, niesłusznie oskarżana- w ogóle nie zwracała uwagi na to- a po
jakimś czasie konflikt wynikły z niezrozumienia (plus niechęci do tej osoby)
osiągnął tyleż monstrualne- co groteskowe rozmiary. A wielu ludzi- nie chcąc
nawet sprawdzić pokazywanych im linków pisało "cos tam musiało być, skoro
tak się zadziało". Słowem- on ukradł, jemu ukradli- co za różnica: był
zamieszany w kradzież.

Jeśli (bo może się zdarzyć) - ktoś jednak mi z tego nieporozumienia zrobi
zarzut- też zareaguję ostro. Mam głębokie przekonanie, że brak reakcji w
podobnych sytuacjach (obserwowanych przecież w realu)- większość, która i
tak nie wie, o co w ogóle chodzi- potraktuje jako przyznanie się do winy- i
w tym sensie przyznaję Ci rację, że ofiara współpracuje z prześladowcą, żeby
zostać ofiarą.

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

96. Data: 2010-11-14 00:33:12

Temat: Re: Prokrastynacja - ACT, CBT, mechanizmy obronne, skrypty analizy transakcyjnej, w co grają ludzie... inne
Od: Fragile <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 12 Nov 2010 13:51:15 +0100, Chiron napisał(a):
> Użytkownik "R" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ibjbsk$shq$...@n...onet.pl...
> Użytkownik "Chiron" napisał w wiadomości
> news:ib0mm2$frl$1@news.onet.pl...
>> Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:ib0hqq$v64$...@n...onet.pl...
>> Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
>> news:iav6p3$b01$1@news.onet.pl...
>>> O kim mogłem to w ogóle napisać? O kim mogłem napisać, ze rozpoczynał
>>> karierę? Ojciec Rediego?! A jaką on niby karierę rozpoczął? Kogo kreują
>>> media? Ojca Redarta?! Ewo- Tobie też sprawia problem powyżej 3 zdań?
>> Chiron, przyjmij jednak uwagę, że błąd wyniknął z Twojej winy.
>> Ja pisałem o swoim ojcu, nie o Palikocie. A Ty nagle o Palikocie.
>> Tak się też składa, że wiekowo Palikot i mój ojciec są zbliżeni, więc
>> określenie
>> 'pokolenie JPII' pasuje. A że jestem przyzwyczajony, że dużo mówisz
>> o innych ludziach w sposób "są tacy a tacy" - to Twój tekst nie wzbudził
>> na
>> tyle
>> dużego dysonansu, żebym zakapował, że piszesz o kimś innym, niż ja
>> pisałem.
>> ====================================================
=================
>> Ciekawa sytuacja. Nieraz już sam wpadałem w pułapkę- staram się tego
>> unikać- że czytam "po łebkach" (co może nie jest samo w sobie złe- pozwala
>> wychwycić coś interesującego dla mnie), ale także (o zgrozo!) odpisuję po
>> takim przeczytaniu.
> To przyjmij jeszcze moją opinię: ja często jak czytam "widzę" kilka
> możliwych interpretacji danego tekstu (co mi utrudnia ogólnie życie - w
> realu też tak mam) i trudno mi rozstrzygnąć, która (interpretacja) była
> zamierzona przez autora. Więc wracam do kontekstu wcześniejszego (w realu
> niestety najczęściej niemożliwe a przynajmniej bardzo trudne) i tak
> dopasowuję "właściwą".
> Tyle wstępu, teraz meritum: w tym wypadku Twoja interpretacja (że chodzi o
> Palikota) nijak mi się nie narzuciła: od samego początku, bez wątpliwości
> przyjęłam, że chodziło Ci o ojca Redarta. Przeczytałam kilka razy (po Twoich
> protestach) - i dopiero wtedy "ma siłę" byłam w stanie uznać ''może i o
> Palikocie".
> Zastosowanie kryterium kontekstowego (w przypadku gdyby mi się taka myśl
> nasunęła sama) też prowadziłoby do interpetacji "ojciec Redarta".
> Prawda jest taka: mieliśmy parawo to zrozumieć tak jak zrozumieliśmy i
> uznania tego prawa się domagam ;).
>> Ponieważ to praktycznie zawsze wychodzi coś, co rodzi nieporozumienia-
>> staram się tego nie robić.
> A teraz kilka moich nieproszonych rad: to jeszcze czasem próbuj rozumieć
> drugą stronę i przeanalizować własne teksty pod kątem: "ile jest mojej
> zasługi w tym, że zostałem zrozumiany tak jak zostałem". Interpretacja "nie
> umiesz czytać ze zrozumieniem" nie prowadzi do porozumienia.
>> Jednak zauważam, że wielu ludzi- nie tylko na grupach- czyta tak "po
>> łebkach". Czyta- i odpowiada. Wychodzi więc nieporozumienie. I teraz-
>> osoba, która nie zrozumiała- może wziąć za to odpowiedzialność i
>> przeprosić za niezrozumienie, czy po prostu roześmiać się nad popełnioną
>> przez siebie gafą. Tak_się_na_ogół_nie_dzieje.
> Jak wyżej: osoba pisząca też może się roześmiać nad popełnioną gafą, uznać
> iż błędna interpretacja była możliwa i wyjaśnić spokojnie o co jej chodziło.
> Ale, że Cię zacytuję: "Tak_się_na_ogół_nie_dzieje".
>> Ty zareagowałeś w sposób umiarkowany. Jednak najprawdopodobniejszy
>> scenariusz ciągu dalszego: flugasz mi niemiłosiernie i następnie się
>> obrażasz. Ja- zdziwiony, próbuję zrozumieć, i wytłumaczyć. Po "Twojej
>> stronie" stają niektórzy grupowicze, "po mojej"- inni.
> A jakie to ma znaczenie ile osób stanie po czyjej stronie.
> Wg. mnie całą dyskusje (o tym rozumieniu) zamknęłoby coś w rodzaju
> "nieszczęśliwie mi się to napisało, przepraszam: chodzilo mi o Palikota".
>> Praktycznie nikt nie zadaje sobie trudu, żeby to zrozumieć- a już w ogóle:
>> żeby_konflikt_wygasić.
> Ja sobie zadałam. Rozumiem i Ciebie i Redarta i Medeę. Nie rozumiem tylko
> dlaczego to oni powinni wziąć "całą" winę na siebie a Ty nie przyznasz sobie
> ani odrobiny wkładu własnego w nieporozumienie. I na jakiej podstawie
> uznałeś, że napisanie (cytuję): "Tobie też sprawia problem powyżej 3 zdań?"
> przyczyni się do wygaszenia konfliktu? (abstrahując od tego że to jeszcze
> nie był konflikt).
>
> ====================================================
==================================
> Chodziło mi na tym przykładzie o pokazanie kilku_realnych_sytuacji- które
> także i tu miały miejsce. Zareagowałem stanowczo- może nawet ostro. Mogło by
> się wydawać, że nieadekwatnie ostro do sytuacji. Jednak zależało mi właśnie
> na pokazaniu, w jaki sposób odbywa się lincz na grupie (czego już kilka osób
> tu smak zaznało- a także w podobnej błahostce- zaczął dotykać mnie)- i
> dzieje się to także w realu. Podkreślę jeszcze raz: mało przejrzyście (choć
> logicznie) napisałem ja. Kilka osób zrozumiało opacznie- i gdyby chodziło o
> co innego- można by spokojnie wyjaśnić, z uśmiechem.
> Tu jednak sytuacja była IMO standardowa do zastosowania prawa sędziego
> Lyncha: aby skutecznie uniknąć sytuacji (pisałem o tym)- np: za kilka
> miesięcy ktoś się na mnie obrazi i wyciągnie jako rzekome moje chamstwo
> argument, że ja tak strasznie napisałem o tacie Redarta- zareagowałem
> właśnie tak.
>
Nie wiem, czy moje zdanie ma jakieś znaczenie, czy nie, ale muszę w końcu
się odezwać, bo mnie już szlag trafia :) Tak więc pragnę poniformować, że
wypowedź Twoją zrozumiałam tak, jak należało ją zrozumieć. Nie miałam
najmniejszych wątpliwości, że piszesz o Palikocie. Doprawdy nie wiem, jak
można było pomyśleć, że masz na myśli ojca Redarta??? Nie wiem. Nie
podejrzewam siebie o jakieś niezwykłe umiejętności w dziedzinie czytania,
choć powinnam ;) [Może od dziś zacznę, a co! ;)] Być może to czytanie np.
poezji, gdzie podmiot liryczny nie zawsze jest jasno określony, rozwija
"ponadprzeciętne" zdolności rozumienia wypowiedzi na grupach
dyskusyjnych? ;) Nie wiem. Nie wykluczam ;) Wiem natomiast, że ani przez
chwilę nie pomyślałam, że piszesz o ojcu Redarta. No żebym nie wiem jak
chciała, to ni rusz. Totalnie nie pasuje. Zaburzałoby to cały sens i logikę
zdania i całej Twojej wypowiedzi. O!

To mówiłam ja, Fra :)

Pozdrawiam,
M.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

97. Data: 2010-11-14 09:28:14

Temat: Re: Prokrastynacja - ACT, CBT, mechanizmy obronne, skrypty analizy transakcyjnej, w co grają ludzie... inne
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Fragile" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1sxyd5qpsgfxf$.p2guzyzythrl$.dlg@40tude
.net...

Dnia Fri, 12 Nov 2010 13:51:15 +0100, Chiron napisał(a):
> Użytkownik "R" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ibjbsk$shq$...@n...onet.pl...
> Użytkownik "Chiron" napisał w wiadomości
> news:ib0mm2$frl$1@news.onet.pl...
>> Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:ib0hqq$v64$...@n...onet.pl...
>> Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
>> news:iav6p3$b01$1@news.onet.pl...
>>> O kim mogłem to w ogóle napisać? O kim mogłem napisać, ze rozpoczynał
>>> karierę? Ojciec Rediego?! A jaką on niby karierę rozpoczął? Kogo kreują
>>> media? Ojca Redarta?! Ewo- Tobie też sprawia problem powyżej 3 zdań?
>> Chiron, przyjmij jednak uwagę, że błąd wyniknął z Twojej winy.
>> Ja pisałem o swoim ojcu, nie o Palikocie. A Ty nagle o Palikocie.
>> Tak się też składa, że wiekowo Palikot i mój ojciec są zbliżeni, więc
>> określenie
>> 'pokolenie JPII' pasuje. A że jestem przyzwyczajony, że dużo mówisz
>> o innych ludziach w sposób "są tacy a tacy" - to Twój tekst nie wzbudził
>> na
>> tyle
>> dużego dysonansu, żebym zakapował, że piszesz o kimś innym, niż ja
>> pisałem.
>> ====================================================
=================
>> Ciekawa sytuacja. Nieraz już sam wpadałem w pułapkę- staram się tego
>> unikać- że czytam "po łebkach" (co może nie jest samo w sobie złe-
>> pozwala
>> wychwycić coś interesującego dla mnie), ale także (o zgrozo!) odpisuję po
>> takim przeczytaniu.
> To przyjmij jeszcze moją opinię: ja często jak czytam "widzę" kilka
> możliwych interpretacji danego tekstu (co mi utrudnia ogólnie życie - w
> realu też tak mam) i trudno mi rozstrzygnąć, która (interpretacja) była
> zamierzona przez autora. Więc wracam do kontekstu wcześniejszego (w realu
> niestety najczęściej niemożliwe a przynajmniej bardzo trudne) i tak
> dopasowuję "właściwą".
> Tyle wstępu, teraz meritum: w tym wypadku Twoja interpretacja (że chodzi o
> Palikota) nijak mi się nie narzuciła: od samego początku, bez wątpliwości
> przyjęłam, że chodziło Ci o ojca Redarta. Przeczytałam kilka razy (po
> Twoich
> protestach) - i dopiero wtedy "ma siłę" byłam w stanie uznać ''może i o
> Palikocie".
> Zastosowanie kryterium kontekstowego (w przypadku gdyby mi się taka myśl
> nasunęła sama) też prowadziłoby do interpetacji "ojciec Redarta".
> Prawda jest taka: mieliśmy parawo to zrozumieć tak jak zrozumieliśmy i
> uznania tego prawa się domagam ;).
>> Ponieważ to praktycznie zawsze wychodzi coś, co rodzi nieporozumienia-
>> staram się tego nie robić.
> A teraz kilka moich nieproszonych rad: to jeszcze czasem próbuj rozumieć
> drugą stronę i przeanalizować własne teksty pod kątem: "ile jest mojej
> zasługi w tym, że zostałem zrozumiany tak jak zostałem". Interpretacja
> "nie
> umiesz czytać ze zrozumieniem" nie prowadzi do porozumienia.
>> Jednak zauważam, że wielu ludzi- nie tylko na grupach- czyta tak "po
>> łebkach". Czyta- i odpowiada. Wychodzi więc nieporozumienie. I teraz-
>> osoba, która nie zrozumiała- może wziąć za to odpowiedzialność i
>> przeprosić za niezrozumienie, czy po prostu roześmiać się nad popełnioną
>> przez siebie gafą. Tak_się_na_ogół_nie_dzieje.
> Jak wyżej: osoba pisząca też może się roześmiać nad popełnioną gafą, uznać
> iż błędna interpretacja była możliwa i wyjaśnić spokojnie o co jej
> chodziło.
> Ale, że Cię zacytuję: "Tak_się_na_ogół_nie_dzieje".
>> Ty zareagowałeś w sposób umiarkowany. Jednak najprawdopodobniejszy
>> scenariusz ciągu dalszego: flugasz mi niemiłosiernie i następnie się
>> obrażasz. Ja- zdziwiony, próbuję zrozumieć, i wytłumaczyć. Po "Twojej
>> stronie" stają niektórzy grupowicze, "po mojej"- inni.
> A jakie to ma znaczenie ile osób stanie po czyjej stronie.
> Wg. mnie całą dyskusje (o tym rozumieniu) zamknęłoby coś w rodzaju
> "nieszczęśliwie mi się to napisało, przepraszam: chodzilo mi o Palikota".
>> Praktycznie nikt nie zadaje sobie trudu, żeby to zrozumieć- a już w
>> ogóle:
>> żeby_konflikt_wygasić.
> Ja sobie zadałam. Rozumiem i Ciebie i Redarta i Medeę. Nie rozumiem tylko
> dlaczego to oni powinni wziąć "całą" winę na siebie a Ty nie przyznasz
> sobie
> ani odrobiny wkładu własnego w nieporozumienie. I na jakiej podstawie
> uznałeś, że napisanie (cytuję): "Tobie też sprawia problem powyżej 3
> zdań?"
> przyczyni się do wygaszenia konfliktu? (abstrahując od tego że to jeszcze
> nie był konflikt).
>
> ====================================================
==================================
> Chodziło mi na tym przykładzie o pokazanie kilku_realnych_sytuacji- które
> także i tu miały miejsce. Zareagowałem stanowczo- może nawet ostro. Mogło
> by
> się wydawać, że nieadekwatnie ostro do sytuacji. Jednak zależało mi
> właśnie
> na pokazaniu, w jaki sposób odbywa się lincz na grupie (czego już kilka
> osób
> tu smak zaznało- a także w podobnej błahostce- zaczął dotykać mnie)- i
> dzieje się to także w realu. Podkreślę jeszcze raz: mało przejrzyście
> (choć
> logicznie) napisałem ja. Kilka osób zrozumiało opacznie- i gdyby chodziło
> o
> co innego- można by spokojnie wyjaśnić, z uśmiechem.
> Tu jednak sytuacja była IMO standardowa do zastosowania prawa sędziego
> Lyncha: aby skutecznie uniknąć sytuacji (pisałem o tym)- np: za kilka
> miesięcy ktoś się na mnie obrazi i wyciągnie jako rzekome moje chamstwo
> argument, że ja tak strasznie napisałem o tacie Redarta- zareagowałem
> właśnie tak.
>
Nie wiem, czy moje zdanie ma jakieś znaczenie, czy nie, ale muszę w końcu
się odezwać, bo mnie już szlag trafia :) Tak więc pragnę poniformować, że
wypowedź Twoją zrozumiałam tak, jak należało ją zrozumieć. Nie miałam
najmniejszych wątpliwości, że piszesz o Palikocie. Doprawdy nie wiem, jak
można było pomyśleć, że masz na myśli ojca Redarta??? Nie wiem. Nie
podejrzewam siebie o jakieś niezwykłe umiejętności w dziedzinie czytania,
choć powinnam ;) [Może od dziś zacznę, a co! ;)] Być może to czytanie np.
poezji, gdzie podmiot liryczny nie zawsze jest jasno określony, rozwija
"ponadprzeciętne" zdolności rozumienia wypowiedzi na grupach
dyskusyjnych? ;) Nie wiem. Nie wykluczam ;) Wiem natomiast, że ani przez
chwilę nie pomyślałam, że piszesz o ojcu Redarta. No żebym nie wiem jak
chciała, to ni rusz. Totalnie nie pasuje. Zaburzałoby to cały sens i logikę
zdania i całej Twojej wypowiedzi. O!

To mówiłam ja, Fra :)
====================================================
========================
Ciągnę ten temat z kilku względów- o jednym pisałem (możliwość linczu).
Inny- nasunął mi się troszkę później- tak działa propaganda. Można zrobić
celowo (i tak się to też odbywa) coś, co ja zrobiłem w sposób niezamierzony-
i już większość czytelników "wie co trzeba". A w razie procesu o
zniesławienie- a w życiu! Proszę przeczytać uważnie! Zauważ- właściwie tylko
Ty zrozumiałaś poprawnie. Oprócz osób z tego wątku, którzy nie zrozumieli
(kilka osób)- co najmniej jedna wypowiadała się w innym- powołując się na
swoje rozumienie tego tekstu. Gdybym chciał kogoś szkalować w
wysokonakładowej gazecie- mógłbym wykorzystać taki "chwyt".

Innym- częstym zabiegiem propagandowym, wykorzystującym...no cóż, może na
mnie się kilka osób obrazi- brak umiejętności czytania ze zrozumieniem- jest
coś takiego: daje się krzyczący tytuł- np : "Wyprowadzał kasę z kasy", a
następnie opisuje się znanego w okolicy lekarza, który w konkursie objął
stanowisko ordynatora szpitala- na który to stołek chciano posadzić
"swojaka" - jak to proceduralnie - lege artis- dostawał na swój szpital
dofinansowanie z Kasy Chorych. Jednak opisuje się to w tonie, jakby chodziło
o jakieś nieprawidłowości. W tym momencie miasto i współpracownicy już
szepczą, że facet okradał Kasę Chorych. Sprostowania oczywiście nie będzie-
bo pisali prawdę, tak? A że w taki sposób- no cóż...

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

98. Data: 2010-11-14 11:29:00

Temat: Re: Prokrastynacja - ACT, CBT, mechanizmy obronne, skrypty analizy transakcyjnej, w co grają ludzie... inne
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chiron wrote:

> Użytkownik "Fragile" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:1sxyd5qpsgfxf$.p2guzyzythrl$.dlg@40tude
.net...
>
> Dnia Fri, 12 Nov 2010 13:51:15 +0100, Chiron napisał(a):
>
>> Użytkownik "R" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:ibjbsk$shq$...@n...onet.pl...
>> Użytkownik "Chiron" napisał w wiadomości
>> news:ib0mm2$frl$1@news.onet.pl...
>>
>>> Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości grup
>>> dyskusyjnych:ib0hqq$v64$...@n...onet.pl...
>>> Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
>>> news:iav6p3$b01$1@news.onet.pl...
>>>
>>>> O kim mogłem to w ogóle napisać? O kim mogłem napisać, ze rozpoczynał
>>>> karierę? Ojciec Rediego?! A jaką on niby karierę rozpoczął? Kogo kreują
>>>> media? Ojca Redarta?! Ewo- Tobie też sprawia problem powyżej 3 zdań?
>>>
>>> Chiron, przyjmij jednak uwagę, że błąd wyniknął z Twojej winy.
>>> Ja pisałem o swoim ojcu, nie o Palikocie. A Ty nagle o Palikocie.
>>> Tak się też składa, że wiekowo Palikot i mój ojciec są zbliżeni, więc
>>> określenie
>>> 'pokolenie JPII' pasuje. A że jestem przyzwyczajony, że dużo mówisz
>>> o innych ludziach w sposób "są tacy a tacy" - to Twój tekst nie wzbudził
>>> na
>>> tyle
>>> dużego dysonansu, żebym zakapował, że piszesz o kimś innym, niż ja
>>> pisałem.
>>> ====================================================
=================
>>> Ciekawa sytuacja. Nieraz już sam wpadałem w pułapkę- staram się tego
>>> unikać- że czytam "po łebkach" (co może nie jest samo w sobie złe-
>>> pozwala
>>> wychwycić coś interesującego dla mnie), ale także (o zgrozo!)
>>> odpisuję po
>>> takim przeczytaniu.
>>
>> To przyjmij jeszcze moją opinię: ja często jak czytam "widzę" kilka
>> możliwych interpretacji danego tekstu (co mi utrudnia ogólnie życie - w
>> realu też tak mam) i trudno mi rozstrzygnąć, która (interpretacja) była
>> zamierzona przez autora. Więc wracam do kontekstu wcześniejszego (w realu
>> niestety najczęściej niemożliwe a przynajmniej bardzo trudne) i tak
>> dopasowuję "właściwą".
>> Tyle wstępu, teraz meritum: w tym wypadku Twoja interpretacja (że
>> chodzi o
>> Palikota) nijak mi się nie narzuciła: od samego początku, bez wątpliwości
>> przyjęłam, że chodziło Ci o ojca Redarta. Przeczytałam kilka razy (po
>> Twoich
>> protestach) - i dopiero wtedy "ma siłę" byłam w stanie uznać ''może i o
>> Palikocie".
>> Zastosowanie kryterium kontekstowego (w przypadku gdyby mi się taka myśl
>> nasunęła sama) też prowadziłoby do interpetacji "ojciec Redarta".
>> Prawda jest taka: mieliśmy parawo to zrozumieć tak jak zrozumieliśmy i
>> uznania tego prawa się domagam ;).
>>
>>> Ponieważ to praktycznie zawsze wychodzi coś, co rodzi nieporozumienia-
>>> staram się tego nie robić.
>>
>> A teraz kilka moich nieproszonych rad: to jeszcze czasem próbuj rozumieć
>> drugą stronę i przeanalizować własne teksty pod kątem: "ile jest mojej
>> zasługi w tym, że zostałem zrozumiany tak jak zostałem". Interpretacja
>> "nie
>> umiesz czytać ze zrozumieniem" nie prowadzi do porozumienia.
>>
>>> Jednak zauważam, że wielu ludzi- nie tylko na grupach- czyta tak "po
>>> łebkach". Czyta- i odpowiada. Wychodzi więc nieporozumienie. I teraz-
>>> osoba, która nie zrozumiała- może wziąć za to odpowiedzialność i
>>> przeprosić za niezrozumienie, czy po prostu roześmiać się nad popełnioną
>>> przez siebie gafą. Tak_się_na_ogół_nie_dzieje.
>>
>> Jak wyżej: osoba pisząca też może się roześmiać nad popełnioną gafą,
>> uznać
>> iż błędna interpretacja była możliwa i wyjaśnić spokojnie o co jej
>> chodziło.
>> Ale, że Cię zacytuję: "Tak_się_na_ogół_nie_dzieje".
>>
>>> Ty zareagowałeś w sposób umiarkowany. Jednak najprawdopodobniejszy
>>> scenariusz ciągu dalszego: flugasz mi niemiłosiernie i następnie się
>>> obrażasz. Ja- zdziwiony, próbuję zrozumieć, i wytłumaczyć. Po "Twojej
>>> stronie" stają niektórzy grupowicze, "po mojej"- inni.
>>
>> A jakie to ma znaczenie ile osób stanie po czyjej stronie.
>> Wg. mnie całą dyskusje (o tym rozumieniu) zamknęłoby coś w rodzaju
>> "nieszczęśliwie mi się to napisało, przepraszam: chodzilo mi o Palikota".
>>
>>> Praktycznie nikt nie zadaje sobie trudu, żeby to zrozumieć- a już w
>>> ogóle:
>>> żeby_konflikt_wygasić.
>>
>> Ja sobie zadałam. Rozumiem i Ciebie i Redarta i Medeę. Nie rozumiem tylko
>> dlaczego to oni powinni wziąć "całą" winę na siebie a Ty nie przyznasz
>> sobie
>> ani odrobiny wkładu własnego w nieporozumienie. I na jakiej podstawie
>> uznałeś, że napisanie (cytuję): "Tobie też sprawia problem powyżej 3
>> zdań?"
>> przyczyni się do wygaszenia konfliktu? (abstrahując od tego że to jeszcze
>> nie był konflikt).
>>
>> ====================================================
==================================
>>
>> Chodziło mi na tym przykładzie o pokazanie kilku_realnych_sytuacji- które
>> także i tu miały miejsce. Zareagowałem stanowczo- może nawet ostro.
>> Mogło by
>> się wydawać, że nieadekwatnie ostro do sytuacji. Jednak zależało mi
>> właśnie
>> na pokazaniu, w jaki sposób odbywa się lincz na grupie (czego już
>> kilka osób
>> tu smak zaznało- a także w podobnej błahostce- zaczął dotykać mnie)- i
>> dzieje się to także w realu. Podkreślę jeszcze raz: mało przejrzyście
>> (choć
>> logicznie) napisałem ja. Kilka osób zrozumiało opacznie- i gdyby
>> chodziło o
>> co innego- można by spokojnie wyjaśnić, z uśmiechem.
>> Tu jednak sytuacja była IMO standardowa do zastosowania prawa sędziego
>> Lyncha: aby skutecznie uniknąć sytuacji (pisałem o tym)- np: za kilka
>> miesięcy ktoś się na mnie obrazi i wyciągnie jako rzekome moje chamstwo
>> argument, że ja tak strasznie napisałem o tacie Redarta- zareagowałem
>> właśnie tak.
>>
> Nie wiem, czy moje zdanie ma jakieś znaczenie, czy nie, ale muszę w końcu
> się odezwać, bo mnie już szlag trafia :) Tak więc pragnę poniformować, że
> wypowedź Twoją zrozumiałam tak, jak należało ją zrozumieć. Nie miałam
> najmniejszych wątpliwości, że piszesz o Palikocie. Doprawdy nie wiem, jak
> można było pomyśleć, że masz na myśli ojca Redarta??? Nie wiem. Nie
> podejrzewam siebie o jakieś niezwykłe umiejętności w dziedzinie czytania,
> choć powinnam ;) [Może od dziś zacznę, a co! ;)] Być może to czytanie np.
> poezji, gdzie podmiot liryczny nie zawsze jest jasno określony, rozwija
> "ponadprzeciętne" zdolności rozumienia wypowiedzi na grupach
> dyskusyjnych? ;) Nie wiem. Nie wykluczam ;) Wiem natomiast, że ani przez
> chwilę nie pomyślałam, że piszesz o ojcu Redarta. No żebym nie wiem jak
> chciała, to ni rusz. Totalnie nie pasuje. Zaburzałoby to cały sens i logikę
> zdania i całej Twojej wypowiedzi. O!
>
> To mówiłam ja, Fra :)
> ====================================================
========================
>
> Ciągnę ten temat z kilku względów- o jednym pisałem (możliwość linczu).
> Inny- nasunął mi się troszkę później- tak działa propaganda. Można
> zrobić celowo (i tak się to też odbywa) coś, co ja zrobiłem w sposób
> niezamierzony- i już większość czytelników "wie co trzeba". A w razie
> procesu o zniesławienie- a w życiu! Proszę przeczytać uważnie! Zauważ-
> właściwie tylko Ty zrozumiałaś poprawnie. Oprócz osób z tego wątku,
> którzy nie zrozumieli (kilka osób)- co najmniej jedna wypowiadała się w
> innym- powołując się na swoje rozumienie tego tekstu. Gdybym chciał
> kogoś szkalować w wysokonakładowej gazecie- mógłbym wykorzystać taki
> "chwyt".
>
> Innym- częstym zabiegiem propagandowym, wykorzystującym...no cóż, może
> na mnie się kilka osób obrazi- brak umiejętności czytania ze
> zrozumieniem- jest coś takiego: daje się krzyczący tytuł- np :
> "Wyprowadzał kasę z kasy", a następnie opisuje się znanego w okolicy
> lekarza, który w konkursie objął stanowisko ordynatora szpitala- na
> który to stołek chciano posadzić "swojaka" - jak to proceduralnie - lege
> artis- dostawał na swój szpital dofinansowanie z Kasy Chorych. Jednak
> opisuje się to w tonie, jakby chodziło o jakieś nieprawidłowości. W tym
> momencie miasto i współpracownicy już szepczą, że facet okradał Kasę
> Chorych. Sprostowania oczywiście nie będzie- bo pisali prawdę, tak? A
> że w taki sposób- no cóż...
>
>
>
> Chiron
>
> Prawda, Prostota, Miłość.
Nawiasem, ja też zrozumiałem że chodzi o ojca Redarta - i deczko się
nawet zdziwiłem "w co się wpuszczasz". Podejrzewam, że może tu chodzić o
zjawisko zwane nieuwzględnianiem przy pisaniu niewiedzy słuchacza -
jesli umie się to /niewiedzę/ monitorować, można sobie wyobrazić rózne
mozliwe alternatywne interpretacje tekstu przez róznych ludzi i
dostosować tekst do potencjalnej niewiedzy innych. Wiekszość ludzi robi
to automatycznie.

Nieuwzględnianie niewiedzy słuchacza często idzie w parze z problemem z
selekcjonowaniem w tekście napisanym i czytanym rzeczy ważnych i
nieważnych oraz oraz utrudnionym wnioskowaniu - z tekstu "w kontekście"
innych wypowiedzi z tendencją do pomijania właśnie tego kontekstu -
zamiast tego mozna wnioskowac tylko "literalnie" z tekstu. Pojawia sie
tez niekiedy problem z cztaniem "z sekwencji" podawanych informacji. U
podłoża jest trudność w formowaniu "theory of mind" - odkrywania i
przewidywania realnych motywacji rozmówców.

Jeśli miałeś juz wcześniej sugestie, że trudno ci odróznić to co dla
piszącego było ważne a co nieważne, że rozwijasz dygresje z pominięciem
obrazu całosci jaka wyznaczaja intencje piszącego, jeśli rozmówcy często
donoszą, że ich intencje były inne, i nie uwzględniłeś kontekstu i tego
co było "między wierszami", jeśli rózne części komunikatu sugerowały
znaczenie niewyprowadzalne z każdej jego części, a ty skupiłes się na
nieistotnym dla rozmówcy szczególe - to byłoby właśnie to.

Ludzie słabo wyobrażają sobie człowieka majacego problem z "theory of
mind". Inaczej mówiac: Stworzenie teorii umysłu rozmówcy z problemem z
"teorią umysłu" jest największym wyzwaniem dla teorii umysłu;-))
Potencjalnie więc stale dochodzic może do róznych potencjalnych
"zgrzytów", których obie strony nie rozumieją.

I teraz ważne - mozna brak tej intuicji zastępować "wiedzą
psychologiczną" - ale (to nawiasem uproszczenie) "wiedza psychologiczna"
to nie nauka ścisła - zatem bez intuicyjnego, poprawnego formowania
"teorii umysłów" jest ona "czystą teorią" - funkcjonuje bez bazy. Jest
bardzo podatne na błędne aksjomaty założeń początkowych prowadząc na
manowce. Gdy taką się staje, może zacząc służyc własnym emocjom -
poszukuje się wtedy pośród alternatywnych teorii tej która "najbardziej
zaspokaja emocje" a nie tej która- nazywa jakiś aspekt posiadanej
"teorii umysłu rozmówcy". Tak więc, nie wszystkim wiedza psychologiczna
słuzy - niekiedy staje sie narzędziem do zaciemniania obrazu swiata.

Niestety - nie ma mozliwości uzyskania wglądu w brak "teorii umysłu"
zwykle sądzi się, że wszystko jest w porządku. I to jest najwiekszym
problemem - bo nie ma w zwiazku z tym mozliwosci zajęcia sie najbardziej
podstawowym problemem - a rozwiazanie JEST i jest jedno - przed użyciem
jakiejkolwiek interpretacji do znudzenia dopytywać o intencje, kontekst
i cele rozmówcy - w tym swietle wypowiedzi innych stana sie jasne, a
dowolne interpretacje pojawią się na końcu i będą trafne.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

99. Data: 2010-11-14 13:23:28

Temat: Re: Prokrastynacja - ACT, CBT, mechanizmy obronne, skrypty analizy transakcyjnej, w co grają ludzie... inne
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2010-11-14 12:29, vonBraun pisze:

> Nawiasem, ja też zrozumiałem że chodzi o ojca Redarta - i deczko się
> nawet zdziwiłem "w co się wpuszczasz". Podejrzewam, że może tu chodzić o
> zjawisko zwane nieuwzględnianiem przy pisaniu niewiedzy słuchacza -
> jesli umie się to /niewiedzę/ monitorować, można sobie wyobrazić rózne
> mozliwe alternatywne interpretacje tekstu przez róznych ludzi i
> dostosować tekst do potencjalnej niewiedzy innych. Wiekszość ludzi robi
> to automatycznie.

Nie wiem, czy o tym samym myślimy, ale może jeszcze dorzucę coś od
siebie. Ja w takich sytuacjach w necie, w których mi coś zgrzyta (tak
jak w przypadku tej niefortunnej wypowiedzi Chirona) czasami przyjmuję,
że nie mam pełnej informacji na jakiś temat, np. nie czytałam jakiejś
innej dyskusji między tymi osobami, do/w której znalazłabym odniesienie
lub ewentualnie, że te osoby wiedzą coś o sobie z maili prywatnych.
Chiron i Redi bardzo dużo ze sobą dyskutują, nie czytam wszystkiego, nie
mam też pewności, czy niektóre z tych dyskusji nie przenoszą się choćby
w części na priv i nie mają o sobie jakichś dodatkowych informacji. W
przypadku sytuacji w tym wątku też tak chyba automatycznie założyłam.
Odezwałam się dopiero wtedy, kiedy wyjaśniło się, że to zwykłe "qui pro
quo", za które Chiron całkowitą odpowiedzialność chce zrzucić na Rediego.
Myślę, że naprawdę dobrym zwyczajem jest cięcie postów i odnoszenie się
do tekstu zamieszczanego powyżej. To nie jest tylko głupi nic
nieznaczący wymóg netykiety.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

100. Data: 2010-11-14 13:24:24

Temat: Re: Prokrastynacja - ACT, CBT, mechanizmy obronne, skrypty analizy transakcyjnej, w co grają ludzie... inne
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2010-11-14 01:33, Fragile pisze:

> Nie wiem, czy moje zdanie ma jakieś znaczenie, czy nie, ale muszę w końcu
> się odezwać, bo mnie już szlag trafia :) Tak więc pragnę poniformować, że
> wypowedź Twoją zrozumiałam tak, jak należało ją zrozumieć. Nie miałam
> najmniejszych wątpliwości, że piszesz o Palikocie. Doprawdy nie wiem, jak
> można było pomyśleć, że masz na myśli ojca Redarta??? Nie wiem. Nie
> podejrzewam siebie o jakieś niezwykłe umiejętności w dziedzinie czytania,
> choć powinnam ;) [Może od dziś zacznę, a co! ;)] Być może to czytanie np.
> poezji, gdzie podmiot liryczny nie zawsze jest jasno określony, rozwija
> "ponadprzeciętne" zdolności rozumienia wypowiedzi na grupach
> dyskusyjnych? ;) Nie wiem. Nie wykluczam ;) Wiem natomiast, że ani przez
> chwilę nie pomyślałam, że piszesz o ojcu Redarta. No żebym nie wiem jak
> chciała, to ni rusz. Totalnie nie pasuje. Zaburzałoby to cały sens i logikę
> zdania i całej Twojej wypowiedzi. O!
>
> To mówiłam ja, Fra :)

Grupa dyskusyjna, zwłaszcza psp, to przecież nie kółko poetyckie.
Zresztą nawet i poezję każdy może odbierać po swojemu. No a w razie
czego podmiot liryczny były tu wciąż ten sam, czyli Chiron, niezależnie
od tego, czy miałby na myśli Palikota czy ojca Redarta.

Ewa