Przejście na dietę ubogą w tłuszcz może wywoływać silne stresy

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 66

51. Data: 2007-04-25 15:26:35

Temat: Re: Przejście na dietę ubogą w tłuszcz może wywoływać silne stresy
Od: "Iwon$k$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Krystyna*Opty*" <K...@a...spam.pl> wrote in message
news:f0nm8v$jei$1@news.onet.pl...
(...)
>> tak specjalnie zestawilam, zebys widziala jak szybko ci sie
>> zdanie i wnioski potrafia zmienic, i jak szybko, i bezkrytycznie
>> potrafisz przelknac kazdy "tekst" , w ktorym przeczytasz "tluszcz".
>> wnioski- no coz, kazdy widzi. same sie komentuja. dosc
>> sensownie.
>
> Nie, iwon(K)o, ja stale mam to samo zdanie na temat tłuszczu: jest
> doskonały
> byleby go NIE MIESZAĆ w diecie z porównywalną ilością cukrów, bo wtedy
> wyniki są diametralnie RÓŻNE.

to wszystko prawda. to widac, slychac i....
mnie smieszy w tobie jedno- ta slepa wiara. taka slepa, ze
wkladasz nam tu bez przemyslenia linki, ktorymi potem sie sama
strzelasz. w tym akurat badaniu w ogole nie chodzilo o tluszcz jako
taki. przynajmniej nie w znaczeniu w jakim ty go "uznajesz'.
tu nie chodzilo o badanie skladnikow diety i ich analizy, tu chodzilo
o badanie preferecji zywieniowych. myszki lubily tluszczyk. co nie ma
zadnego zwiazku z tym czy tluszcz szkodzi, pomaga, leczy, zabija,
i jak sie to ma w proporcjach Kwasniewskiego. powaznie.

> I J.Kwaśniewski ma tu rację, czego inni naukowcy w różnych badaniach nie
> dostrzegają, bo tak boją się (?) - albo nie chcą, albo takiego badania
> nikt
> by im nie sfinansował (?) - radykalnie zmniejszyć myszkom w diecie ilość
> energii z cukrów... Dlatego mają dość mierne wyniki, nie wspomnę o
> błędnych
> wręcz wnioskach, możliwe też, że zamierzonych.

bo widzisz krysiu, nie o to w twoim linku tu chodzilo. nie chodzi o energie,
nie chodzi o zlote proporcje, chodzi o preferencje zywieniowe.
kiedys podalam tu link o tym jak u myszy zmienono odpowiedz
komorkowa na leptyne kiedy palaszowaly tluszcz. mowa tam byla,
o tym, ze to tak dziala u myszy.
tak strasznie sie zacietrzewilas w obrobie tluszczy i kwasniewskiego,
ze nie widzisz, ze tu mowa o myszach, i to na zasadzie preferecji
diety a nie co szkodzi, lepsze , gorsze, zdrowe, zniezdowe.
dlatego do takich lekko niepowaznych wnioskow dochodisz
(a to zmowa, a to kasa, a to dieta naukowcow)

nie wiem czy to na diecie kwasniewskiego tak strasznie sie utozsamiasz z
myszami, ze
bronisz zaciekle tluszczy, po tym kedy tak zaciekle chwalilas w poczatowym
poscie.
krysiu raz jeszcze- to nie o negtywy/pozytywy tluszczy chodzilo w tym
badaniu.
dlatego nie bron wlasna piersia tego czego badanie nie dotyczy. bo
udowadniasz
ciagle, stale, nieustajaco, ze czytasz a nie wiesz co.....
>
> P.S.
> Znowu napisałaś o mnie jakiś ogólnik z przekąsem, i jak zwykle nie piszesz
> nic konkretnego co mi zarzucasz.

znowu nie widzisz tego co trzeba.
dla myslacych napisalam
"wnioski- no coz, kazdy widzi. same sie komentuja. dosc
sensownie."

iwon(K)a

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2007-04-25 17:25:12

Temat: Re: Przejście na dietę ubogą w tłuszcz może wywoływać silne stresy
Od: "Krystyna*Opty*" <K...@a...spam.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:f0jsjk$rmc$1@news.onet.pl...
> "Krystyna*Opty*" <K...@a...spam.pl> wrote in message
> news:f0i6v6$fo4$1@news.onet.pl...
>
>> Wmawiałaś mi, zapewne sugerując się nietrafionym oryginalnym tytułem
>> (i znając wtedy TYLKO abstrakt), że w badaniu wyszło, iż nie strata
>> tłuszczu w diecie powoduje stres, tylko strata "smacznego" jedzenia.
>> To już teraz nie masz nic przeciwko temu, że w abstrakcie pominięto
>> stres myszy na dietach cukrowych?
>
> nie mam. bylo to wlasnie do przewidzenia. po tytule sam wniosek nie
> wydawal sie logiczny. potwierdzilo to moje przypuszczenia (znaczy
> juz pelny tekst)

Czyli w końcu jednak zrozumiałaś, że niesłusznie na początku czepnęłaś
się polskiego tłumaczenia tytułu. Tytuł jak najbardziej oddał wynik
badania.

> napisalas
> "Gdyby druga grupa myszy na diecie wysokowęglowodanowej
> doznała podobnego stresu z odstawienia od "smacznego" pokarmu, to
> badacze napisaliby w konkluzji, że: "OBIE grupy myszy doznały lęku
> i ze strachu nawet przestały się bać jasnych miejsc, w których mogły
> znaleźć swój "ulubiony" pokarm"... "
>
> no i najwyrazniej w pelnym tekscie naukowcy napisali, ze _obie_ grupy
> doznaly leku. a nie tylko tluszczowa, tluszczowa wiekszego, ale
> cukrowa tez byla w stresie. krysiu dalej brnij.....

Pokaż gdzie o tym napisano:
------------------------------------------Kluczowy cytat z full badania:
Results
These studies revealed significant changes in arousal and anxiety-like
behaviors, limbic corticotropin-releasing factor expression, and
expression of reward-related signaling molecules in response to the
highly preferred high-fat diet that was reversed by withdrawal. In a
dietary-reinstatement model, mice withdrawn from the high-fat diet
endured an aversive environment to gain access to the preferred food.

Conclusions
Exposure to a highly preferred diet high in fat reduces stress
sensitivity, whereas acute withdrawal from such a diet elevates the
stress state and reduces reward, contributing to the drive for dietary
relapse.
---------------------------------------------------K
oniec cytatu.

1. Gdyby poziom stresu "cukrowych" myszy był równie istotny, to
napisano by o tym w powyższym podsumowaniu badania, uparta iwon(K)o...
2. Już wcześniej zakwestionowałam błędne nazewnictwo reakcji obu grup
myszy. Naukowcy "pomylili" stres z lękiem...
eh... ta wieloznaczność... :)

http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=105141 stres
http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=82907 lęk

Stresu doznaje zarówno osobnik odważny jak i lękliwy, zarówno zdrowy
jak i chory. Ale jeden osobnik w takim momencie wybierze "walkę",
a inny (lękliwy właśnie) "ucieczkę", aczkolwiek zależy to również od
stopnia podejmowanego ryzyka oraz szansy na sukces w danej sytuacji.
Dokładnie tak właśnie reagują drapieżniki (mięsożercy) - instynktownie
wybierają "walkę", a roślinożercy wybierają uniki - "ucieczkę"... :)
Można więc uznać, że myszy będące wcześniej na HF doznały po jej stracie
stresu, ale NIE LĘKU... wszak one nie bały się wyjść na oświetlony teren.
Dziwne, że tutaj oprócz mnie nikt tego nie widzi... (?)

>>> co nie chce? skad ja mam wiedziec, ze ty nie umiesz agnielskiego
>>> dzisiaj, mimo ze wczoraj podkreslenia robilas w angielskim tekscie
>>> w ramach argumentow. jak jednego dnia udajesz uczona, to drugiego
>>> nie rznij glupiego.
>>
>> Hehe... jesteś coraz bardziej śmieszna... :D
>> Wmawiałaś mi, że badanie mówi o KAŻDEJ straconej diecie jako
>> stresotwórczej (patrz, twoje cytaty na dole w sygnaturce), więc ci
>> podkreśliłam wężykiem że w abstrakcie piszą o diecie HIGH FAT
>> (cokolwiek to znaczy), a nie o każdej innej, przewrotna iwon(K)o...
>
> pisza o HF i HC myslaca inaczej Krysiu.....

I tak wygląda z tobą "dyskusja" NA TEMAT... kilka słów, w tym połowa
z nich to szyderstwa z protekcjonalnym tonem wyższości, ewentualnie
wręcz ZAPRZECZANIE SAMEJ SOBIE, z klasycznym UNIKANIEM odpowiedzi na
konkretne argumenty z mojej strony...
Z tobą konstruktywna dyskusja jest po prostu niemożliwa. Unikasz tematu
chorobliwie zasłaniając się absolutnym niekwestionowaniem jakiegokolwiek
słowa autorstwa "arcymondrych" badaczy w abstrakcie i oryginale. Amen.
"Oni majom rację, bo som naukowcy, a naukowcy majom zawsze rację bo
tak, i już."... ;]

> czyli? mozesz dokladniej? poprosze o analize diety standartowej i tych
> doswiadczalnych....

Dieta HF 4.73 kcal/g :
B - 20% (kazeina) + 3% cystine + witaminy, minerały
T - 39% (słonina) + 6% (olej)
W - 34% (7% mąka kukurydziana, 10% maltodextrin, 17% sacharoza),

Dieta HC 3.85 kcal/g:
B - 20% (kazeina) + 3% cystine + witaminy, minerały
T - 6% (słonina) + 6% olej
W - 69% (31% mąka kukurydziana, 3% maltodextrin, 35% sucrose)

Dieta standard 4.00 kcal/g:
B - 28%
T - 12%
W - 60%

> teraz tez doswiaczasz.....wiemy o co chodzi.

Macie jakieś jasnowidzenie? ;)

> ach teraz kasa....raz przekret, raz kasa, twoj tluszczowy mozg nie
> pozwala na prawde.....

Kasa i manipulacje - dziwny zestaw, no nie? ;)

> kurcze a to pech. sama przywleklas to badanie, chwalac sie
> tluszcykiem

Chwaląc się tłuszczykiem? 8) A co to w ogóle za słowna kombinacja?
Doprawdy dziwne są ścieżki twojego odczytywania moich intencji ... 8)
Przeczytaj jeszcze raz ze skupieniem dwa pierwsze posty tego wątku.
Podpowiem ci - ja kwestionuję poprawność owego badania. I jak widać,
już na podstawie samego krótkiego abstraktu zauważyłam nieprawidłowości.
A dalsze pokazał full tekst.

> a teraz bach, zastrzelias sie wlasna bronia...

W którym miejscu? Projekcja? Sama sobie strzelasz, iwon(K)o ;)

> a wiesz czemu?
> dla ciebie krysiu, bo co ty bys nam tu zamiesciala ........
> (i co teraz juz widzisz jak nie zrozumialas tekstu poczatkowo?)

Co to za bełkot?

> alez ty jestes niesamowita!!! no kto by pomyslal, jestemy uzalenieni od
> powietrza.... no MEGA LOL i mega babol.
> ZLOTE USTA DLA KRYSI!!!!

Ale cię poniosło... bezmyślna iwon(K)o... ;)
Biedna... nie dostrzegłaś mojej ironii?... 8)
A powiedz mi, czy jakby myszkom cukrowym zabrano ich dietkę to
doznałyby stresu (uzależnienia), czy nie? A jakby tobie komputer zabrano,
to doznałabyś stresu (uzależnienia), czy nie?

1. Definicja "uzależnienia" nie obejmuje takiego czynnika jak tłuszcz
w diecie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Uzale%C5%BCnienie - uzależnienie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zale%C5%BCno%C5%9B%C4%8
7 - zależność

Otóż, per analogiam: Naukowcy uznali w niepojęty dla mnie sposób, że:
_stres świadczy o uzależnieniu_,
co jest ewidentnie naciąganym i mylnym wnioskiem, ponieważ WSZYSTKO czego
pożądamy wywołuje stres, co nie znaczy, że jesteśmy od wszystkiego stricte
- uzależnieni. Zależność, a uzależnienie porównywalne do narkotyków to
manipulacja.
Generalnie określenie "zależność" nie ma tak pejoratywnej wymowy, jak
"uzależnienie". W naukowych opracowaniach nie powinno się używać
nieadekwatnych określeń, nie wspomnę o nieprzemyślanej interpretacji.
Dlatego dałam ci podobny przykład absurdu "uzależnienia" od powietrza...
ale ty oczywiście nie wyczułas ironii... :[

Naukowcy mieli prawo co najwyżej wnioskować, że myszy wolą wybrać dietę
z tłuszczem niż dietę węglowodanową (standardową) nawet za cenę ryzyka
wyjścia z bezpieczego zakamarka.
Ale badacze mieli za cel udowodnić, że "tłuszcz działa jak narkotyk, czy
alkohol" = wywołuje szkodliwe uzależnienie. Wynika to z całego tekstu
oryginału. A ja po własnych doświadczeniach z dietą optymalną widzę,
jaką te naukowe wnioski są manipulacją...

Nie mają do tego twierdzenia żadnych sensownych podstaw. Nawet dietę
MIESZANĄ węglowodanowo-tłuszczową nazwali dietą tłuszczową. Magia
nazewnictwa działa cuda... 8)
Wiesz jak to jest - wystarczy soję nazwać kotletem schabowym i już
wegetarianom smakuje jak schab (którego zresztą najczęściej się
brzydzą)... ;)

Generalnie badanie wykazuje manipulacje, naciągany i nieudolny atak na
tłuszcze... po prostu... :[
I taka jest zresztą końcowa konkluzja badania... czego za nic nie chcesz
przyznać ;)
A twoje wywijanie kotem w żaden sposób nie jest stanie tego faktu ani
zmienić, ani rozmydlić, iwon(K)o...

>>> no i wyszlo, ze tluszcz ma wieksze dla myszy warunki uzaleniajace.
>>> one najbardziej sie stresowaly. myszki na cukrze az tak nie wariowaly
>>> jak te na tluszczyku.

Byle co jesz i byle co piszesz...
Tłumaczyłam jak krasuli na rowie okoliczności owego badania i nieadekwatne
do niego wnioski, a ty dalej bezmyślnie powtarzasz po świętych nałukowcach
naciągane bzdety...

> ale co niby krysenko?? czyzbys teraz newrowo zapomniala, ze
> o obu grupach pisalam i obie grpu mialy stres?? oj bidulku.....

1. Naucz się polskiego...
2. Nerwowość to widać po twoich skaszanionych tekstach, ustawicznie
nie trafiasz w klawisze, iwonen(K)o...

> "> Dla niektórych to również jest zrozumiałe i oczywiste:
>> bo ich diety - ta wcześniejsza i ta "standardowa" tak bardzo się
>> NIE RÓŻNIŁY od siebie,"
>
> co krysiu? to teraz nie wiesz?? o rany, ale babol.....

Wiem, ale to TY masz wątpliwości czy obie diety "cukrowych" myszy
się znacznie różniły, czy nie.
Powtarzam, ja w tamtym momencie nie miałam czasu na analizę tekstu
badania, więc swój wniosek oparłam (już teraz wiem, że niesłusznie)
na twoim tłumaczeniu z POMINIĘTYM profilem diety standardowej.
Ale mimo to jednak musisz zauwazyć, że obie diety cukrowe niewiele
się różnią, tak jak przypuszczałam:

B% T% W%
---------------------------
HC - 20 12 69
Standard - 28 12 60

Ot, taka drobna korekta dla zachowania pozoru inności HC od standardu... ;>
dla organizmów myszy niezauważalna w znaczący sposób.

>> Tak czy inaczej - obie diety (węglowodanowa i standardowa), które
>> zastosowano u "cukrowych" myszy NIE RÓŻNIŁY SIĘ AŻ TAK BARDZO, żeby
>> organizmy myszek zareagowały stresem.
>
> ach to teraz juz wiesz... lOL

Teraz? Dla mnie to było jasne od początku i napisałam o tym już
w pierwszym poście tego wątku. Za to ty w swoim tłumaczeniu tę dietę
pominęłaś... więc błędnie sądziłam, że jej profilu nie zamieścili.
Jeszcze raz dodam, że w tamtym momencie nie miałam czasu zapoznać się
z całym obszernym tekstem i odpowiedziałam ci wtedy opierając się tylko
na twoim tłumaczeniu, oczywiście teraz wiem, że nie powinnam... dotarło?
Jak będzie trzeba, to jeszcze raz powtórzę ;)

>> Czy to tak trudno pojąć???
>> To RÓŻNICA w dietach wywołuje stres (czyt. znaczącą reakcję organizmu)!
>
> tluszcz wywoluje......

Mój tłuszcz niewywołuje stresów, a tym bardziej lęków... :)
Nigdy nie byłam tak spokojna i zadowolona jak na DO :)

>> Renceopadajom... ;[ Przytyły, bo miały dostęp do wszelkiego żarcia,
>> i tłuszczu i węglowodanów. To węglowodany napędzały im apetyt.
>
> na tluszczyku tez przytyly krysienko. czyzby tluszczyk nie napedzal ale
> jednak jadly wiecej??

Nie rozumiesz. Kontekst się liczy, iwon(K)o...
One NIE BYŁY na diecie wysokotłuszczowej z małą ilością węglowodanów.
Badacze zadbali o to, żeby energii z węglowodanów było znacząco
DUŻO: T-45% W-34%

>> Tłuszczu nie da się zjeść za dużo, po prostu organizm odmawia
>> przyjmowania go. Innymi słowy, od nadmiaru można rzygnąć. Ale inaczej
>> jest z węglowodanami.
>
> acha i dlatego przytyly.......

Popisuj się dalej swoją bystrością... pani dochtór...
Ciekawe dlaczego ja na tłustej diecie optymalnej nie tyję? Rozmiar
ubrań 38, mógłby być 37 ale takiego rozmiaru nie ma... :)

>> iwon(k)o... mówi się: "trzeba mieć olej w głowie" oraz:
>> "zrobiono mu wodę z mózgu". Czy ciebie dotyczy to drugie powiedzonko?
>> Czy ty wiesz jaki procent tłuszczu zawiera zdrowy mózg? Ponad 70% :)
>> Jest ze swej natury bardzo tłusty i bardzo energochłonny. Im więcej
>> dostaje energii, tym sprawniej pracuje. Na węglowodanach pracuje na pół
>> gwizdka. Bardzo dobrze widać zdolności układu nerwowego na
>> porównywalnych zwierzętach cukrożernym i mięsożernym/wszystkożernym,
np. królik i kot/pies.
>
> krysiu znow naleza ci sie oklaski i zloty mozg tym razem.

I cała... iwon(K)ka, której tak przeszkadza "zgryźliwość optymalnych"...
I jak zwykle nie odpowiedziałaś nic na temat...
Brakło argumentów, więc znowu wyskoczyłaś z głupawą uwagą...

moze tylko
> optymalni w to uwierza, tak jak o tym wirusie zapalenia watroby.
> mozg krysienko pracuje na glukozie. wymagaja stalego doplywu
> glukozy. co wiecej w mozgu nie ma nawet receptorow insulinowych,
> zeby nie byc zaleznym od insuliny przy przekraczaniu glukozy do
> mozgu......
> wiem, ze to powiedzonko z olejem ci sie tu przyplatalo, ale
> nie o to w nim chodzi....

Jednak mimo to, zwierzęta mięsożerne są inteligentniejsze od zwierząt
roślinożernych... A przecież lwy czy lamparty w naturze nie żrą glukozy,
nie wspomnę o Eskimosach, tudzież Masajach, czy innych Mongołach.
Jak ten paradoks wytłumaczysz, iwonien(K)o?
Czy znów wyskoczysz z jakąś durną uwagą ad personam?

>>> widzisz Krysiu dla myslacego abstrakt nawet nie jest trudny do
>>> zrozumienia.
>>
>> No ale dla ciebie BYŁ trudny i dlatego zaczęłaś ze mną tę dyskusję
>> i szczegóły tego badania wykazują sporo mankamentów i nietrafionych
>> wniosków. A wszystko wynika z niewłaściwego nazewnictwa i z góry
>> ustalonego celu badaczy - "dokopania" tłuszczom. Ot, co.
>
> :DD ot co to kazdy widzi. paluszkiem nawet nie trzeba pokazac.

Twoje paluszki i tak by nie trafiły gdzie trzeba... zbyt rozbiegane
na tym mózgowym cukrze... ;)

> no,, moze tylko tobie. (mam zacytowac twoje poczatkowe posty,
> ktorych jasno na bialym widac jaki "latwy" tekst byl dla ciebie,
> i jakie "swiatle" wnioski wysnulas (najbardziej podobal mi sie
> ten ze stresem :)))

To prawda, że widzimy dokładnie co innego. Dla ciebie każde słowo z tego
badania jest świętą, absolutną i niekwestionowaną prawdą...
Dla mnie to nie jest Alfa i Omega, to zaledwie przyczynek do analizy i
okazja do sensownego wnioskowania w toku dyskusji oczywiście, ale nie
z taką bezmyślną fanatyczką nałukowców jak ty, nieświadomą, że może
istnieć coś lepszego niż naukowo preferowana wzorcowa dieta standardowa.

>> Ty naprawdę myślisz, że ktoś obok mnie siedzi i na zawołanie dla mnie
>> bawi się w tłumacza? 8) Wyobraźnia ci szwankuje... (za mało ketonków?)
>
> tu nie trzeba wyobrazni. to sie widzi.

Białe myszki też widzisz?
Ale przyznaję, że to wyjątkowo miłe insynuacje z twojej strony... 8)

>> Już wystarczająco dużo przetłumaczyłaś. Dzięki! :)
>> Ja nie zdążyłam za ten obszerny tekst się zabrać, bo w weekendy
>> przeważnie nie mam czasu na komputer, rodzina też ma swoje prawa :]
>
> no. nie moga ci bez przerwy pomagac....

;) Właśnie mi "pomogłaś" wprowadzając mnie w błąd pominięciem
w swoim tłumaczeniu profilu diety "standardowej"... :[
Mimo braku tej informacji i tak słusznie się domyślałam, że obie
cukrowe diety niewiele się różnią, więc i reakcja na zamianę jednej
na drugą nie mogła być znacząca.

>> Ale to nie wina TŁUSZCZU, tak jak by chcieli nałukowcy. To wina ich
>> zamierzonej MIESZANKI tłuszczowo-cukrowej, którą przewrotnie nazwali
>> "dietą wysokotłuszczową".
>
> :DDDD

Co w tym śmiesznego? Gdybym stosowała taką samą proporcję energii z
tłuszczu i z węglowodanów jak dostały myszy w diecie tzw. HF,
to musiałabym teraz razem z innymi szukać np. na tej grupie diety
odchudzającej... 8) Wiem... i tak tego nie zrozumiesz... :)

Krystyna
--
Kto rozprawia, powołując się na autorytet, nie posługuje się rozumem,
lecz raczej pamięcią. Leonardo da Vinci

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2007-04-25 19:25:51

Temat: Re: Przejście na dietę ubogą w tłuszcz może wywoływać silne stresy
Od: "Iwon$k$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Krystyna*Opty*" <K...@a...spam.pl> wrote in message
news:f0o2u5$r4b$1@news.onet.pl...

>> nie mam. bylo to wlasnie do przewidzenia. po tytule sam wniosek nie
>> wydawal sie logiczny. potwierdzilo to moje przypuszczenia (znaczy
>> juz pelny tekst)
>
> Czyli w końcu jednak zrozumiałaś, że niesłusznie na początku czepnęłaś
> się polskiego tłumaczenia tytułu. Tytuł jak najbardziej oddał wynik
> badania.

zalamujesz mnie. jesli po pelnym tekscie dalej tak twierdzisz,
to wybacz ale ja wymiekam z tlumaczeniu tobie tego tematu.....
>
>> napisalas
>> "Gdyby druga grupa myszy na diecie wysokowęglowodanowej
>> doznała podobnego stresu z odstawienia od "smacznego" pokarmu, to
>> badacze napisaliby w konkluzji, że: "OBIE grupy myszy doznały lęku
>> i ze strachu nawet przestały się bać jasnych miejsc, w których mogły
>> znaleźć swój "ulubiony" pokarm"... "
>>
>> no i najwyrazniej w pelnym tekscie naukowcy napisali, ze _obie_ grupy
>> doznaly leku. a nie tylko tluszczowa, tluszczowa wiekszego, ale
>> cukrowa tez byla w stresie. krysiu dalej brnij.....
>
> Pokaż gdzie o tym napisano:

> ------------------------------------------Kluczowy cytat z full badania:

w badaniu. nie wiem wg czego wybralas ten cytat jako kluczowy,
ale w badaniu kluczowy cytat to:

Because behavioral compliance is a major impediment in obesity
treatment, we have compared the alterations in stress state that are
precipitated by a reduction in dietary preference. Obesity, like
addiction, occurs after habits that both persist and strengthen despite
clear negative consequences ( Volkow and Wise 2005). Therefore,
elucidating the physiologic and emotional transitions that occur after
reductions in preferential dietary intake may provide insight for
greater success in obesity treatment.

Results from our initial dietary preference comparisons of the HC and HF
diets found that both were significantly preferable over standard house
chow. However, when the two were presented together, these mice showed a
greater overall preference for the HF over HC diet. During this study,
we found that mice significantly increased their total caloric intake
when the preferred diet was available and then reduced their calories
when returned to the less preferred house chow. _These results show that
mice demonstrate an inclination similar to that of human beings for
caloric overconsumption when presented with more desirable foods, making
this a useful behavioral model in the study of obesity development._

podkreslenie moje. bo to jest istota tego badania.

> 1. Gdyby poziom stresu "cukrowych" myszy był równie istotny, to
> napisano by o tym w powyższym podsumowaniu badania, uparta iwon(K)o...

poczytaj wiec podsumowanie.

> 2. Już wcześniej zakwestionowałam błędne nazewnictwo reakcji obu grup
> myszy. Naukowcy "pomylili" stres z lękiem...
> eh... ta wieloznaczność... :)

stres objawia sie roznorodnie kryisu. u jednych lekiem, u myszek
kupkami.......

> Stresu doznaje zarówno osobnik odważny jak i lękliwy, zarówno zdrowy
> jak i chory.

poczytaj wiec jak sie lek ujawnial u myszek, zanim cos napiszesz.

> Można więc uznać, że myszy będące wcześniej na HF doznały po jej stracie
> stresu, ale NIE LĘKU... wszak one nie bały się wyjść na oświetlony teren.
> Dziwne, że tutaj oprócz mnie nikt tego nie widzi... (?)

myszki i mialy stres, i sie baly. zreszta wszystko w tekscie.

>
>>>> co nie chce? skad ja mam wiedziec, ze ty nie umiesz agnielskiego
>>>> dzisiaj, mimo ze wczoraj podkreslenia robilas w angielskim tekscie
>>>> w ramach argumentow. jak jednego dnia udajesz uczona, to drugiego
>>>> nie rznij glupiego.
>>>
>>> Hehe... jesteś coraz bardziej śmieszna... :D
>>> Wmawiałaś mi, że badanie mówi o KAŻDEJ straconej diecie jako
>>> stresotwórczej (patrz, twoje cytaty na dole w sygnaturce), więc ci
>>> podkreśliłam wężykiem że w abstrakcie piszą o diecie HIGH FAT
>>> (cokolwiek to znaczy), a nie o każdej innej, przewrotna iwon(K)o...
>>
>> pisza o HF i HC myslaca inaczej Krysiu.....
>
> I tak wygląda z tobą "dyskusja" NA TEMAT... kilka słów, w tym połowa
> z nich to szyderstwa z protekcjonalnym tonem wyższości, ewentualnie
> wręcz ZAPRZECZANIE SAMEJ SOBIE, z klasycznym UNIKANIEM odpowiedzi na
> konkretne argumenty z mojej strony...

krysiu zebys jeszcze inaczej sie zachowywala, to skolnna bym ci byla
przyznac racje, atak to srednio ci to wychodzi.

to, ze wysnuwasz wnioski jakies dziwiaste, jako jedyna zreszta,
(dziwiac sie, ze nikt tego nie widzi- nie zastanowilas sie dlaczego?)
nie rozumiesz tekstu, tlumaczenia, to mozesz pisac powyzsze.
nic na to nie poradze. masz za duzo oleju w glowie :>>>>

> Z tobą konstruktywna dyskusja jest po prostu niemożliwa. Unikasz tematu
> chorobliwie zasłaniając się absolutnym niekwestionowaniem jakiegokolwiek
> słowa autorstwa "arcymondrych" badaczy w abstrakcie i oryginale. Amen.
> "Oni majom rację, bo som naukowcy, a naukowcy majom zawsze rację bo
> tak, i już."... ;]

pokaz palcem gdzie unikam. i gdzie sie zaslaniam czyms czego nie ma.
poprosze o konkrety.

(...)

>> kurcze a to pech. sama przywleklas to badanie, chwalac sie
>> tluszcykiem
>
> Chwaląc się tłuszczykiem? 8) A co to w ogóle za słowna kombinacja?
> Doprawdy dziwne są ścieżki twojego odczytywania moich intencji ... 8)
> Przeczytaj jeszcze raz ze skupieniem dwa pierwsze posty tego wątku.
> Podpowiem ci - ja kwestionuję poprawność owego badania. I jak widać,
> już na podstawie samego krótkiego abstraktu zauważyłam nieprawidłowości.
> A dalsze pokazał full tekst.

nie kochanie
pisals tak
1. Grupa myszy pozbawionych dobrego tłustego jedzonka doznały silnego
stresu. To rzecz oczywista, zwłaszcza dla optymalnych... :)
2. Grupa myszy, którym zamieniono dietę wysokowęglowodanową na
standardową nie odczuła dyskomfortu, czyli myszy nie odczuły różnicy
w JAKOŚCI pokarmu. Nie dziwne więc, że nie doznały stresu po utracie
diety wysokowęglowodanowej... :)

nic nie podawazalas, co najwyzej nie orzumialas czemu myszki niby
sie baly a jednak sie nie baly. spodobal ci sie tekst bo twoim zdaniem
tluszczyk wg ciebie byl tutaj "gloryfikowany, stad bylo to oczysiwste
dla optymlanych.
zrsezta chyba juz o tym pisalysmy. nudno zaczyna byc ;))
rzuc jakims linkiem i koniecznie napisz wnioski.

>> a teraz bach, zastrzelias sie wlasna bronia...
>
> W którym miejscu? Projekcja? Sama sobie strzelasz, iwon(K)o ;)

jw.

>
>> a wiesz czemu?
>> dla ciebie krysiu, bo co ty bys nam tu zamiesciala ........
>> (i co teraz juz widzisz jak nie zrozumialas tekstu poczatkowo?)
>
> Co to za bełkot?

podobno masz olej w glowie....
>
>> alez ty jestes niesamowita!!! no kto by pomyslal, jestemy uzalenieni od
>> powietrza.... no MEGA LOL i mega babol.
>> ZLOTE USTA DLA KRYSI!!!!
>
> Ale cię poniosło... bezmyślna iwon(K)o... ;)
> Biedna... nie dostrzegłaś mojej ironii?... 8)

wlasnie dlatego nagrodzilabym cie.....

> A powiedz mi, czy jakby myszkom cukrowym zabrano ich dietkę to
> doznałyby stresu (uzależnienia), czy nie? A jakby tobie komputer zabrano,
> to doznałabyś stresu (uzależnienia), czy nie?

a jak by mi worek na glowe zalozono to tez by sie okazalo, ze
jestem uzalezniona od powietrza, co nie??

> Otóż, per analogiam: Naukowcy uznali w niepojęty dla mnie sposób, że:
> _stres świadczy o uzależnieniu_,
> co jest ewidentnie naciąganym i mylnym wnioskiem, ponieważ WSZYSTKO czego
> pożądamy wywołuje stres, co nie znaczy, że jesteśmy od wszystkiego stricte
> - uzależnieni. Zależność, a uzależnienie porównywalne do narkotyków to
> manipulacja.

otoz kochanie nie to swiadczylo o uzalenieniu. znow babol.
pocieto im mozgi, zbadano substancje wyzwalane w stresie,
(Because rewarding substances are known to increase dopamine signaling in
the ventral striatum, we conducted biochemical analyses of downstream
signaling molecules in the reward pathway)(Expression of pCREB also was
compared in the hippocampus and prefrontal cortex, in which no
significant differences were found between diet groups )
potem
"Obesity, like
addiction, occurs after habits that both persist and strengthen despite
clear negative consequences ( Volkow and Wise 2005)."
plus

"Because weight change is a classic physiologic response to a heightened
stress state associated with reductions in rewarding stimuli ( Bailey et
al. 2004), body weights were compared after withdrawal"
oraz
"Specifically, arousal and maladaptive responses have been
shown to be affected by the presence and removal of rewarding stimuli "

oraz
"Our results may suggest that, similar to the case of an
addict who is in withdrawal from a rewarding substance, these mice
effectively are displaying risk-taking behavior to obtain a highly
desirable substance"

> Generalnie określenie "zależność" nie ma tak pejoratywnej wymowy, jak
> "uzależnienie". W naukowych opracowaniach nie powinno się używać
> nieadekwatnych określeń, nie wspomnę o nieprzemyślanej interpretacji.
> Dlatego dałam ci podobny przykład absurdu "uzależnienia" od powietrza...
> ale ty oczywiście nie wyczułas ironii... :[

nie krysiu. ty po prostu nie masz za wiele pojecia o uzalenieniu i
jego (pato)fizjologii. co udowonilas wlasnie teraz.
(...)
> Generalnie badanie wykazuje manipulacje, naciągany i nieudolny atak na
> tłuszcze... po prostu... :[

alez ty jest.....sorry ale glupia. i pisze to teraz nie zlosliwie, ale
prawdziwie.
to nie atak na tluszcze. nie na cukry. nie na bialko. to jest
analiza odzdzialywania dietetycznych preferencji ( tutaj i cukrow,
i tluszczy, z tym ze te wyrazniej akurat- pechowo dla ciebie-tluszczy, ale
czemu tez wyjasniono) na psychike.

> I taka jest zresztą końcowa konkluzja badania... czego za nic nie chcesz
> przyznać ;)
> A twoje wywijanie kotem w żaden sposób nie jest stanie tego faktu ani
> zmienić, ani rozmydlić, iwon(K)o...

jw.
zalamanie co ci sie z mozgiem porobilo....(jedyna obrona dla diety
kwasniewskiego ewentulanie bylaby taka, ze ten sam intelekt mialas
przed dieta)
na szczescie badanie, abstrakt napisane jest czarno na bialym
i wnioski nasuwaja sie jedne. dosc oczywiste.

iwon(k)a

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2007-04-25 19:29:33

Temat: Re: Przejście na dietę ubogą w tłuszcz może wywoływać silne stresy
Od: "Iwon$k$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> wrote in message
news:f0nrv8$6bv$1@news.onet.pl...

to jest istota badania

"These results show that
mice demonstrate an inclination similar to that of human beings for
caloric overconsumption when presented with more desirable foods, making
this a useful behavioral model in the study of obesity development."

przeczytaj, przetlumacz, przeczytaj, jeszcze raz przeczytaj,
jeszcze raz przeczytaj, jeszcze raz orzeczytaj i wtedy sie zaczerwien jakie
glupoty
do tej pory pisalas.

i to by bylo na tyle w tym temacie.

iwon(K)a

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2007-04-25 19:41:44

Temat: Re: Przejście na dietę ubogą w tłuszcz może wywoływać silne stresy
Od: "Krystyna*Opty*" <K...@a...spam.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:f0nrv8$6bv$1@news.onet.pl...
> "Krystyna*Opty*" <K...@a...spam.pl> wrote in message
> news:f0nm8v$jei$1@news.onet.pl...
> (...)

> to wszystko prawda. to widac, slychac i....
> mnie smieszy w tobie jedno- ta slepa wiara. taka slepa, ze
> wkladasz nam tu bez przemyslenia linki, ktorymi potem sie sama
> strzelasz. w tym akurat badaniu w ogole nie chodzilo o tluszcz jako
> taki. przynajmniej nie w znaczeniu w jakim ty go "uznajesz'.

Nie obchodzą mnie twoje opinie, co czujesz i co ciebie we mnie śmieszy,
iwon(K)o... Pisz po polsku, z sensem i na temat.

> tu nie chodzilo o badanie skladnikow diety i ich analizy, tu chodzilo
> o badanie preferecji zywieniowych. myszki lubily tluszczyk. co nie ma
> zadnego zwiazku z tym czy tluszcz szkodzi, pomaga, leczy, zabija,
> i jak sie to ma w proporcjach Kwasniewskiego. powaznie.

Co ty p...leciesz? Znowu ściemniasz wymyślając "preferencje tłuszczowe"
- jako główny temat badania.
Tematem badania są trudności psychiczne w podejmowanym procesie
skutecznego odchudzania, pokrętna Iwon(K)o... ;P
Preferencje tłuszczowe były niejako "objawem ubocznym" służącym do
ważniejszego wniosku ale w istocie o chodziło o ostrzeżenie (straszenie)
przed tłustą smaczną dietą i wniosek:

"tłuszcz uzależnia podobnie jak narkotyki czy alkohol".

Przesłaniem tego badania jest mniej więcej taka myśl:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ludzie! Wprawdzie lubicie jeść tłusto, wykazaliśmy, że myszy też lubią
jeść tłusto, ale nasze badanie udowadnia, że tłusta dieta uzależnia
podobnie jak narkotyki i alkohol, więc lepiej jej się wystrzegać i być
na diecie High Carb, bo też tak samo można utrzymać prawidłową wagę,
ale przynajmniej HC nie uzależnia (czyt. wprawdzie nie jest smaczna ale
za to w każdej chwili mogą nam ją zabrać, a nas to nie wkurzy... ;>>> )
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:)
Przeczytaj jeszcze raz abstrakt, przewrotna iwon(K)o... ;)
http://portalwiedzy.onet.pl/1522274,10486,info.html

>> I J.Kwaśniewski ma tu rację, czego inni naukowcy w różnych badaniach nie
>> dostrzegają, bo tak boją się (?) - albo nie chcą, albo takiego badania
>> nikt by im nie sfinansował (?) - radykalnie zmniejszyć myszkom w diecie
>> ilość energii z cukrów... Dlatego mają dość mierne wyniki, nie wspomnę o
>> błędnych wręcz wnioskach, możliwe też, że zamierzonych.
>
> bo widzisz krysiu, nie o to w twoim linku tu chodzilo. nie chodzi o
> energie,
> nie chodzi o zlote proporcje, chodzi o preferencje zywieniowe.

Jesteś żałosna... nawet nie przypuszczałam, że możesz mieć aż takie
problemy z rozumieniem tekstu pisanego.

> kiedys podalam tu link o tym jak u myszy zmienono odpowiedz
> komorkowa na leptyne kiedy palaszowaly tluszcz. mowa tam byla,
> o tym, ze to tak dziala u myszy.
> tak strasznie sie zacietrzewilas w obrobie tluszczy i kwasniewskiego,
> ze nie widzisz, ze tu mowa o myszach, i to na zasadzie preferecji
> diety a nie co szkodzi, lepsze , gorsze, zdrowe, zniezdowe.
> dlatego do takich lekko niepowaznych wnioskow dochodisz
> (a to zmowa, a to kasa, a to dieta naukowcow)

A tak w ogóle to o co ci chodzi? Wklepałaś zbitkę jakichś dziwnych
zarzutów zmieszanych z tym samym ciagle pleplaniem na mój temat...
Dostałaś jakiejś gonitwy myśli? Nie zmieniaj tematu.

> nie wiem czy to na diecie kwasniewskiego tak strasznie sie utozsamiasz z
> myszami, ze bronisz zaciekle tluszczy, po tym kedy tak zaciekle chwalilas
> w poczatowym poscie.

O! To już teraz kwestionujesz myszki, jako materiał badawczy? Powiedz to
nałukowcom, których tak bezmyślnie bronisz jako nieomylnych i nieskażonych
dietetyczno-ideologicznie... ;>

> krysiu raz jeszcze- to nie o negtywy/pozytywy tluszczy chodzilo w tym
> badaniu. dlatego nie bron wlasna piersia tego czego badanie nie dotyczy.
bo udowadniasz ciagle, stale, nieustajaco, ze czytasz a nie wiesz co.....

Ty masz problemy z odczytywaniem treści w tekście, iwon(K)o...
plączesz się w zeznaniach... ;] To naprawdę niepokojące... 8(

>> P.S.
>> Znowu napisałaś o mnie jakiś ogólnik z przekąsem, i jak zwykle nie
>> piszesz
>> nic konkretnego co mi zarzucasz.
>
> znowu nie widzisz tego co trzeba.
> dla myslacych napisalam
> "wnioski- no coz, kazdy widzi. same sie komentuja. dosc
> sensownie."

Widzi, nie widzi...
Prosiłam cię iwon(K)o - PRZETŁUMACZ ABSTRAKT własnoręcznie i z użyciem
własnej znajomości angielskiego. Ale ty swierdziłaś, że został
przetłumaczony dobrze. Więc go sobie PRZECZYTAJ jeszcze raz.
Mnie nie interesują twoje opinie na MÓJ TEMAT i CO SĄDZISZ o moich
poglądach. Rozumiesz? Trzymaj się TEMATU zawartego w abstrakcie, a mną się
już nie zajmuj, OK? Potrafisz?

Krystyna
--
Jadło określa świadomość. H.G. Wells

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2007-04-25 20:18:16

Temat: Re: Przejście na dietę ubogą w tłuszcz może wywoływać silne stresy
Od: "Iwon$k$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Krystyna*Opty*" <K...@a...spam.pl> wrote in message
news:f0oau6$n7f$1@news.onet.pl...
"tłuszcz uzależnia podobnie jak narkotyki czy alkohol".
>
> Przesłaniem tego badania jest mniej więcej taka myśl:
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Ludzie! Wprawdzie lubicie jeść tłusto, wykazaliśmy, że myszy też lubią
> jeść tłusto, ale nasze badanie udowadnia, że tłusta dieta uzależnia
> podobnie jak narkotyki i alkohol, więc lepiej jej się wystrzegać i być
> na diecie High Carb, bo też tak samo można utrzymać prawidłową wagę,
> ale przynajmniej HC nie uzależnia (czyt. wprawdzie nie jest smaczna ale
> za to w każdej chwili mogą nam ją zabrać, a nas to nie wkurzy... ;>>> )
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^

przeslaniem tego badania jest

"These results show that
mice demonstrate an inclination similar to that of human beings for
caloric overconsumption when presented with more desirable foods, making
this a useful behavioral model in the study of obesity development"

nic wiecej, nic mniej.

iwon(K)a

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2007-04-25 20:56:36

Temat: Re: Przejście na dietę ubogą w tłuszcz może wywoływać silne stresy
Od: "Krystyna*Opty*" <K...@a...spam.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:f0oa6r$kkc$1@news.onet.pl...
> "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> wrote in message
> news:f0nrv8$6bv$1@news.onet.pl...
>
> to jest istota badania
>
> "These results show that
> mice demonstrate an inclination similar to that of human beings for
> caloric overconsumption when presented with more desirable foods, making
> this a useful behavioral model in the study of obesity development."
>
> przeczytaj, przetlumacz, przeczytaj, jeszcze raz przeczytaj,
> jeszcze raz przeczytaj, jeszcze raz orzeczytaj i wtedy sie zaczerwien
> jakie glupoty do tej pory pisalas.
>
> i to by bylo na tyle w tym temacie.

Wydłubałaś fragment z końca całego tekstu i nazywasz to istotą badania???

A co to za nowina, że myszy pokazały PODOBNĄ skłonność do smacznego,
kalorycznego jedzenia jak ludzie i że to przyda się w dalszych badaniach
otyłości?
To żadna rewelacja badawcza... dlatego tego fragmentu jednak
NIE UMIESZCZONO w streszczeniu, przedziwna iwon(K)o... (???)

ISTOTA badania jest ujęta w ABSTRAKCIE. Amen

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=se
arch&DB=pubmed

i to TY sobie kilka razy powolutku przeczytaj co uznano za kwintesencję
badania.

Mam dość prostowania twoich niekończących się zmyłek, niesformatowanych
postów z kilometrowymi cytatami, pokrętnych kombinacji i dziwnie
formułowanych zdań.
Kto chciał zrozumieć, to pewnie już dawno zrozumiał... a ty i tak
będziesz "wiedziała" swoje. EOT.

Generalnie mam dość dyskusji z tobą, więc informuję, że nie będę już
ciebie czytać. Bywaj.

Krystyna
--
bo myszki wolaly tluste, ale to nie ma nic wspolnego czy to tluszcz
czy to cos innego. iwon(K)a

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2007-04-25 21:15:14

Temat: Re: Przejście na dietę ubogą w tłuszcz może wywoływać silne stresy
Od: "Iwon$k$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Krystyna*Opty*" <K...@a...spam.pl> wrote in message
news:f0ofaj$7nv$1@news.onet.pl...
>> to jest istota badania
>>
>> "These results show that
>> mice demonstrate an inclination similar to that of human beings for
>> caloric overconsumption when presented with more desirable foods, making
>> this a useful behavioral model in the study of obesity development."
>>
>> przeczytaj, przetlumacz, przeczytaj, jeszcze raz przeczytaj,
>> jeszcze raz przeczytaj, jeszcze raz orzeczytaj i wtedy sie zaczerwien
>> jakie glupoty do tej pory pisalas.
>>
>> i to by bylo na tyle w tym temacie.
>
> Wydłubałaś fragment z końca całego tekstu i nazywasz to istotą badania???
>
> A co to za nowina, że myszy pokazały PODOBNĄ skłonność do smacznego,
> kalorycznego jedzenia jak ludzie i że to przyda się w dalszych badaniach
> otyłości?
> To żadna rewelacja badawcza... dlatego tego fragmentu jednak
> NIE UMIESZCZONO w streszczeniu, przedziwna iwon(K)o... (???)
>
> ISTOTA badania jest ujęta w ABSTRAKCIE. Amen

brnij dalej krysiu, brnij jesli sie lubisz tak publicznie osmieszac......

> Mam dość prostowania twoich niekończących się zmyłek, niesformatowanych
> postów z kilometrowymi cytatami, pokrętnych kombinacji i dziwnie
> formułowanych zdań.
> Kto chciał zrozumieć, to pewnie już dawno zrozumiał... a ty i tak
> będziesz "wiedziała" swoje. EOT.
>
> Generalnie mam dość dyskusji z tobą, więc informuję, że nie będę już
> ciebie czytać. Bywaj.

amen

iwon(K)a

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2007-04-26 05:12:33

Temat: Re: Przejście na dietę ubogą w tłuszcz może wywoływać silne stresy
Od: januszek <j...@p...irc.pl> szukaj wiadomości tego autora

Iwon(k)a i Krysia Erewań sobie popyskowaly:

[...]

Może umówcie się na bitwie w oliwie? Będzie to miało więcej sensu.

j.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2007-04-26 13:00:07

Temat: Re: Przejście na dietę ubogą w tłuszcz może wywoływać silne stresy
Od: "Iwon$k$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"januszek" <j...@p...irc.pl> wrote in message
news:slrnf30d61.nut.januszek@lexx.eu.org...

> Może umówcie się na bitwie w oliwie? Będzie to miało więcej sensu.

eee nie, wole poczytac w tym czasie jak Jurek sie kompromituje
na grupie medycyna.

iwon(K)a

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry