leczenie zakażeń bakteryjnych opornych na antybiotyki
Liczba wypowiedzi w tym wątku: 46
| « poprzedni wątek | następny wątek » |
21. Data: 2001-02-05 20:56:29
Temat: Odp: leczenie zakażeń bakteryjnych opornych na antybiotykiOd: "Jacek" <o...@p...com> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik RadeQ <r...@k...chip.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:95m38l$hjm$...@n...tpi.pl...
>
> Przepraszam za długie milczenie, ale najpierw sesja, potem ZZZ no i tak
> jakoś zleciało :-)
>
> Tak sobie myślę po raz wtóry, że dyskusja z tobą Jacku sensu nie ma
> najmniejszego...
> Przypuśćmy, że ktoś udowodni Ci w sposób niepodważalny biochemiczny
nonsens
> tej Twojej diety. Co wtedy zrobisz? Ale tak na poważnie, huh?
Tak poważnie to jak widać nie bardzo się komukolwiek udaje, i nie dla tego
że jestem jakiś oporny, tylko że to jakoś niemożliwe.
Co najwyżej widac tu głosy że na wszystko nie zadziała, ale że może byc to
sposób na zasilanie organizmu to chyba wielu juz się zgodzi :)
> Przyznasz mu rację? Przestaniesz tłusto jadać? Czy może napiszesz "a mam
Cię
> w d#pie - niech sobie piszą co chcą - ja im nie wierzę, bo oni dostają
kasę
> od koncernów farmacęutycznych i walczą z DO, bo "DO powoduje, że ludzie są
> zdrowi, a tabletki niepotrzebne!" Ja niesamowicie rewelacyjne efekty DO
> widzę na codzień. a panowie Murray, Granner. Mayes i Rodwell pewnie nawet
> nie wiedzą co to jest...
Może i ci panowie, których nie znam coś niecoś wiedzą. ale faktycznie o DO
pewnie nie słyszeli i może nie wpadli aby to przeanalizować, czy też
przebadać taki dziwoląg.
> A może potniesz cytaty wiarygodnych źródeł w sposób wypaczający ich
> oryginalny sens?
Ostatniego zdania nie rozumiem.
gdzie tnę cytaty aby zmienić ich sens?
A tak wracając do dyskusji rozumiem, że nie masz już żadnych argumentów poza
pisaniem, że cien7 ma rację.
Szkoda, liczyłem na więcej z Twojej strony :)
Jak się trochę wysilisz to sam zobaczysz, że jest ta dieta wytłumaczalna
biochemicznie i nie można jej zarzucić nonsensu.
Czy nie zauważyłeś że już kolega cien7 przyznaje rację, że u osób które nie
mają genetycznego zmniejszenia liczby akceptorów LDL DO może być dobrą
metodą zasilania organizmu?
Ja nie wiem czy te 30 % populacji o której pisze nasz kolega uzyskały by
miażdżycę w wyniku DO, takich badań nie ma, a szkoda.
A nie ma bo na waszych uczelniach siedzą profesory, które się boją spojrzeć
szerzej i sprawdzić coś zamiast odrzucać nie sprawdziwszy czy tak być nie
może jak widać gołym okiem.
A ty jako pilny (bądź nie) student jesteś tak nimi zauroczony, że też nie
dopuszczasz do siebie myśli, że może jednak jest inaczej.
Widzisz ja też byłem na studiach, w prawdzie chemicznych na uniwerku, ale
studiach. Też myślałem, że zbliżam się do prawdy pilnie studiując różne
książki czy artykuły.
Ale dziś mam do tego o wiele większy dystans i widzę jak można było mnie
ogłupiać.
Dlatego nie dziwię się twojej reakcji. Ale spójrz też na swojego starszego
kolegę, on ma już dystans, którego i tobie życzę.
Jacek
>
> No to jak będzie - co zrobisz?
>
A co ty byś zrobił, gdybyś przez taki sposób żywienia uzyskał wyleczenie z
wieloletnich dolegliwości takich jak trądzik, alergia (pyłkowica); uzyskał
ciśnienie 120/75, dobre samopoczucie, koniec problemów z zimnymi końcami
(stopy, dłonie), uzyskał poprawę zdolności umysłowych?
Ja tego wszystkiego zaznałem. Więc dopóki nie zobaczę obiektywnie, że to mi
szkodzi dopóty będę z pewną podejrzliwością podchodził do mało konkretnych
informacji, a takie dominują zwłaszcza tutaj.
Równie dobrze można odwrócić pytanie co zrobicie wy medycy jak to się okaże
jednak sprawdzoną metodą leczenia tych wszystkich dolegliwości.
Bo ja bym na twoim miejscu tego nie wykluczał :))))
Jacek
> R a d e Q
> r...@k...chip.pl
> UIN:73210848 #GG:78524
>
>
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Do góryZobacz także
22. Data: 2001-02-06 21:44:15
Temat: Re: Re: leczenie zakażeń bakteryjnych opornych na antybiotykiOd: c...@p...wp.pl szukaj wiadomości tego autora
In article <95edla$118$1@news.formus.pl>,
o...@p...com (Jacek) wrote:
> Natomiast mam inną poważną wątpliwość do opisanego przez ciebie procesu
> powstawania p3ytki miażdżycowej.
> Otóż piszesz, że na początku jest nadmiar LDL we krwi potem uszkodzenia
> naczyń a potem osadzanie się cholesterolu z t3ustych leukocytów.
> Jest to jakaś kolejna pokrętna teoria.
to nie jest pokretna teoria tylko statystycznie i laboratoryjnie
potwierdzone czynniki ryzyka. Duze stezenie LDL, a tym samym cholesterolu
to jeden z tych czynnikow. A podatnosc na uszkodzenia naczyn
krwionosnych, czyli nadcisnienie, nadmierna krzepliwosc itp. to drugi z
najwazniejszych czynnikow ryzyka.
> Jak sądzę masz dostęp do rycin, albo nawet zdjęć mikroskopowych
> przedstawiających powstawanie blaszki miażdżycowej.
> Sam widzia3em toto w jakiejś patologii, w księgarni.
> I cóż tam widzimy?
>
> Otóż patrząc na przekrój ściany naczynia krwionośnego mamy patrząc od
> świat3a naczynia (jego wnętrza) nab3onek wyście3ający ścianę, potem jakieś
> inne warstwy, nie pamiętam ich nazw, wybaczysz mi :) .
> Na początku widać że w samej ścianie, pod nab3onkiem powstaje zgrubienie.
> Powoli wype3nia się ono tkanką spienioną czy gąbczastą (nie pamiętam, ale
> jakaś taka śmieszna nazwa. I to sobie puchnie. Jest w tym sporo leukocytów
> i cholesterolu. Ogólnie tworzy się jakieś takie patologiczne ognisko,
> chyba ma3e zapalenie lokalne. Po pewnym czasie jak to już dobrze opuchnie
> to następuje uszkodzenie nab3onka co powoduje że przep3ywająca krew tworzy
> w tym miejscu skrzep, jak na uszkodzeniu powinno być. I to dopiero
> powoduje k3opoty, zw3aszcza jak się taki skrzep oderwie z taką p3ytką i
> pop3ynie (oczywiście o szkodach związanych ze zwężeniem naczynia nie
> mówimy na razie).
a o czym ja innym pisalem jak nie o leukocytach zajadajacych sie LDL???
> No tak, tylko jeszcze pytanie skąd to zgrubienie i odk3adanie się
> cholesterolu. My twierdzimy że następuje jego produkcja w samym naczyniu,
> tzn. jego ścianie. a dzieje się to w wyniku zachodzącej tam przemiany
> glukozy w trójglicerydy czy sam cholesterol. A wszystko w procesie
> uzyskiwania tlenu z glukozy przez niedotlenioną tkankę.
Chociaz wiekszosc naszych tkanek moze produkowac cholesterol to ponad 90%
jest produkowane w watrobie i jelitach. Produkcja ta jest praktycznie
niezalezna od ilosci cholesterolu w diecie, ale od ilosci tluszczu,
zwlaszcza bogatego w nasycone kwasy tluszczowe.
Do produkcji cholesterolu potrzeba bardzo duzo energii, a niedotlenione
tkanki energii nie maja...
>
> I patrząc na kolejność zjawisk w procesie tworzenia się p3ytki twoja
> teoria, tzn. oficjalna , się jakoś mi kupy nie trzyma. Bo przecież na
> początku nab3onek naczynia jest nieuszkodzony a cholesterol się ca3y czas
> gromadzi. Wg mnie dość trudno to wyt3umaczyć oddawaniem cholesterolu przez
> p3ynący naczyniem LDL, nawet u osób posiadających ową genetyczną s3abość.
a to juz jakas radosna tworczosc ku chwale DO.
>
> Może nie wyrazi3em się dość jasno.
> już wyjaśniam
>
> 1 mol t3uszczu o 3ańcuchu 21 węgli to oko3o 1070 gram z czego 10% czyli 90
> gram to glicerol, a więc my jedząc dziennie oko3o 180 gram t3uszczu
> spożywamy z nim oko3o 18 gram glicerolu. Czy to dużo?
> Co do mózgu powtórzę, pytanie czy tylko c. ketonowe ma nasz mózg jako
> dostępne paliwo?
> > >
zwiazki energetyczne dla mozgu to glukoza i ciala ketonowe.
Cien
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
23. Data: 2001-02-06 23:08:13
Temat: Re: Odp: leczenie zakażeń bakteryjnych opornych na antybiotykiOd: c...@p...wp.pl szukaj wiadomości tego autora
In article <3...@n...artur.pl>,
"Jacek" <o...@p...com> wrote:
>
> A tak wracając do dyskusji rozumiem, że nie masz już żadnych argumentów poza
> pisaniem, że cien7 ma rację.
> Szkoda, liczy3em na więcej z Twojej strony :)
> Jak się trochę wysilisz to sam zobaczysz, że jest ta dieta wyt3umaczalna
> biochemicznie i nie można jej zarzucić nonsensu.
> Czy nie zauważy3eś że już kolega cien7 przyznaje rację, że u osób które nie
> mają genetycznego zmniejszenia liczby akceptorów LDL DO może być dobrą
> metodą zasilania organizmu?
> Ja nie wiem czy te 30 % populacji o której pisze nasz kolega uzyska3y by
> miażdżycę w wyniku DO, takich badań nie ma, a szkoda.
Sa, sa takie badania. Te 30% to ludzie, ktorzy w naszej europejskiej
populacji reaguja na wzrost ilosci tluszczu w diecie zwiekszeniem
stezenia cholesterolu we krwi.
Nie pisalem nigdzie o genetycznym zmniejszeniu liczby watrobowych
receptorow LDL. Takie schorzenie oczywiscie wystepuje i dotyczy okolo 25
osob na tysiac. Srednia liczba receptorow lipoprotein w tkankach (w tym i
LDL w watrobie) zostala uksztaltowana ewolucyjnie na roznym poziomie w
roznych populacjach w zaleznosci od diety. Tak wiec indianie alaskanscy i
eskimosi maja tych receptorow tak duzo, ze zachorowalnosc na miazdzyce z
powodow dietetycznych jest wsrod nich znikoma. Japonczycy, w ktorych
diecie przewazaja wielonienasycone kwasy tluszczowe (praktycznie nie
wymagajace cholesterolu w transporcie) choruja na miazdzyce czesto, jesli
zaczynaja jadac wiecej tluszczow zwierzecych.
Wyjasnijmy sobie jedno. Stezenie cholesterolu we krwi w niewielkim
stopniu zalezy od jego podazy w diecie. Znacznie wiecej cholesterolu sami
produkujemy. A produkcja ponad 90% cholesterolu zachodzi w jelitach i
watrobie. Ta produkcja jest stymulowana poprzez ilosc tluszczu w diecie,
a im wiecej w tym tluszczu jest nasyconych kwasow tluszczowych, tym
wiecej cholesterolu potrzeba do ich transportu.
Indywidualne przypadki to jedno, a statystyka to drugie. Jestem nawet
sklonny uwierzyc, ze chorego na katar wyleczyl szaman poprzez nakladanie
rak. Nie uwierze natomiast, ze to nakladanie rak bedzie panaceum dla
wszystkich zakatarzaonych. Tym sie wlasnie rozni medycyna i lekarska
odpowiedzialnosc od szamanstwa.
Cien
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
24. Data: 2001-02-07 11:47:06
Temat: Re: leczenie zakażeń bakteryjnych opornych na antybiotykiOd: o...@p...com (Jacek) szukaj wiadomości tego autora
c...@p...wp.pl napisał(a):
> In article <95edla$118$1@news.formus.pl>,
> o...@p...com (Jacek) wrote:
>
> > Natomiast mam inną poważną wątpliwość do opisanego przez ciebie procesu
> > powstawania p3ytki miażdżycowej.
> > Otóż piszesz, że na początku jest nadmiar LDL we krwi potem uszkodzenia
> > naczyń a potem osadzanie się cholesterolu z t3ustych leukocytów.
> > Jest to jakaś kolejna pokrętna teoria.
>
> to nie jest pokretna teoria tylko statystycznie i laboratoryjnie
> potwierdzone czynniki ryzyka. Duze stezenie LDL, a tym samym cholesterolu
> to jeden z tych czynnikow. A podatnosc na uszkodzenia naczyn
> krwionosnych, czyli nadcisnienie, nadmierna krzepliwosc itp. to drugi z
> najwazniejszych czynnikow ryzyka.
Czynniki ryzyka wcale nie muszą być równoznaczne z przyczynami, tu chyba
się zgodzisz. Zwłaszcza że efekty leczenia miażdżycy nie są porywające.
>
> > Jak sądzę masz dostęp do rycin, albo nawet zdjęć mikroskopowych
> > przedstawiających powstawanie blaszki miażdżycowej.
> > Sam widzia3em toto w jakiejś patologii, w księgarni.
> > I cóż tam widzimy?
> >
> > Otóż patrząc na przekrój ściany naczynia krwionośnego mamy patrząc od
> > świat3a naczynia (jego wnętrza) nab3onek wyście3ający ścianę, potem jakieś
> > inne warstwy, nie pamiętam ich nazw, wybaczysz mi :) .
> > Na początku widać że w samej ścianie, pod nab3onkiem powstaje zgrubienie.
> > Powoli wype3nia się ono tkanką spienioną czy gąbczastą (nie pamiętam, ale
> > jakaś taka śmieszna nazwa. I to sobie puchnie. Jest w tym sporo leukocytów
> > i cholesterolu. Ogólnie tworzy się jakieś takie patologiczne ognisko,
> > chyba ma3e zapalenie lokalne. Po pewnym czasie jak to już dobrze opuchnie
> > to następuje uszkodzenie nab3onka co powoduje że przep3ywająca krew tworzy
> > w tym miejscu skrzep, jak na uszkodzeniu powinno być. I to dopiero
> > powoduje k3opoty, zw3aszcza jak się taki skrzep oderwie z taką p3ytką i
> > pop3ynie (oczywiście o szkodach związanych ze zwężeniem naczynia nie
> > mówimy na razie).
>
> a o czym ja innym pisalem jak nie o leukocytach zajadajacych sie LDL???
>
Samo objadanie się ldl-em o niczym nie świadczy.
Ja potrzebuję wiedzieć jak ten proces przebiega. I wciąż nie wiem.
Ty twierdzisz, że leukocyty nie mają nic innego do roboty jak tylko
upychać się pod nabłonkiem gromadząc tam cholesterol.
A wg mnie leukocyty są sprawą wtórną, kiedy już powstanie owo zgrubienie i
początki zapalenia wówczas tam się pojawiają leukocyty jako reakcja
obronna. Ale pierwszy jest cholesterol powstający w samej ścianie naczynia.
I jeśli jest tak jak ja opisuję (a nie jest to jak przyznasz nielogiczne i
porównywalne z działaniem szamana na katar) to miażdżyca może mieć
zupełnie inne przyczyny niż się medycynie wydaje.
> > No tak, tylko jeszcze pytanie skąd to zgrubienie i odk3adanie się
> > cholesterolu. My twierdzimy że następuje jego produkcja w samym naczyniu,
> > tzn. jego ścianie. a dzieje się to w wyniku zachodzącej tam przemiany
> > glukozy w trójglicerydy czy sam cholesterol. A wszystko w procesie
> > uzyskiwania tlenu z glukozy przez niedotlenioną tkankę.
>
> Chociaz wiekszosc naszych tkanek moze produkowac cholesterol to ponad 90%
> jest produkowane w watrobie i jelitach. Produkcja ta jest praktycznie
> niezalezna od ilosci cholesterolu w diecie, ale od ilosci tluszczu,
> zwlaszcza bogatego w nasycone kwasy tluszczowe.
Ja twierdzę że cholesterol z blaszki miażdżycowej powstaje lokalnie w
samym naczyniu i to właśnie z glukozy, co jak sam twierdzisz nie jest
niemożliwe.
Pozostaje udowodnienie mechanizmu który za to odpowiada.
> Do produkcji cholesterolu potrzeba bardzo duzo energii, a niedotlenione
> tkanki energii nie maja...
>
Ale jeśli w jego procesie powstaje coś ważnego dla tkanki to możliwe,
że jest to prowadzone w takiej ścianie naczynia.
> >
> > I patrząc na kolejność zjawisk w procesie tworzenia się p3ytki twoja
> > teoria, tzn. oficjalna , się jakoś mi kupy nie trzyma. Bo przecież na
> > początku nab3onek naczynia jest nieuszkodzony a cholesterol się ca3y czas
> > gromadzi. Wg mnie dość trudno to wyt3umaczyć oddawaniem cholesterolu przez
> > p3ynący naczyniem LDL, nawet u osób posiadających ową genetyczną s3abość.
>
> a to juz jakas radosna tworczosc ku chwale DO.
>
Jak zwał tak zwał.
Ale powiedz sam czy widziałeś proces tworzenia blaszki? Czy opisana
przeze mnie kolejność zjawisk nie jest faktem?
Czy bez uszkodzenia nabłonka leukocyty odkładają cholesterol? a jeśli tak
to w jaki sposób? Czy leukocyty nie są usuwane z organizmu w inny sposób
niż gromadzenie się w ścianach naczyń, bo chyba nie chcesz powiedzieć,
że on tam wciskają ten cholesterol przez szparkę w nabłonku (nieuszkodzonym) i płyną
sobie dalej obżerać się cholesterolem, aby ten
proces powtórzyć?
>
>
> >
> > Może nie wyrazi3em się dość jasno.
> > już wyjaśniam
> >
> > 1 mol t3uszczu o 3ańcuchu 21 węgli to oko3o 1070 gram z czego 10% czyli 90
> > gram to glicerol, a więc my jedząc dziennie oko3o 180 gram t3uszczu
> > spożywamy z nim oko3o 18 gram glicerolu. Czy to dużo?
> > Co do mózgu powtórzę, pytanie czy tylko c. ketonowe ma nasz mózg jako
> > dostępne paliwo?
> > > >
>
> zwiazki energetyczne dla mozgu to glukoza i ciala ketonowe.
A jeśli jeszcze coś innego? Jesteś taki pewny że już wszystko wiemy o
chemii mózgu? bo ja nie jestem.
Pozdrówka
Jacek
>
>
> Cien
>
>
> Sent via Deja.com
> http://www.deja.com/
>
--
Wysłano ze strony http://newsreader.linuxnews.pl/
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
25. Data: 2001-02-07 17:55:05
Temat: Re: leczenie zakażeń bakteryjnych opornych na antybiotykiOd: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora
<c...@p...wp.pl> wrote in message news:95q04l$2ff$1@nnrp1.deja.com...
> Sa, sa takie badania. Te 30% to ludzie, ktorzy w naszej europejskiej
> populacji reaguja na wzrost ilosci tluszczu w diecie zwiekszeniem
> stezenia cholesterolu we krwi.
Ale "Optymalni" mierzą sobie poziomy cholesterolu i mimo jedzenia
ogromnych ilości tłuszczu mają te poziomy całkiem normalne, więc co?
Czyżby Optymalni tak przypadkiem byli wyąłcznie tymi "co-trzecimi"?
> Indywidualne przypadki to jedno, a statystyka to drugie. Jestem nawet
> sklonny uwierzyc, ze chorego na katar wyleczyl szaman poprzez nakladanie
> rak. Nie uwierze natomiast, ze to nakladanie rak bedzie panaceum dla
> wszystkich zakatarzaonych. Tym sie wlasnie rozni medycyna i lekarska
> odpowiedzialnosc od szamanstwa.
Równiez ubolewam, że nikt nie prowadzi wiarygodnych statystyk optymalnych.
No ale skoro wszyscy którzy mogliby takie badania przeprowadzać są już
uprzedzeni do tej diety i nie uważają takich badań za konieczne aby
powiedzieć, że dieta jest szkodliwa to nie bardzo można liczyć na badania.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
26. Data: 2001-02-07 20:02:20
Temat: Re: Re: leczenie zakażeń bakteryjnych opornych na antybiotykiOd: c...@p...wp.pl szukaj wiadomości tego autora
In article <9...@p...net>,
"Pszemol" <P...@B...com> wrote:
> <c...@p...wp.pl> wrote in message news:95q04l$2ff$1@nnrp1.deja.com...
> > Sa, sa takie badania. Te 30% to ludzie, ktorzy w naszej europejskiej
> > populacji reaguja na wzrost ilosci tluszczu w diecie zwiekszeniem
> > stezenia cholesterolu we krwi.
>
> Ale "Optymalni" mierzą sobie poziomy cholesterolu i mimo jedzenia
> ogromnych ilości t3uszczu mają te poziomy ca3kiem normalne, więc co?
> Czyżby Optymalni tak przypadkiem byli wyą3cznie tymi "co-trzecimi"?
>
Nie "co-trzecimi" ale tymi 70%. Poza tym, samo stezenie cholesterolu jest
juz pewnym uproszczeniem, nalezaloby badac szybkosc pojawiania sie i
zaniku LDL po bogatym w tluszcz posilku. Wysokie stezenie cholesterolu
jest juz klinicznym objawem patologii, natomiast stezenie LDL i szybkosc
ich zanikania sa wskaznikami, ktore stanowia rzeczywiste czynniki ryzyka.
Nawet duze stezenie cholesterolu calkowitego moze byc dobrze tolerowane
jezli wystepuje on w postaci HDL, a mniejsze jego stezenie z przewaga w
LDL i duza iloscia wolnego jest znacznie wiekszym zagrozeniem.
> > Indywidualne przypadki to jedno, a statystyka to drugie. Jestem nawet
> > sklonny uwierzyc, ze chorego na katar wyleczyl szaman poprzez nakladanie
> > rak. Nie uwierze natomiast, ze to nakladanie rak bedzie panaceum dla
> > wszystkich zakatarzaonych. Tym sie wlasnie rozni medycyna i lekarska
> > odpowiedzialnosc od szamanstwa.
>
> Równiez ubolewam, że nikt nie prowadzi wiarygodnych statystyk optymalnych.
> No ale skoro wszyscy którzy mogliby takie badania przeprowadzać są już
> uprzedzeni do tej diety i nie uważają takich badań za konieczne aby
> powiedzieć, że dieta jest szkodliwa to nie bardzo można liczyć na badania.
Nie bedzie wiarygodnych statystyk optymalnych bo:
1. nie ma reprezentatywnej grupy do badan
2. znane sa ogolnopopulacyjne zagrozenia wynikajace z duzej ilosci
nasyconych kwasow tluszczowych w diecie
3. okolo 3% populacji zachoruje na miazdzyce w przypadku bogatej w
tluszcz diety, a 30% moze zachorowac jesli do tlustego jedzenia dolacza
inne problemy, nadcisnienie na przyklad
4. ze wzgledu na te 3% i 30% populacji tansze jest propagowanie diety
niskotluszczowej i nienasyconych kwasow tluszczowych niz wprowadzenie
bezplatnych badan kazdego ubezpieczonego (bo obecna skladka nie wystarcza
nawet na skuteczne leczenie i profilaktyke tych najbardziej zagrozonych
3%)
Cien
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
27. Data: 2001-02-07 20:48:28
Temat: Odp: Re: leczenie zakażeń bakteryjnych opornych na antybiotykiOd: "Jacek" <o...@p...com> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik <c...@p...wp.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:95s9k5$1cp$...@n...deja.com...
> In article <9...@p...net>,
> "Pszemol" <P...@B...com> wrote:
> > <c...@p...wp.pl> wrote in message
news:95q04l$2ff$1@nnrp1.deja.com...
> > > Sa, sa takie badania. Te 30% to ludzie, ktorzy w naszej europejskiej
> > > populacji reaguja na wzrost ilosci tluszczu w diecie zwiekszeniem
> > > stezenia cholesterolu we krwi.
> >
> > Ale "Optymalni" mierzą sobie poziomy cholesterolu i mimo jedzenia
> > ogromnych ilości t3uszczu mają te poziomy ca3kiem normalne, więc co?
> > Czyżby Optymalni tak przypadkiem byli wyą3cznie tymi "co-trzecimi"?
> >
>
> Nie "co-trzecimi" ale tymi 70%. Poza tym, samo stezenie cholesterolu jest
> juz pewnym uproszczeniem, nalezaloby badac szybkosc pojawiania sie i
> zaniku LDL po bogatym w tluszcz posilku. Wysokie stezenie cholesterolu
> jest juz klinicznym objawem patologii, natomiast stezenie LDL i szybkosc
> ich zanikania sa wskaznikami, ktore stanowia rzeczywiste czynniki ryzyka.
Wysokie stężenie LDL jest tylko wysokim stężeniem, a ponieważ jest to wg
medycyny tzw czynnik ryzyka to uważacie że to samo w sobie jest patologią. A
czy nie ma osób o wysokim cholesterolu bez miażdzycy?
> Nawet duze stezenie cholesterolu calkowitego moze byc dobrze tolerowane
> jezli wystepuje on w postaci HDL, a mniejsze jego stezenie z przewaga w
> LDL i duza iloscia wolnego jest znacznie wiekszym zagrozeniem.
Sam cholesterol nie jest zagrożeniem, jest objawem czegoś co się dzieje w
organiźmie prawda?
>
> > > Indywidualne przypadki to jedno, a statystyka to drugie. Jestem nawet
> > > sklonny uwierzyc, ze chorego na katar wyleczyl szaman poprzez
nakladanie
> > > rak. Nie uwierze natomiast, ze to nakladanie rak bedzie panaceum dla
> > > wszystkich zakatarzaonych. Tym sie wlasnie rozni medycyna i lekarska
> > > odpowiedzialnosc od szamanstwa.
> >
> > Równiez ubolewam, że nikt nie prowadzi wiarygodnych statystyk
optymalnych.
> > No ale skoro wszyscy którzy mogliby takie badania przeprowadzać są już
> > uprzedzeni do tej diety i nie uważają takich badań za konieczne aby
> > powiedzieć, że dieta jest szkodliwa to nie bardzo można liczyć na
badania.
>
> Nie bedzie wiarygodnych statystyk optymalnych bo:
> 1. nie ma reprezentatywnej grupy do badan
Co znaczy nie ma?
A czy jest takowa do badania innych diet?
jakby był program badawczy to by się i zrobiło grupę reprezentatywną do
badań.
> 2. znane sa ogolnopopulacyjne zagrozenia wynikajace z duzej ilosci
> nasyconych kwasow tluszczowych w diecie
Przy jednoczesnym wysokiej podaży cukru w diecie, nieprawdaż?
> 3. okolo 3% populacji zachoruje na miazdzyce w przypadku bogatej w
> tluszcz diety, a 30% moze zachorowac jesli do tlustego jedzenia dolacza
> inne problemy, nadcisnienie na przyklad
Jest pewien problem w tej logice, dieta optymalna obniza ciśnienie, szybciej
lub wolniej ale obniża, 120/65 to norma jaką mamy na smalcu.
gdybyś chciał zrozumiec mechanizmy powstawania nadciśnienia, które w bardzo
logiczny sposób opisuje Kwaśniewski nie pisałbys takich rzeczy.
Zrozum że wszystko ma swoją przyczynę.
te wszystkie czynniki ryzyka o których piszesz w tym kontekście są
spowodowane jedzeniem roślin i cukru z pewną ilościa tłuszczów. zastosowanie
DO uniemożliwia ich pojawienie się.
> 4. ze wzgledu na te 3% i 30% populacji tansze jest propagowanie diety
> niskotluszczowej i nienasyconych kwasow tluszczowych niz wprowadzenie
> bezplatnych badan kazdego ubezpieczonego (bo obecna skladka nie wystarcza
> nawet na skuteczne leczenie i profilaktyke tych najbardziej zagrozonych
> 3%)
>
Bzdura jakich mało!
co pochłania największa część budżetu kas chorych?
czy nie refundacja takich leków jak insulin czy innych dla cukrzyków?
czy nie choroby przewlekłe takie jak autoimmunologiczne czyli kolagenozy,
reumatyzmy, SM itp?
A one są właśnie spowodowane waszym ulubionym cukrem.
Na smalcu na to się nie choruje.
Wiem że mi nie uwierzysz, ale to już trudno :)
pozdrawiam i czekam na ustosunkowanie się do mojego poprzedniego listu :)
Jacek.
>
>
> Cien
>
>
> Sent via Deja.com
> http://www.deja.com/
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
28. Data: 2001-02-07 21:21:31
Temat: Re: leczenie zakażeń bakteryjnych opornych na antybiotykiOd: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora
<c...@p...wp.pl> wrote in message news:95s9k5$1cp$1@nnrp1.deja.com...
> Nie "co-trzecimi" ale tymi 70%. Poza tym, samo stezenie cholesterolu jest
> juz pewnym uproszczeniem, nalezaloby badac szybkosc pojawiania sie i
> zaniku LDL po bogatym w tluszcz posilku. Wysokie stezenie cholesterolu
> jest juz klinicznym objawem patologii, natomiast stezenie LDL i szybkosc
> ich zanikania sa wskaznikami, ktore stanowia rzeczywiste czynniki ryzyka.
Acha... fajnie, że się udzielasz na grupie bo całkiem mądrze piszesz :-)
> Nawet duze stezenie cholesterolu calkowitego moze byc dobrze tolerowane
> jezli wystepuje on w postaci HDL, a mniejsze jego stezenie z przewaga w
> LDL i duza iloscia wolnego jest znacznie wiekszym zagrozeniem.
To akurat nic nowego - ja mówiłem właśnie o tym, że optymalni mają dobre
wyniki pod względem właśnie stosunku tych różnych rodzajów cholesterolu.
> > > Indywidualne przypadki to jedno, a statystyka to drugie. Jestem nawet
> > > sklonny uwierzyc, ze chorego na katar wyleczyl szaman poprzez nakladanie
> > > rak. Nie uwierze natomiast, ze to nakladanie rak bedzie panaceum dla
> > > wszystkich zakatarzaonych. Tym sie wlasnie rozni medycyna i lekarska
> > > odpowiedzialnosc od szamanstwa.
> >
> > Równiez ubolewam, że nikt nie prowadzi wiarygodnych statystyk optymalnych.
> > No ale skoro wszyscy którzy mogliby takie badania przeprowadzać są już
> > uprzedzeni do tej diety i nie uważają takich badań za konieczne aby
> > powiedzieć, że dieta jest szkodliwa to nie bardzo można liczyć na badania.
>
> Nie bedzie wiarygodnych statystyk optymalnych bo:
> 1. nie ma reprezentatywnej grupy do badan
Jaką ilość badanych uznałbyś za "reprezentatywną próbkę" w takim badaniu?
> 2. znane sa ogolnopopulacyjne zagrozenia wynikajace z duzej ilosci
> nasyconych kwasow tluszczowych w diecie
Ale nie znane są przy ściśle restrykcyjnych ilościach węglowodanów w diecie.
> 3. okolo 3% populacji zachoruje na miazdzyce w przypadku bogatej w
> tluszcz diety, a 30% moze zachorowac jesli do tlustego jedzenia dolacza
> inne problemy, nadcisnienie na przyklad
Pkt 3. jest chyba wnioskiem z 2. a pkt 2 może być nieprawdziwy
przy uwzględnieniu specyfiki diety optymalnej: stosunku carbs/fat.
> 4. ze wzgledu na te 3% i 30% populacji tansze jest propagowanie diety
> niskotluszczowej i nienasyconych kwasow tluszczowych niz wprowadzenie
> bezplatnych badan kazdego ubezpieczonego (bo obecna skladka nie wystarcza
> nawet na skuteczne leczenie i profilaktyke tych najbardziej zagrozonych 3%)
No... pieniądze to rzeczywiście jest problem nie-do-przeskoczenia w Polsce.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
29. Data: 2001-02-07 21:48:26
Temat: Re: Odp: Re: leczenie zakażeń bakteryjnych opornych na antybiotykiOd: c...@p...wp.pl szukaj wiadomości tego autora
Jesli dr Kwasniewski opublikuje swoje obserwacje w peer review
czasopismie naukowym to wtedy sie do nich ustosunkuje, takie sa zasady
obowiazujace w biomedycynie, fizyce ,chemii itd. Jak do tej pory to DO
jest metoda szamanska. Jako diety szamanskiej nie mozna jej oczywiscie
nikomu zabronic, ale nie widze zadnego powodu aby ja propagowac jako
czesc rzetelnej medycyny, bo tez taka nie jest.
Cien
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
30. Data: 2001-02-07 22:12:51
Temat: Re: Re: leczenie zakażeń bakteryjnych opornych na antybiotykiOd: c...@p...wp.pl szukaj wiadomości tego autora
In article <9...@p...net>,
"Pszemol" <P...@B...com> wrote:
> Jaką ilość badanych uzna3byś za "reprezentatywną próbkę" w takim badaniu?
30-50 mezczyzn w wieku 18-55lat lub kobiet w wieku 18-48lat jako
pojedyncza grupe scisle kontrolowana to znaczy dokladne wyliczenie ilosci
i jakosci kalorii w diecie, czyli wszyscy jedza dokladnie to samo przez
okres co najmniej 30 dni, wszyscy zdrowi, bez wczesniej zdiagnozowanych
alergii pokarmowych itp., choroba w trakcie badania, np. przeziebienie
automatycznie wyklucza wyniki tej osoby z analiz. Bez takiej scislej
kontroli zestandaryzowanej grupy ilosc potrzebnych do badania ludzi
rosnie do kilkuset osob, po wykluczeniu na podstawie ankiety wszystkich z
roznymi dolegliwosciami, a populacyjne opracowanie statystyczne lacznie z
opracowaniem wczesniejszych i obecnych chorob i dolegliwosci wymaga grupy
ponad tysiaca.
>
> > 2. znane sa ogolnopopulacyjne zagrozenia wynikajace z duzej ilosci
> > nasyconych kwasow tluszczowych w diecie
>
> Ale nie znane są przy ściśle restrykcyjnych ilościach węglowodanów w diecie.
>
Sa znane. Jest wiele artykulow naukowych zalecajacych przy niektorych
schorzeniach ograniczenie ilosci przyjmowanych weglowodanow. Jak pisalem
w odpowiedzi na inny post w naszym osrodku testujemy wplyw glodzenia
(czyli ograniczenie ilosci przyjmowanych kalorii w ogole) na postep
terapii antynowotworowych, badania na zwierzetach byly bardzo obiecujace.
> > 3. okolo 3% populacji zachoruje na miazdzyce w przypadku bogatej w
> > tluszcz diety, a 30% moze zachorowac jesli do tlustego jedzenia dolacza
> > inne problemy, nadcisnienie na przyklad
>
> Pkt 3. jest chyba wnioskiem z 2. a pkt 2 może być nieprawdziwy
> przy uwzględnieniu specyfiki diety optymalnej: stosunku carbs/fat.
>
Niestety nie. Te 3%, czyli ok 30 osob na 1000 ma genetycznie uwarunkowana
nadprodukcje cholesterolu, lub zaburzenia w jego usuwaniu i oni na pewno
zachoruja na miazdzyce w przypadku diety bogatej w tluszcze. 30% reaguje
na zwiekszenie ilosci tluszczu w diecie wzrostem stezenia cholesterolu we
krwi i jest to niezalezne od ilosci weglowodanow, ale bezposrednio od
ilosci nasyconych kwasow tluszczowych.
> > 4. ze wzgledu na te 3% i 30% populacji tansze jest propagowanie diety
> > niskotluszczowej i nienasyconych kwasow tluszczowych niz wprowadzenie
> > bezplatnych badan kazdego ubezpieczonego (bo obecna skladka nie wystarcza
> > nawet na skuteczne leczenie i profilaktyke tych najbardziej zagrozonych 3%)
>
> No... pieniądze to rzeczywiście jest problem nie-do-przeskoczenia w Polsce.
Nie tylko w Polsce. Wprowadzenie obowiazkowego i masowego badania,
szczepienia itp. wszedzie jest bardzo kosztowne.
Cien
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
| « poprzedni wątek | następny wątek » |