Trzy krotkie zdania nt. cukrzycy

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 32

11. Data: 2003-09-16 19:10:36

Temat: Re: Trzy krotkie zdania nt. cukrzycy
Od: "ewa" <e...@h...com> szukaj wiadomości tego autora

"Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.blah> schreef in bericht
news:bk7cvi$8d9$1@inews.gazeta.pl...

> Jednoczesnie Atkins (s.p.) nie obiecuje ludziom 800 lat zycia, nie
opowiada
> bajek o najlepszych paliwach, spalaniu wodoru zamiast wegla,
zapotrzebowaniu
> na sen, jedzenie i tlen (najmniejszym, rzecz jasna), rozjasnianiu sie w
> glowach, nie nazywa stosujacych sie do jego zasad Ludzmi, nie stawia
innych
> przy korycie lub na pastwisku, nie antagonizuje swoich zwolennikow z
grupami
> ludzi zywiacych sie inaczej, nie probuje nieudolnie naciagac faktow w celu
> usankcjonowania swoich teorii, nie tworzy nowych - pasujacych do zalozen
> jego diety - norm zywieniowych, nie wtyka swojej diety kazdemu i nie
dorobil
> sie zaslepionych misjonarzy.

Nic dodac, nic ujac. Trafnie ujete.

Pozdrawiam, Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2003-09-16 19:50:34

Temat: Re: Trzy krotkie zdania nt. cukrzycy
Od: Hafsa <h...@a...w.sygnaturce> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Marcin 'Cooler' Kuliński napisał:
>
> Eliminacja czy drastyczne ograniczanie tluszczu w diecie nie jest niczym
> dobrym.
No wlasnie, a zamiast tluszczu cos jesc trzeba, bialko( tu tez nie za
duzo bo1...2....3...,wiec zostaja wegle.I do czego mnie to
doprowadziło?Chyba pamietasz...

>
> Nie ten watek :) Tu mowimy o efektach zdrowotnych zwiazanych z chudnieciem,
> nie o mechanizmach otylosci. Co do prostych zaleznosci, to nigdy w nie nie
> wierzylem.

Ale wg ciebie otylosc= przejadanie sie. Wg zacytowanego przez ciebie
artykulu schudniecie=obnizeniu poziomu cukru we krwi, a zatem redukcja
dawek insuliny.Tylko nie napisali, przy pomocy jakiej diety ma sie odbyc
to schudniecie.Oczywiscie, w tym przypadku nie ma to az takiego
znaczenia, bo mechanizm w przypadku cukrzycy i otylosci jest mniej
wiecej-bardzo upraszczajac taki- Przy obnizeniu wagi ciala zwiekasza sie
gestosc receptorów dla insuliny, stad obnizenie poziomu cukru a zatem i
dawek insuliny.
Zas mechanizm diety bogatotluszczowej dziala dwojako- z jednej strony
odchudzajaco, a z drugiej- nie ma nadmiernego pobudzania
trzustki,wysokich poziomow glikemii itd.Wiec efekt jest dla cukrzykow
spektakularny.

> Jednoczesnie Atkins (s.p.) nie obiecuje ludziom 800 lat zycia, nie opowiada
> bajek o najlepszych paliwach,

Ale mowi o przewadze metabolicznej, poprawie stanu zdorwia w przypadku
cukrzycy, alergii, depresji, bólów stawów itd.

nie nazywa stosujacych sie do jego zasad Ludzmi, nie stawia innych
> przy korycie lub na pastwisku, nie antagonizuje swoich zwolennikow z grupami
> ludzi zywiacych sie inaczej,

swoje zdanie na ten temat- potepione zreszta prze innych optymalnych
wyraziłam w innym watku.

>O Kwasniewskim dowiedzialem sie bo ktos
> stwierdzil, ze kazdy wegetarianin powinien o nim wiedziec.

Tak ? a kto to stwierdzil, kiedy i dlaczego?

Takie sa z
> grubsza roznice i jednoczesnie powody, dla ktorych jestem do DO i samego
> Kwasniewskiego nastawiony tak, a nie inaczej.

To akurat rozumiem.

Poza tym czuje sie troszke
> naukowcem i mam maniere przygladania sie wszystkiemu przez lupe.

Wiesz, ja taka maniere tez mam.Ale DO wyprobowalam na sobie, mi pomaga,
malo tego- kazde odstepstwo konczy sie dla mnie tragicznymi bolami
brzucha, trwajacymi czasem 3 tygodnie.CZY JA JUZ JESTEM UZALEZNIONA?????

To nie moja
> wina, ze w teoriach Kwasniewskiego widac tyle szczelin i wyrw. Uczciwi
> ludzie powinni o nich mowic, a nie pospiesznie i ukratkiem zalepiac je glina
> i udawac, ze sprawy nie bylo.
Wydaje mi sie, ze sporo watpliwosci wyjasnilyby badania naukowe, o
rzetelnych podstawach, na ktore u nas jeszcze przez najblizszy wiek nie
bedzie szans,za to na badanie wplywu białka jakiegostam na plodnosc
myszy pieniadze sa.
A szkoda.
Byloby mniej watpliwosci.
Ja zas polegam tylko i wylacznie w tej chwili na wlasnym samopoczuciu.I
nawet gdyby ktos przeprowadzil te badania i okazaloby sie,ze dieta jest
szkodliwa, trujaca,doprowadza do zgonu w szybkim tempie- chyba bede
stosowac ja dalej.Dlaczego?Bo wyprobowalam juz wszystkiego, co wymyslono
do tej pory w bolach brzucha i zadna rada( nawet opatrzona nazwiskiem
profesora ) u mnie nie skutkuje.
Mysle,ze wiele osob to samo powie.A misjonarze?Teorie? Nie mieszkaja ze
mna w domu, wiec zamykam przed nimi drzwi.
Pozdrawiam Hafsa

--
mój adres:
h...@p...onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2003-09-16 20:06:50

Temat: Re: Trzy krotkie zdania nt. cukrzycy
Od: "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.blah> napisał
w wiadomości news:bk7cvi$8d9$1@inews.gazeta.pl...
> Hafsa w wiadomości news:bk77ss$kiu$1@inews.gazeta.pl pisze:

> Jednoczesnie Atkins (s.p.) nie obiecuje ludziom 800 lat zycia, nie
opowiada
> bajek o najlepszych paliwach, spalaniu wodoru zamiast wegla,
zapotrzebowaniu
> na sen, jedzenie i tlen (najmniejszym, rzecz jasna), rozjasnianiu sie w
> glowach, nie nazywa stosujacych sie do jego zasad Ludzmi, nie stawia
innych
> przy korycie lub na pastwisku, nie antagonizuje swoich zwolennikow z
grupami
> ludzi zywiacych sie inaczej, nie probuje nieudolnie naciagac faktow w celu
> usankcjonowania swoich teorii, nie tworzy nowych - pasujacych do zalozen
> jego diety - norm zywieniowych, nie wtyka swojej diety kazdemu i nie
dorobil
> sie zaslepionych misjonarzy. O Atkinsie i jego diecie dowiedzialem sie z
> wlasnej woli - wchodzac na te grupe. O Kwasniewskim dowiedzialem sie bo
ktos
> stwierdzil, ze kazdy wegetarianin powinien o nim wiedziec. Takie sa z
> grubsza roznice i jednoczesnie powody, dla ktorych jestem do DO i samego
> Kwasniewskiego nastawiony tak, a nie inaczej. Poza tym czuje sie troszke
> naukowcem i mam maniere przygladania sie wszystkiemu przez lupe. To nie
moja
> wina, ze w teoriach Kwasniewskiego widac tyle szczelin i wyrw. Uczciwi
> ludzie powinni o nich mowic, a nie pospiesznie i ukratkiem zalepiac je
glina i udawac, ze sprawy nie bylo.

Za to obiecuje szereg innych rzeczy.
Już sama okładka jest przesycona tekstem i na dodatek w stylu reklamowym.
Cytuję:
"Najpopularniejsza i najbardziej kontrowersyjna dieta świata w zupełnie
nowej, uaktualnionej i poszerzonej wersji", "Schudniesz jedząc nie
węglowodany, lecz tłuszcze: mięso, wędliny, pasztety, sosy, masło, pizzę,
śmietanę, omlety, jajecznicę, kremy..." , " -Nowe przepisy -Nowe rady jak
przeprowadzić dietę -Nowe wyniki badań naukowych potwierdzające tezy
doktora Atkinsa" Koniec cytatów z okładki.
I jeszcze próbka z rekomendacji książki ze strony www.amber.sm.pl podstrona:
Serie /Poradniki /Twoje zdrowie Cytuję:
----------------------------------------------------
----
Robert Atkins NOWA REWOLUCYJNA DIETA DOKTORA ATKINSA
Jak schudnąć i nie utyć, jedząc to, co lubimy
Najsłynniejsza dieta odchudzająca lat 90.!
Najbardziej kontrowersyjny i najpopularniejszy poradnik świata!
Od 1997 roku nieprzerwanie na światowych listach bestsellerów!
a.. Jak odchudzać się bez ciągłego uczucia głodu i zmęczenia
b.. Jak powstrzymywać napady wilczego apetytu
c.. Dlaczego silna wola nie jest potrzebna przy diecie Atkinsa
d.. Jak tracić wagę, ciesząc się smakiem wspaniałych potraw
e.. Co robić, gdy mamy nieprzepartą ochotę na słodycze
Po raz pierwszy zdumiewająco skuteczne odchudzanie bez wyrzeczeń
Czy słyszałeś o diecie, która:
a.. Nie ogranicza ilości jedzenia
b.. Zaleca potrawy dla smakoszy
c.. Nie wywołuje uczucia głodu
d.. Zmniejsza apetyt
e.. Może być stałym sposobem odżywiania
Zbyt piękna, żeby była prawdziwa? Wcale nie. To właśnie metoda
odchudzania doktora Atkinsa. Jedyna dieta oparta na przełomowym odkryciu, że
głównym szkodliwym składnikiem pożywienia są nie tłuszcze, lecz węglowodany.
Jeśli chcesz schudnąć na stałe i jednocześnie cieszyć się zdrowiem, wypróbuj
rewolucyjną dietę doktora Atkinsa!
Tylko z tej książki dowiesz się, jak bez trudu:
a.. Znaleźć najlepszą dla siebie dietę zgodną z twoimi upodobaniami
b.. Stracić kilka kilogramów w ciągu 14 dni, jedząc to, na co masz ochotę
c.. Cieszyć się szczupłą sylwetką i zdrowiem przez całe życie,
jedząc to, co lubisz
d.. Komponować pyszne i zdrowe jadłospisy z różnorodnych potraw,
które nigdy ci się nie znudzą
Możemy schudnąć, jedząc to, co "niedozwolone": kotlety, gulasze,
klopsy, NewWndosy, sosy, masło, śmietanę, jajecznice, omlety, zapiekanki,
pizze, lody!
A dla smakoszy: zupa z homara, pasztet z wątróbek, krewetki z
warzywami, marynowane ostrygi, awokado w sosie estragonowym, mus z małży
królewskich, trufle rumowe i wiele innych pysznych dań, po których wcale nie
musimy utyć!
-------------------------------Koniec cytatów.

Już pierwszy rozdział pt. "Obietnica" nasycony jest fachowym podejściem do
klienta.
Ja zaczynałam czytać książkę pt: "Doktora Atkinsa kolejna
nowa rewolucyjna dieta" już kilka razy. I szczerze mówiąc przesyt
reklamowego stylu zachęcania i nakłaniania czytelnika do diety, wyliczania
jej super-zalet - działa na mnie, jako czytelnika, zniechęcająco do dalszego
czytania. Może kiedyś jakoś po kawałku przez nią przebrnę...

Książka Kwaśniewskiego wygląda diametralnie odmiennie. Napisy na okładce
ograniczone do minimum i wręcz zagadkowy tytuł. I taka sama treść - bez
wychwalania, bez namawiania, bez sloganów. Forma wywiadu-rzeki, intrygująca,
szereg logicznych uzasadnień autora, poszukiwań, dociekań, trudności. Często
odbiegająca od tematu samego jedzenia, ale skoro były pytania red.
Chylińskiego, to były też i odpowiedzi. A dalej wpływ żywienia optymalnego
na konkretne "nieuleczalne" choroby omówione językiem najprostszym z
możliwych i z użyciem logicznych argumentacji.
Zarzuty Marcina są mocno przesadzone i złośliwe mówiąc oględnie, ale nie
dziwi mnie jego nadreaktywność...
Jak widać po całej powyzszej wyliczance zalet Atkinsa, w oczach Marcina
z Kwaśniewskim Atkins wygrywa... :)
Kto wie, czy kiedyś Marcin z jego diety nie skorzysta...

Krystyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2003-09-16 21:33:01

Temat: Re: Trzy krotkie zdania nt. cukrzycy
Od: "slawek" <slawekopty(usun)@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.blah> napisał
w wiadomości news:bk6k9e$po2$1@inews.gazeta.pl...
> slawek w wiadomości news:bk6j41$ld9$1@inews.gazeta.pl pisze:
>
> > Chudniecie jak wiesz NA DIECIE CUKRZYCOWEJ polega na ograniczeniu
> > zjadanych pokarmów i zwiększeniu aktywności fizycznej co oznacza
> > mniejsze ilości zjadanych weglowodanów i zwiększenie spalania
> > własnych tłuszczów więc zmniejsza się zapotrzebowanie na insuline , i
> > jednoczesnie potrzeba zjadac mniej tabletek np.
>
> Wiec gdzie ta miazdzaca przewaga DO, ktora usprawiedliwialaby mamienie
ludzi
> wyleczeniem z cukrzycy? Znow widac jedynie marketing.
>

Mówiłem o odchudzaniu na diecie cukrzyka chyba wiesz że wd. zaleceń
diabetologów 65% energii pochodzić ma z cukru , pomyśl teraz co lekarze
proponują ludziom którzy mają upośledzony proces metabolizmu węglowodnów ,
ograniczyć tłuszcz a więcej cukru i insulina :(( Przy DO zjada się 50g cukru
, chyba potrafisz przewidzieć jakie będzie zapotrzebowanie organizmu na
insuline gdy kilkakrotnie zmniejszy się podaż cukru , gdy metabolizm
ustabilizuje się na DO człowiek kiedyś chory na cukrzyce może funkcjonować
STALE bez leków i najczęściej bez insuliny podawanej z zewnątrz , a tu masz
link jakie to wspaniałe jest leczenie cukrzycy insuliną
http://www.dashofer.pl/?sect=tekst&id=5293&etz0209

> > chudnięcie na DO to jest efekt uboczny tak przy okazji ;)) ,
>
> Dla mnie to efekt glowny. Polepszenie samopoczucia, zwiekszona wydolnosc
> fizyczna, brak dolegliwosci ze strony przewodu pokarmowego (wzdecia, zgagi
> powodowane wczesniej po prostu obzeraniem sie), zmniejszenie dolegliwosci
ze
> strony ukladu ruchowego (bole stawow, obrzeki konczyn dolnych), to
wszystko
> pochodne chudniecia na diecie, ktora dostarcza duzo mniej kalorii, niz
> zazwyczaj zjadalo sie wczesniej. Tyle ze o tym ciezko napisac ksiazke,
ktora
> sprzedawalaby sie lepiej niz inne pozycje o odchudzaniu i jedzeniu z
glowa,
> a juz na pewno nie kilka.

no widzisz nie wszyscy zaczynają DO tylko po to aby schudnąć moja żona
dzięki bogu przytyła ;)))

>
> > gdy cukrzyk z T2 juz schudnie ???? zacznie znowu wiecej jeść
> > weglowodanów i .....
>
> Tajemnicza sila go do tego zmusi? Uwazasz, ze kazda osoba z nadwaga po
> zrzuceniu zbednych kilogramow wraca do starych nawykow? Sporo osob tutaj
> powie Ci, ze to bzdura.
>
>

No widzisz nie chodzi TYLKO o to że zmieni nawyki jedzenia , wystarczy że
wyczerpią mu się zapasy tłuszczu (własnego ) i przy ograniczeniu kalorycznym
będzie chodził głodny , cukrzyk to człowiek chory musi dbac o to co zjada i
zaspokajać potrzeby organizmu , a jakby co to wiesz jaki jest apetyt u
cukrzyka przy hipoglikemii :(((???

Slawek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2003-09-17 08:07:16

Temat: Re: Trzy krotkie zdania nt. cukrzycy
Od: "czarnyjanek" <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> "Cukrzyca typu II - stanowi 90% przypadków cukrzycy. 80-90% pacjentów
> stanowią osoby otyłe. Spadek wagi - nawet o 5-10% prowadzi do obniżenia
> poziomu cukru we krwi i pozwala zmniejszyć dawki leków
przeciwcukrzycowych,
> w tym insuliny."
> http://www.zdrowie.med.pl/nadwaga/otylosc_04.html
>
> Czyzby tajemnica skutecznosci DO w "przyczynowym leczeniu cukrzycy"
> wyjasniona?

równie dobrze mozna zachwalac diete kembridz lub diete 1000 kal. jako dietę
lecząa cukrzyce :))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2003-09-17 08:36:56

Temat: Re: Trzy krotkie zdania nt. cukrzycy
Od: "Tomasz" <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.blah> napisał
> Dla mnie to efekt glowny. Polepszenie samopoczucia, zwiekszona wydolnosc
> fizyczna, brak dolegliwosci ze strony przewodu pokarmowego (wzdecia, zgagi
> powodowane wczesniej po prostu obzeraniem sie), zmniejszenie dolegliwosci
ze
> strony ukladu ruchowego (bole stawow, obrzeki konczyn dolnych), to
wszystko
> pochodne chudniecia na diecie, ktora dostarcza duzo mniej kalorii, niz
> zazwyczaj zjadalo sie wczesniej. Tyle ze o tym ciezko napisac ksiazke,
ktora
> sprzedawalaby sie lepiej niz inne pozycje o odchudzaniu i jedzeniu z
glowa,
> a juz na pewno nie kilka.
>
No dobrze a jak wyjasnisz mi fakt pozbycia sie ciezkich dolegliwosci
kardiologicznych juz po kilku dniach stosowania DO
pomimo tego ze przez cale zycie mialem niedowagę. Polepszyla mi sie znacznie
wydolnosc fizyczna , mimo ze nie tracilem zadnych zbednych kilogramów. Przed
rozpoczeciem DO z trudem moglem na swojej dzialce posadzic wiecej niz 4
krzewy bez dluzszego odpoczynku. Teraz po 1,5 roku na DO , kilka dni temu
przezucilem 16 ton ziemi w ciagu dwoch dni, porąbalem 3 m3 drewna w ciagu
jednego dnia i nie odczuwalem zadnego zmeczenia ani tego samego dnia ani w
dniu nastepnym.
Sam jestem zaskoczony taka wydolnoscia fizyczna gdyz przez cala zycie pzcuje
tylko przy koputerze i nie uprawiam zadnych sportów . Ważę 66 kg przy 182 cm
wzrostu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2003-09-17 09:53:26

Temat: Re: Trzy krotkie zdania nt. cukrzycy
Od: "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Tomasz" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bk96gt$f0a$1@news.onet.pl...

> No dobrze a jak wyjasnisz mi fakt pozbycia sie ciezkich dolegliwosci
> kardiologicznych juz po kilku dniach stosowania DO
> pomimo tego ze przez cale zycie mialem niedowagę. Polepszyla mi sie
znacznie
> wydolnosc fizyczna , mimo ze nie tracilem zadnych zbednych kilogramów.
Przed
> rozpoczeciem DO z trudem moglem na swojej dzialce posadzic wiecej niz 4
> krzewy bez dluzszego odpoczynku. Teraz po 1,5 roku na DO , kilka dni temu
> przezucilem 16 ton ziemi w ciagu dwoch dni, porąbalem 3 m3 drewna w ciagu
> jednego dnia i nie odczuwalem zadnego zmeczenia ani tego samego dnia ani w
> dniu nastepnym.
> Sam jestem zaskoczony taka wydolnoscia fizyczna gdyz przez cala zycie
pzcuje
> tylko przy koputerze i nie uprawiam zadnych sportów . Ważę 66 kg przy 182
> cm wzrostu.

Brawo! Gratuluję odzyskania kondycji! Tak trzymaj. :)
O ile się nie mylę, oprócz niej (wbrew całej nauce) masz również niezłe
wyniki cholesterolu (?) :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2003-09-17 10:13:21

Temat: Re: Trzy krotkie zdania nt. cukrzycy
Od: "Tomasz" <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> napisał
> O ile się nie mylę, oprócz niej (wbrew całej nauce) masz również niezłe
> wyniki cholesterolu (?) :)

Nie znam sie na cholesterolu ale podam dokladnie moje wyniki analiz po 1,5
rocznym żywieniu optymalnym,
może ktoś fachowo to zinterpretuje (codziennie jem miedzy innymi, ok 6
zóltek i ok 1/2 kostki masła, Białka ok 60g a weglowodanów ok 70 g dziennie,
ok 2300 kcal)

Cholesterol cał. 205,0 mg/dl
Cholesterol LDL. 134,6 mg/dl
Trojglicerydy 40,0 mg/dl
Cholesterol HDL. 62,4 mg/dl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2003-09-17 10:32:43

Temat: Re: Trzy krotkie zdania nt. cukrzycy
Od: "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.blah> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz w wiadomości news:bk9c5n$2l7$1@news.onet.pl pisze:

> Nie znam sie na cholesterolu ale podam dokladnie moje wyniki analiz
> po 1,5 rocznym żywieniu optymalnym,
> może ktoś fachowo to zinterpretuje (codziennie jem miedzy innymi, ok 6
> zóltek i ok 1/2 kostki masła, Białka ok 60g a weglowodanów ok 70 g
> dziennie, ok 2300 kcal)

Przykro mi, ale nie jestes na Diecie Optymalnej. Po poltora roku, czyli po
przebudowie organizmu, powinienes zjadac 0.5 g bialka na 1 kg masy ciala,
czyli 33 gramy (dla wagi rzeczywistej) lub 41 gram (dla wagi tzw. naleznej).
Weglowodanow natomiast powinienes zjadac 65.6 grama (dla wagi naleznej),
wliczajac nadmiar bialka zjadasz ich ponad 80 gram. Dlaczego ja to musze
liczyc, skoro sa tu optymalni doradcy, ktorzy wytkna czlowiekowi z
problemami na DO kazde piec gram bialka czy weglowodanow powyzej/ponizej
wyliczonej normy?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2003-09-17 10:37:07

Temat: Re: Trzy krotkie zdania nt. cukrzycy
Od: "Tomasz" <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Hafsa" <h...@a...w.sygnaturce> napisał > Ja zas polegam tylko
i wylacznie w tej chwili na wlasnym samopoczuciu.I
> nawet gdyby ktos przeprowadzil te badania i okazaloby sie,ze dieta jest
> szkodliwa, trujaca,doprowadza do zgonu w szybkim tempie- chyba bede
> stosowac ja dalej.Dlaczego?Bo wyprobowalam juz wszystkiego, co wymyslono
> do tej pory w bolach brzucha i zadna rada( nawet opatrzona nazwiskiem
> profesora ) u mnie nie skutkuje.
> Mysle,ze wiele osob to samo powie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry