Do przemyślenia II

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 88

11. Data: 2006-04-08 19:28:34

Temat: Re: Do przemyślenia II
Od: <j...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Are" <b...@a...pl> napisał w wiadomości
news:e191tg$51j$1@inews.gazeta.pl...
> j...@n...pl napisał(a):
>
>> Pana, Jeff najbardziej interesują badania, dokumentacje, duży ogrom
>> papierów. A ja patrzę ja się czuję, jak czuje się znane mi dobrze
>> środowisko optymalnych i z tego wyciągam wnioski.
>
> W takim razie wraca sprawa Twojego artykulu w Wikipedii. To
> _niedopuszczalne_ zeby "optymalny" publikowal tam cokolwiek na temat
> diety.
>
> PS. Wypadaloby nie optymalsić tylko sie przyznac _uczciwie_ na jakiej
> diecie sie jest, kiedy ktos o to pyta.
>
Ale przecież wszytkim powinno być wiadome, że z Krystyną Opty dmiemy w ten
sam rog. Ja nic nie ukrywam.
Pozdrawiam Jurek M.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2006-04-08 19:40:02

Temat: Wikipedia - dieta LowCarb raz jeszcze
Od: Are <b...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

j...@n...pl napisał(a):

> Ale przecież wszytkim powinno być wiadome, że z Krystyną Opty dmiemy w ten
> sam rog. Ja nic nie ukrywam.

To nic nie zmienia. Artykul jest niewywazony. Cytuje z pamieci, bo
chodzi o wydzwiek:

"Srodowsko naukowe jest podzielone, mimo to coraz wiecej osob przechodzi
na diete [...]"

A powinno byc:

"Srodowisko naukowe jest podzielone (w stosunku 95:1 przy 4
niezdecydowanych), mimo to [...]"

Taka jest prawda, a wydwiek akapitu jest zupelnie (nieslusznie)
odwrotny. Zreszta to tylko przyklad, problem dotyczy calego tekstu.

Nie ma tam nic o mysleniu rzyczeniowym, za sprawa ktorego "zdrowieja"
"optymalni". Przyklad:

"Zło mojego odżywiania polegało na unikaniu tłuszczu, jajek, a cenieniu
surowizny, warzyw i owoców. [...] Codziennym rytuałem była kawa i
papierosy [...] zniknęły [...] uzależnienie od słodyczy i nadmierny apetyt"

http://dobradieta.pl/lista/pokaz.php?nr=53

Pomijajac juz totalny bezsens calego tekstu, mozna go uwypuklic tak
jak ja to zrobilem wyzej. (Kazdy wie ze fajki powoduja przerost
apetytu na cukier).

I co, nie trzeba akcydentalnie troche poprawic artykul?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2006-04-08 21:14:01

Temat: Re: Wikipedia - dieta LowCarb raz jeszcze
Od: "Krystyna*Opty*" <K...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Are" <b...@a...pl> napisał w wiadomości
news:e193ic$c5e$1@inews.gazeta.pl...
> j...@n...pl napisał(a):

> Nie ma tam nic o mysleniu rzyczeniowym,

"życzeniowym" - jeżeli już, ""uczony" arusiu.

> (Kazdy wie ze fajki powoduja przerost apetytu na cukier).

Brednia. Właśnie dopóki paliłam (a paliłam 25 lat), to słodycze mogły dla mnie
nie istnieć. To typowe zjawisko, że - gdy palacz rzuci palenie, zaczyna mieć
ochotę na słodycze.

Krystyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2006-04-09 00:17:46

Temat: Re: Do przemyślenia II
Od: " Jeff" <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

<j...@n...pl> napisał(a):

> Pana, Jeff najbardziej interesują badania, dokumentacje, duży ogrom
> papierów. A ja patrzę ja się czuję, jak czuje się znane mi dobrze środowisko
> optymalnych i z tego wyciągam wnioski.
> Pozdrawiam Jurek M.

Prosze Pana,
..badania, dokumentacja sa bardzo istotne, bowiem nie mozna opierac zalecen
dietetycznych na hipotezach ktore sa tylko luznym powiazaniem
wybiorczo, czesto tendencyjnie dobranych faktow, legend i miotologii.

Postepowanie takie jest po prostu nieodpowiedzialne, bowiem moze byc przyczna
nieszczesc.

Przytoczylem tutaj przeciez kiedys przyklady tragiczne, bo na skutek zaufania
do hipotetycznej diety zmarli ludzie, ktorzy mogi jeszcze zyc.

Dzisiejsza wiedza dietetyczna stosunkowo dokladnie moze wytlumaczyc przyczyne
tych zgonow, wlasnie z powodu zastosowania niewlasciwej, bo opartej na
wymyslonej hipotezie, diety.

Pisze Pan, ze istotniejsze dla Pana jest samopoczucie...hmm......a Pan
przypuszcza, ze ci ludzie ktorzy stosowali ta niskoweglowodanowa diete
i nastepnie przedwczesnie zmarli, to na tej diecie zle sie czuli?

Chyba nie, skoro ja jednak stosowali, a jedna z osob o ktorych tu kiedys
pisalem, kontynuowala ta diete i to bardzo precyzyjnie (sic !!) nawet po dwoch
zawalach !.
..Sekcja zwlok wykazala niesamowite obtluszczenie narzadow wewnetrznych u
tego zmarlego czlowieka oraz silne zatoksycznienie.....

Prosze Pan, ponadto rozumie Pan chyba, ze twierdzenie iz Pan oraz jakas tam
mala grupa ludzi czuje sie na jakieejs diecie dobrze o niczym nie swiadczy,
bowiem miliony ludzi odzywiaja sie roznie od Pana i tez sie dobrze czuja.

Dieta niskoweglowodanowa ktorej jest Pan zwolennikiem, nie jest dieta ktora
mozna uznac za odpowiednia dla kazdego czlowieka, a juz na pewno nie jest ona
remedium profilaktycznym czy terapeutycznym dla calej ludzkosci.

I o to wlasnie mi chodzi, aby nie twierdzic, ze diety niskoweglowodanowe to
tzw. dobre diety, bo to nie jest prawda.

Jesli Pan bedzie np. twierdzil, ze Pan ta diete stosuje, bo pan sie dobrze na
niej czuje, ale nie jest to dieta ktora jest dieta dla kazdego, bo sa
przypadki pogorszenia stanu zdrowia, a nawet zgonow, dlatego nalezy ja bardzo
ostroznie stosowac, to nikt do Pana nie bedzie mial pretensji o to, ze Pan
propaguje bezpodstawne glupoty.

Ponadto, taka nieprzebadana dieta absolutnie nie powinna byc zalecana przez
lekarzy w celach terapeutycznych, a jezeli juz to sie robi to powinno sie
chorego czlowieka uswiadomic, ze przeprowadza sie na nim eksperyment medyczny,
ktorego efekty moga byc zupelnie inne, anizeli sie zaklada.

Ale daruje Pan, jesli jednak lekarze ktorzy zalecaja takie diety w celach
terapeutycznych wmawiaja ludziom, ze te diety lecza przyczynowo wszystkie
schorzenia, to jest to juz zwykle przestepstwo i lekarze ci naigrywaja sie z
kodeksu etyki lekarskiej.

To sa szarlatani (oszusci), a nie lekarze, a ich dzialalnosc ma cechy przestepcze.

Chorego czlowieka nie mozna oszukiwac, bo to jest niehumanitarne.

Rozumie wiec Pan o co mi chodzi?
------
Pozdrawiam Jeff

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2006-04-09 05:58:41

Temat: Re: Wikipedia - dieta LowCarb raz jeszcze
Od: Are <b...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Krystyna*Opty* napisał(a):

> Brednia. Właśnie dopóki paliłam (a paliłam 25 lat), to słodycze mogły
> dla mnie nie istnieć. To typowe zjawisko, że - gdy palacz rzuci palenie,
> zaczyna mieć ochotę na słodycze.

Nie na slodycze tylko po prostu na jedzenie. Jest tak jak pisalem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2006-04-09 06:32:04

Temat: Re: Do przemyślenia II
Od: <j...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik " Jeff" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:e19jra$8at$1@inews.gazeta.pl...
> <j...@n...pl> napisał(a):
>
>> Pana, Jeff najbardziej interesują badania, dokumentacje, duży ogrom
>> papierów. A ja patrzę ja się czuję, jak czuje się znane mi dobrze
>> środowisko
>> optymalnych i z tego wyciągam wnioski.
>> Pozdrawiam Jurek M.
>
> Prosze Pana,
> ..badania, dokumentacja sa bardzo istotne, bowiem nie mozna opierac
> zalecen
> dietetycznych na hipotezach ktore sa tylko luznym powiazaniem
> wybiorczo, czesto tendencyjnie dobranych faktow, legend i miotologii.
>>
> Dieta niskoweglowodanowa ktorej jest Pan zwolennikiem, nie jest dieta
> ktora
> mozna uznac za odpowiednia dla kazdego czlowieka, a juz na pewno nie jest
> ona
> remedium profilaktycznym czy terapeutycznym dla calej ludzkosci.
>
> I o to wlasnie mi chodzi, aby nie twierdzic, ze diety niskoweglowodanowe
> to
> tzw. dobre diety, bo to nie jest prawda.
>
> > Rozumie wiec Pan o co mi chodzi?
> ------
> Pozdrawiam Jeff
>
Jeżeli jakakolwiek dieta bedzie przebadana na przeróżne metody i pod każdym
względem, prze różne instytuty naukowe na całym świecie, a Pan np. bedzie na
tej diecie, to mu si Pan być koniecznie w ścisłym kontakcie z tymi
placówkami medycznymi, bo one Panu powiedzą jak Pan powinien się czuć w
świetle najnowszych badań.
I zejdzie Pan z tego świata nie od stylu diety ale pod dyktando placówek
naukowych.
Pozdrawiam Jurek M.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2006-04-09 06:50:04

Temat: Re: Do przemyślenia II
Od: <j...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2006-04-09 12:14:45

Temat: Re: Do przemyślenia II
Od: " Jeff" <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

<j...@n...pl> napisał(a):

> Jeżeli jakakolwiek dieta bedzie przebadana na przeróżne metody i pod każdym
> względem, prze różne instytuty naukowe na całym świecie, a Pan np. bedzie na
> tej diecie, to mu si Pan być koniecznie w ścisłym kontakcie z tymi
> placówkami medycznymi, bo one Panu powiedzą jak Pan powinien się czuć w
> świetle najnowszych badań.
> I zejdzie Pan z tego świata nie od stylu diety ale pod dyktando placówek
> naukowych.

Witam Szanownego Pana Jerzego Mierzynskiego

....A mozna wiedziec dlaczego Szanowny Pan znowu probuje skierowac dyskusje
na tory osobistych wycieczek?

....Nie potrafi Szanowny Pan duskutowac merytorycznie bo nie ma Pan zadnych
sensownych argumentow, czy tez nie toleruje Pan zadnej krytyki diety ktora pan
uznal osdobiscie za jednynie wlasciwa?

Hmm.....byc moze Pana zaskocze, ale wiekszosc diet zalecanych przez oficjalna
dietetyke jest dobrze przebadanych (szczegolnie oficjalna piramida zywieniowa).

Zalecenia w zakresie diet terapeutycznych takie na przyklad jak:

- na podwyzszony cholesterol, dieta dla diabetykow, dieta dla ludzi chorych na
celiakie, dieta na podwyzszone cisnienie, na epilepsje, dieta spoleczenstw
dlugowiecznych, dieta srodziemnomorska, CDK czyli cykliczna dieta ketogeniczna
dla kuturystow...., niektore diety odchudzajace, zalecenia dietetyczne WHO
.....itp.itd. tez sa oparte na dlugoletnich, dobrze udokumentowanych badaniach.

Rowniez bardzo dobrze jest przebadana dieta wegetarianska, makrobiotyczna czy
tak popularna w Polsce dieta Motigniac....

Mozna wiec powiedziec, ze te wszystkie diety sa potencjalnie BEZPIECZNE dla
czlowieka przy dlugotrwalym stosowaniu.

Przebadano takze tzw. diety niskoweglowodanowe i jak widze pan nawet nie
zauwazyl, ze podalem na przestrzeni kilku ostatnich dni informacje o ich
niebezpieczenstwie ....ot chodzby w watku pt."Zabojcza kwasica doktora
Kwasniewskiego.

Hmm....pisze Szanowny Pan w poscie skierowanym do mnie w sposob nastepujacy:

"I zejdzie Pan z tego świata nie od stylu diety ale pod dyktando placówek
naukowych."

Prosze Pana, kazdy z nas kiedys zejdzie z tego swiata, ale po co zchodzic
szybciej stosujac bezmyslnie diete, ktora to przyspiesza, bo uznana ja za
niebezpieczna dla ludzkiego zdrowia i zycia, zwlaszcza, ze dzis dosc dobrze
juz wiadmomo jak to zejscie sobie opoznic, zachowujac niezle zdrowie
i sprawnosc psychiczno oraz fizyczna do poznych dni z naszego zycia?

Placowki naukowe o ktorych Pan wspomina, wlasnie zostaly po to powolane, aby
ludziom powiedziec co jest dobre, a co zle dla czlowieka.

Ale jak widac, wielu ludzi woli te zalecenia ignorowac i stosowac takie diety
ktore przez te placowki zostaly przebadane i uznane za niebezpieczne....

... Potem ci sami ludzie twierdza, ze oficjalne zalecenia sa zle, pomimo ze
ich na sobie nigdy nie tylko, ze nie wyprobolwali, ale nawet nie maja
najmniejszego zamiaru sie z tymi zaleceniami zapoznac, tylko szukaja
cudownych, absurdalnych dietetycznych rozwiazan dla siebie u
nieodpowiedzialnych szarlatanow, ktorzy zbijaja na ich naiwnosci gruba forse,
dajac w zamian niebezpieczna dla ich zdrowia np. nieprzebadana diete.

Doprawdy, ciekawe to, nieprawdaz?

A tak na marginesie...dlaczego ani Pan ani pan Jangr nie podjeliscie dyskusji
ze mna w watku zatytulowanym ???:

"Dlaczego dieta moze stac sie powodem wasni miedzy ludzmi?"

Przypominam tresc tego watku:

http://glinki.com/?l=82byxx

Mialem nadzieje, ze w tym watku wyjasnimy sobie pewne mity, ktore byc moze sa
przyczyna zupelnie niepotrzebnych klotni miedzy ludzi, na tematy dietetyczne.
----------
Pozdrawiam Jeff

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2006-04-09 12:43:01

Temat: Re: Do przemyślenia II
Od: " Jeff" <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

<j...@n...pl> napisał(a):

> Ja nie mogę z Panem dyskutować o diecie optymalnej, ponieważ wcześniej już
> pisałem i dawałem wyraźnie do zrozumienia, że Pan tej diety nie rozumie tak
> jak wiele osób, i to mnie nawet nie dziwi. Dziwi mnie tylko gwałtowne,
> uporczywe, natrętne sprzeciwianie się "czemuś" czego się nie rozumie.

Prosze Pana, a dlaczego Pan uwaza, ze ja tej diety nie rozumiem i dlaczego to
Pana nie dziwi?

Skoro Pan pojawia sie systematycznie od wielu lat na grupie dyskusyjnej, ktora
jest poswiecona tematyce dietetycznej, to prosze mi powiedzic po co Pan to robi?

Czyz nie po to Pan tu sie pojawia zeby podjac dyskusje z osobami ktore
maja inny anizeli Pan punkt widzenia na sprawy dietetyczne?

Pan ma w tej chwili do mnie o to pretensje, ze ja taka dyskusje z Panem
probuje podjac?

A dlaczego ?

Czy Szanowny Pan wie co sie kryje pojecie :DYSKUSJA na grupach dyskusyjnych"?

Mnie tez np.dziwi, uporczywe i natretne sprzeciwianie sie faktom i uparte
zalecanie czegos, co jest uznane za niebezpieczne?

Prosze tez wreszcie napisac wyraznie czego ja wlasciwie nie rozumiem?

...Czy tego, ze badania kliniczne, laboratoryjne i epidemiologiczne oraz
doniesienia o pogorszeniu zdrowia oraz zgony ludzi ktorzy zastosowali sie do
zalecen niskoweglowodanowej diety tzw. optymalnej, nie potwierdzaja rzekomej
optymalnosci tej diety?

Hmmm.... Czy moze tez drazni Pana to, ze ja naleze do tych ludzi ktorzy nie
moge zaakceptowac jedynego wytlumaczenia niepowodzen diety
niskoweglowodanowej, rzekomym nie stosowaniem sie do zalecanego skladu B:T:W,
czyli nie przestrzeganiem magicznej formuly decydujacej o optymalnosci diety ?

A moze...to....ze ja nie moge absolutnie tolerowac milczaco propagowania
informacji ktore sa rozpowszechniane w formie falszywych, celowo
sprefabrykowanych doniesien o nie istniejacych przypadkach uzdrowien np.
dziecka z cukrzycy typu I, czy nie zapadalnosci na choroby nowotworowe u
ludzi ktorzy taka rzekomo optymalna dla czlowieka diete, stosuja?

Pan bedzie taki uprzejmy i wyjasni mi o co Panu tak wlasciwie chodzi.

-----------
Pozdrawiam Jeff

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2006-04-09 15:22:56

Temat: Re: Do przemyślenia II
Od: <j...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik " Jeff" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:e1atrl$g5b$1@inews.gazeta.pl...
> <j...@n...pl> napisał(a):
>
>> Jeżeli jakakolwiek dieta bedzie przebadana na przeróżne metody i pod
>> każdym
>> względem, prze różne instytuty naukowe na całym świecie, a Pan np. bedzie
>> na
>> tej diecie, to mu si Pan być koniecznie w ścisłym kontakcie z tymi
>> placówkami medycznymi, bo one Panu powiedzą jak Pan powinien się czuć w
>> świetle najnowszych badań.
>> I zejdzie Pan z tego świata nie od stylu diety ale pod dyktando placówek
>> naukowych.
>
>
>
> Witam Szanownego Pana Jerzego Mierzynskiego
>
> ....A mozna wiedziec dlaczego Szanowny Pan znowu probuje skierowac
> dyskusje
> na tory osobistych wycieczek?
>
> ....Nie potrafi Szanowny Pan duskutowac merytorycznie bo nie ma Pan
> zadnych
> sensownych argumentow, czy tez nie toleruje Pan zadnej krytyki diety ktora
> pan
> uznal osdobiscie za jednynie wlasciwa?
>
> Hmm.....byc moze Pana zaskocze, ale wiekszosc diet zalecanych przez
> oficjalna
> dietetyke jest dobrze przebadanych (szczegolnie oficjalna piramida
> zywieniowa).
>
Tak, rzeczywiscie zaskoczyla mnie Pan samym faktem, ze wierzy Pan w
oficjalna piramide zywieniowa.
Znam mase osob, ktorzy zywia sie wg oficjalnej piramidy zywieniowej, sa
chorzy, maja rozne dolegliwosci, i nie wyciagaja z tego zadnyvch wnioskow.
>
> Zalecenia w zakresie diet terapeutycznych takie na przyklad jak:
>
> - na podwyzszony cholesterol,
>
jeszcze kilka lat temu niepokoił lekarzy cholesterol calkowity jezeli wzrosl
powyzej 280, ale firmy farmaceutyczne sprawily, ze lekarzo maja sie
niepokoic cholesterolem calkowitym powyzej 200, poniewaz trzeba wykupowac
lekarstwa, ktore to ten przemysk tworzy....
A juz wiadomo, ze podwyzszony cholesterol nie jest czynnikiem np. zawalu
serca, poniewaz na 100 pacjentow, ktorzy umra na zawal, 50% ma podwyzszony
cholesterol, a 50% ponizej normy.
>
dieta dla diabetykow,
>
niech Pan mnie nie roześmiesz, że dieta zalecana przez diabetyków jest dieta
prawidlowa, poniewaz cukrzyca jest oficjalnie uznana za chorobe
nieuleczalna, a w praktyce diety optymalnej i lekarzy optymalnych cukrzyca
jest uleczalna w 100%, z tym, że u 20% cukrzykow zmian nieodwracalnych
organizmu cofnac wprawdzie juz nie mozna, i insuline trzeba brac do konca
zycia, ale powstrzymuje sie zupelnie postep choroby (co jest zupelnie
niemozliwe wg medycyny akademickiej)
dieta dla ludzi
chorych na
> celiakie, dieta na podwyzszone cisnienie,
>
znam setki pacjentow, ktorzy maja nadcisnienie, a madyzuna akademicka kaze
im pogodzic sie z tym do konca zycia, sugerujac rozne rodzaje tabletek na
obnizenie ukladu sypmatycznego....
Znam mase przypadkow kiedy juz po kilku dniach diety optymalnej wraca
prawidlowe cisnienie, ktorego ludzie nie mieli od kilkunastu lat....
na epilepsje, dieta spoleczenstw
> dlugowiecznych, dieta srodziemnomorska,
>
na diecie srodziemnomorskiej dzieci tych spoleczenstw maja w 30% nadwage, a
wiec prosze nie sugerowac tak jak nasi lekarze i dietretycy, ze jest to
dobra dieta....
>
>
> Rowniez bardzo dobrze jest przebadana dieta wegetarianska, makrobiotyczna
> czy
> tak popularna w Polsce dieta Motigniac....
>

kazdy rozumny czlowiek nie potrzebuje nawet badania nad dieta wegeterianska,
poniewaz wiadomo, ze czlowiek jest inaczej zbudowany anizeli krowa, krolik,
sarna, czy inne zwierze roslinozerne....
<
>
> Hmm....pisze Szanowny Pan w poscie skierowanym do mnie w sposob
> nastepujacy:
>
> "I zejdzie Pan z tego świata nie od stylu diety ale pod dyktando placówek
> naukowych."
>
>> i sprawnosc psychiczno oraz fizyczna do poznych dni z naszego zycia?
>
> Placowki naukowe o ktorych Pan wspomina, wlasnie zostaly po to powolane,
> aby
> ludziom powiedziec co jest dobre, a co zle dla czlowieka.
>
I Pan w to wierzy, co robia dzisiaj te placowki?
Ze one pracuja dla Pana dobra i zdrowia? Pan jest naprawde jeszcze tak
naiwny?

> Ale jak widac, wielu ludzi woli te zalecenia ignorowac i stosowac takie
> diety
> ktore przez te placowki zostaly przebadane i uznane za niebezpieczne....
>

>
> "Dlaczego dieta moze stac sie powodem wasni miedzy ludzmi?"
>
> Przypominam tresc tego watku:
>
Nie widze specjalnie powodu rozwijac ten watek, poniewaz wasnie miedzy
ludzmi beda zawsze jak swiat swiatem. Znam wiele osob z kregu optymalnych
gdzie nawet maz i zona odzywiaja sie roznie. I nie przekonuje to
wspolmalzonka, ze optymalny jest zdrowy, swietnie sie czuje, a ten drugi
stale na cos boleje, narzeka, biega po lekarzach, zabiegach i aptekach. Po
prostu tego nie rozumie, i tak musi byc... Nie wszyscy musza miec ten sam
umysl, bo byloby bardzo nudno i mdlo...
(I prosze pamietac Panie Jeff, za ja jestem praktykiem diety, mam do
czynienia z chorymi na codzien, nie teoretyzuje tak jak Pan...)
Pozdrawiam Jurek M.