Witam ponownie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 54

41. Data: 2011-04-09 14:21:02

Temat: Re: Witam ponownie (długie)
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...kropka.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2011.04.09 12:59, użytkowniczka/użytkownik Adam Pietrasiewicz napisała/napisał
(niepotrzebne skreślić):
> Dnia 07-04-2011 o 20:11:37 robercik-us <r...@p...onet.pl>
> napisał(a):
>
>> Każda religia, powinna być absolutnie POZA polityką, a każda polityka
>> absolutnie POZA religią i tyle... A tu mamy zgoła coś innego i jeszcze
>> jakieś przywileje fiskalne dla związków wyznaniowych i kościołów...
>
>
> Ale dlaczego?
>
> przecież rządzenie państwem ma mnóstwo wspólnego z kwestiami etyki,
> moralności, praw podstawowych, a religie właśnie stoją na straży tychże.
> Czemu więc nie miałyby się w tej materii wypowiadać i brać czynnego
> udziału w życiu państwa?

O -- ja ta bym tego ładnienie ujął :)

> Z tym oddzieleniem religii od polityki to straszna bajką, którą się
> bezmyślnie powtarza tak często, że faktycznie mnóstwo ludzi w to uwierzyło!
>

Bo to jest ideologi laicka - ale przyroda nie lubi próżni :)

Z pozdrowieniami

Jacek Kruszniewski

--
"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2011-04-09 14:22:31

Temat: Re: Witam ponownie (długie)
Od: "Piotr M :)" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 09.04.2011 15:39, robercik-us pisze:
> Teraz ludzie zdają się być cokolwiek światlejsi, niż w dawnych epokach i
> nie ma już potrzeby dyscyplinowania ich religijnymi zasadami. Są na to
> lepsze sposoby.

Naprawdę uważasz ze jesteśmy światlejsi niż kiedyś ??? hmm być
może jesteśmy bardziej rozwinięci technologicznie nawet na pewno
ale bardziej mądrzy wątpię.

Swoja drogą Średniowiecze nie było taką ciemną epoką jak się
wydaje. Szczerze mówiąc trudno o epoke o równie elektryzującą
jeśli chodzi o filozofie naukę i spory światopoglądowe. Takiego
fermentu nie było później. Opinia obiegowa o tym okresie
naszych dziejów Jest mocno krzywdząca
--
Piotr M :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2011-04-09 14:43:18

Temat: Re: Witam ponownie (długie)
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...kropka.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2011.04.09 15:39, użytkowniczka/użytkownik robercik-us napisała/napisał
(niepotrzebne skreślić):
> Użytkownik Adam Pietrasiewicz napisał:
>> Z tym oddzieleniem religii od polityki to straszna bajką, którą się
>> bezmyślnie powtarza tak często, że faktycznie mnóstwo ludzi w to
>> uwierzyło!
>>
>
> Nikt nie neguje potrzeby zasad moralnych i odzwierciedlenia ich w prawie.
> Jednak religia jest sprawą - moim zdaniem - na tyle intymną, że
> wnoszenie jej w przestrzeń publiczną jest nieporozumieniem.

Nie jest tak do końca - Robercie - nie ma takiej religii która by nie miała nakazu
ekspansji i uzewnętrznienia się, taka religia umiera, to po pierwsze.
Po drugie Państwo jest odzwierciedleniem tych, którzy ją tworzą i mają na nie wpływ.

A czym chcesz wypełnić przestrzeń publiczną? Ona musi być wypełniona jakimiś
ideologiami, naukami moralnymi, sporami etc. Nie można warstwy etyczno-religijnej
oderwać od innych.

> Nie znaczy to, że odżegnuję się od religii. Po prostu jestem
> przeciwnikiem religii zinstytucjonalizowanej, a już szczególnie kiedy
> taka jej forma przenika do życia politycznego.

Każdy Kościół to instytucja, nie tylko Katolicki - inne też, tam gdzie zaczyna się
hierarchia - liderzy, kapłani, wierni - to jest instytucja mnie lub bardziej
uregulowana. Religia która by miała tylko wiernych się rozsypuje i jest mowa tylko o
jakichś tam wartościach - to już nie jest religia z regułami, doktrynami,
zasadami - bo nad tym i nad stałością nauczania tego ktoś musi czuwać.

Życie polityczne, to życie ideologii - socjalnej, liberalnej, chadeckiej, i innych
maści. Nie możesz powiedzieć, że ta ideologia to jeszcze nie religia, a ta to
już i z dala od polityki. Od II Soboru Watykańskiego Kościół i tak oderwał się od
czynnej polityki, bo kapłanom i osobom duchownym nie można aktywnie
uczestniczyć w polityce, prze II Wojną Światową w parlamencie byli biskupi, księża.

A to - że Kościół upomina swoich wiernych, którzy są w polityce, aby trzymali się
nauki Kościoła w swojej działalności to jest normalne. Kościoła nie można
zamknąć w murach świątyń i mieszkań. Poza tym, to zazwyczaj na kazaniach do wiernych
Kościół napomina zazwyczaj w murach świątyni, skoro tam polityk chodzi, to
znaczy że też popiera te zasady. Listy apostolskie do wiernych też są skierowane do
członków kościoła. No konferencje prasowe - ale kto ich nie ma.

> Jeżeli uważasz, że to jakieś bajki, to może powróćmy do średniowiecza...
> :-)

straszenie :)

> Teraz ludzie zdają się być cokolwiek światlejsi, niż w dawnych epokach i
> nie ma już potrzeby dyscyplinowania ich religijnymi zasadami. Są na to
> lepsze sposoby.

Każdy polityk, jest podporządkowany czemuś, jest dyscyplina partyjna etc - nie mam
460 niezależnych, wolno-myślących posłów.

Z pozdrowieniami

Jacek Kruszniewski

--
"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2011-04-09 16:14:01

Temat: Re: Witam ponownie (długie)
Od: robercik-us <r...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Jacek Kruszniewski napisał:
>
> O -- ja ta bym tego ładnienie ujął :)

No cóż... jak kilku zaciętych i wytrawnych dyskutantów wsiadło na
jednego 'biednego małego żuczka', to ja już nic nie dopowiem. :-)

Swój pogląd wyraziłem, a nie czuję się na tyle elokwentny, żeby toczyć
dalsze boje na łamach tej grupy o to, czy religia powinna być w
polityce, czy nie.

Zwyczajnie uważam, że nie. Ot i wszystko, a czy będzie próżnia, czy nie,
jak się to ma do czyichś odczuć i trendów, albo większości - tak czy
owak reprezentowanej, to już inna sprawa. Nie czuję się na tyle mocny,
żeby zwyciężyć przeciw zażartemu bronieniu obecnego stanu rzeczy.

Dla mnie średniowiecze bardziej kojarzy się z czasami powszechnej
ciemnoty i kaganka oświaty dzierżonego przez mnichów i wiedzy pilnie
strzeżonej w murach klasztornych, wokół których płonęły stosy
zwalczające niesfornych.

Myślę, że dalsza dyskusja na ten temat nie ma już sensu, bo ani to
miejsce, ani siły nierówne. Ja nie jestem jakimś naukowcem, czy
publicystą, żebym dał radę w szermierce na argumenty, a swoje i tak będę
wiedział i na pewno żadnych radykałów nie poprę :-))).

Na prawdę wolałbym, żeby tacy ludzie jak katoliccy hierarchowie nie
mieli wpływu na moje, czy moich dzieci sprawy. Ci panowie nie są dla
mnie autorytetem w żadnym obszarze i nigdy nie będą mnie reprezentować,
zatem stwierdzanie, że ich mandat wynika z tego, że Polska jest
katolicka, jest demagogią, bo Polakiem się czuję - jak najbardziej, ale
katolikiem nie.

Pozostaje cierpliwie poczekać, aż te 'lepsze' czasy jednak przyjdą :-),
A wierzę, że wreszcie przyjdą...

pozdrawiam
Robert G.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2011-04-09 17:01:37

Temat: Re: Witam ponownie (długie)
Od: robercik-us <r...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Piotr M :) napisał:
>
> Naprawdę uważasz ze jesteśmy światlejsi niż kiedyś ??? hmm być
> może jesteśmy bardziej rozwinięci technologicznie nawet na pewno
> ale bardziej mądrzy wątpię.

Zawsze uważałem, że wiedza, to nie mądrość... :-)
Nie wspomniałem o mądrości, tylko o tym, że ludzie są światlejsi -
posiadają zdecydowanie większą wiedzę i lepiej rozumieją zjawiska
zachodzące wokół, ale z mądrością nie ma to nic wspólnego :-).

Mądrzejsi niestety, nie są :-(.

pozdrawiam
Robert G.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2011-04-09 19:44:43

Temat: Re: Witam ponownie (długie)
Od: "Piotr M :)" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 09.04.2011 18:14, robercik-us pisze:
> Na prawdę wolałbym, żeby tacy ludzie jak katoliccy hierarchowie nie
> mieli wpływu na moje, czy moich dzieci sprawy. Ci panowie nie są dla
> mnie autorytetem w żadnym obszarze i nigdy nie będą mnie reprezentować,

Witaj

Myśle ze tak to czy ktokolwiek będzie miał wpływ na twoje dzieci
Czy to hierachowie takiego czy innego kościoła celebryci w
telewizji czy milion innych osób z politykami włącznie to
wyłączne kwestia twojego i matki wyboru na początku drogi ich
życia a później .... ich lub jego\jej.

> zatem stwierdzanie, że ich mandat wynika z tego, że Polska jest
> katolicka, jest demagogią, bo Polakiem się czuję - jak najbardziej, ale
> katolikiem nie.

Nikt tak nie twierdzi zwracamy tylko uwagę że nie da się tych dwu
sfer życia społecznego oddzielić i tylko tyle a już na pewno nikt
nie wątpi w twój patriotyzm. Bo to czy jest się Polakiem czy nie
nie zależy w żadnym stopniu od tego czy się wyznaje taką czy inną
religie czy ideologie.

--
Piotr M :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2011-04-10 05:30:38

Temat: Re: Witam ponownie (długie)
Od: robercik-us <r...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Piotr M :) napisał:
> zwracamy tylko uwagę że nie da się tych dwu sfer życia społecznego
> oddzielić i tylko tyle

No i o to cały czas chodzi. Jak dla mnie się da i do tego trzeba dążyć :-).
W przeciwnym wypadku będziemy mieli stale do czynienia z państwem
klerykalnym/katolickim/religijnym, czy jak tam jeszcze je zwał. A w
końcu w tym państwie jest miejsce dla 'innowierców', czy nawet
niewierzących...?

Jasne, że to odwieczna czcza dyskusja, bo z reguły rozsądek zwolenników
państwa laickiego wygrywa z fanatyzmem i zawziętością obrońców państwa
klerykalnego i... dochodzi do takich absurdów jak komisja majątkowa,
religia w szkołach świeckich, czy państwowe śluby realizowane przez
urzędników kościelnych, albo transmitowanie uroczystości państwowych w
religijnych mediach, nie wspominając już o wszechobecnych symbolach
religijnych jednej tylko opcji :-))).

No ale zakończmy już, bo ta dyskusja nic nie wnosi, a tylko może popsuć
resztki atmosfery, jaka jeszcze na tej grupie panuje.

pozdrawiam serdecznie
Robert G.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2011-04-10 13:22:52

Temat: Re: Witam ponownie (długie)
Od: "Piotr M :)" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 10.04.2011 07:30, robercik-us pisze:
> Jasne, że to odwieczna czcza dyskusja, bo z reguły rozsądek zwolenników
> państwa laickiego wygrywa z fanatyzmem i zawziętością obrońców państwa
> klerykalnego i... dochodzi do takich absurdów jak komisja majątkowa,
> religia w szkołach świeckich, czy państwowe śluby realizowane przez
> urzędników kościelnych, albo transmitowanie uroczystości państwowych w
> religijnych mediach, nie wspominając już o wszechobecnych symbolach
> religijnych jednej tylko opcji :-))).

Hmm wiesz ale z fanatykiem pod moim i Jacka adresem to mocno
przesadziłeś.
--
Piotr M :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2011-04-10 16:39:35

Temat: Re: Witam ponownie (długie)
Od: "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...net> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 10-04-2011 o 15:22:52 Piotr M :) <p...@p...onet.pl> napisał(a):

> W dniu 10.04.2011 07:30, robercik-us pisze:
>> Jasne, że to odwieczna czcza dyskusja, bo z reguły rozsądek zwolenników
>> państwa laickiego wygrywa z fanatyzmem i zawziętością obrońców państwa
>> klerykalnego i... dochodzi do takich absurdów jak komisja majątkowa,
>> religia w szkołach świeckich, czy państwowe śluby realizowane przez
>> urzędników kościelnych, albo transmitowanie uroczystości państwowych w
>> religijnych mediach, nie wspominając już o wszechobecnych symbolach
>> religijnych jednej tylko opcji :-))).
>
> Hmm wiesz ale z fanatykiem pod moim i Jacka adresem to mocno
> przesadziłeś.

A ja jestem fanatykiem. Fanatykiem wolności. I realizmu.

I uważam, że jeśli są ludzie, którzy odnajdują się we wspólnotach
religijnych, a wspólnoty te mają znaczenie ekonomiczne czy polityczne, to
trzeba się z nimi liczyć.

Realizm płynący z doświadczenia życiowego i nauki historii każe mi
pozostawać w przekonaniu, że religia jest niezwykle silnym motorem
napędowym świata. Wypchnięcie jej z przestrzeni publicznej jest zwyczajnie
niemożliwe - wystarczy popatrzeć na Francję, która zepchnęła katolicyzm do
roli śmiesznego folkloru po czym nagle ma modlących się na ulicy
muzułmanów, którzy tę Francję przejmują na własność i zrobią to pewnie już
całkiem niedługo.

Żeby sprawy były jasne jestem ateistą. Ale nie jestem osobistym wrogiem
Pana Boga.

--
Adam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2011-04-10 19:02:24

Temat: Re: Witam ponownie (długie)
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...kropka.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2011.04.09 19:01, użytkowniczka/użytkownik robercik-us napisała/napisał
(niepotrzebne skreślić):
> Użytkownik Piotr M :) napisał:
>>
>> Naprawdę uważasz ze jesteśmy światlejsi niż kiedyś ??? hmm być
>> może jesteśmy bardziej rozwinięci technologicznie nawet na pewno
>> ale bardziej mądrzy wątpię.
>
> Zawsze uważałem, że wiedza, to nie mądrość... :-)
> Nie wspomniałem o mądrości, tylko o tym, że ludzie są światlejsi -
> posiadają zdecydowanie większą wiedzę i lepiej rozumieją zjawiska
> zachodzące wokół, ale z mądrością nie ma to nic wspólnego :-).
>
> Mądrzejsi niestety, nie są :-(.
>

W 100% się zgadzam, mamy wiedzę ogromną ale mądrość niestety nie rozwinęła się - i
nadal można ją czerpać ze źródeł wszystkich epok na równi, i to chyba jest
piękne (bo działa te są nadal aktualne po tysiącach lat).

Z pozdrowieniami

Jacek Kruszniewski

--
"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)