Flyer w news:3D2030F9.CD85792F@poczta.onet.pl...
/.../

> > postawiłeś na szli zbyt wiele :)). No i co mam zrobić? ....

> Nic - wejsc w niuanse i zauwazyc, ze moja madrosc rozni sie od Madrosci
> :)))

No to mnie uspokoiłeś - ja mam tak samo :))).

> > Masz rację. Ewolucja jest w tym sensie ślepa.

> Ja nie moge miec racji, bo nawet sam ze soba sie nie zgadzam ;)))

Ech... więc masz rację przez fakt, że nie masz racji - gdyz jakiekolwiek
stawianie kropki nad ewolucją może być ryzykowne...
Może to Ci będzie odpowiadać? ;))


> > Nie ma więc wątpliwości, że w drodze ewolucji następuje
> > wzrost złożoności i doskonalenie się organizmu w celu przetrwania w realnych
> > i konkretnych warunkach zewnętrznych.

> Kontynuuje dyskusje w tym temacie tylko z powodu oslabienia fizycznego i
> psychicznego - do nowych watkow nie chce sie wtracac. Ale nie oznacza to
> bynajmniej, ze nie jestem w stanie znalezc przykladow upraszczania sie
> organizmow (czasami o znacznym stopniu zlozonosci) w celu dostosowania
> sie do srodowiska.

Skoro tak twierdzisz, to pewnie i masz te przykłady. Ale w takim razie to zaczyna
byc coraz bardziej interesujące. Obserwując ekspansję organizmu zwanego
człowiekiem stawiam tezę, ze to ten własnie organizm w sposób znaczący wpływa
od pewnego czasu na uwarunkowania zewnetrzne w jakich dokonuje sie ewolucja.
A zaraz za tym stawiam hipotezę, że ten własnie wpływ powoduje, iz inne organizmy
podlegające ewolucji we własnym zakresie, zmuszane sa do samoograniczania się
(zmniejszania masy ciała, ze względu na braki pozywienia na przykład).
To, co człowiek zrobił w ciagu kilkudziesięciu ostatnich lat z lasami na Ziemi jest
przecież kataklizmem dla innych organizmów w niewyobrażalnej skali! I bezwzględnie
odbije się to na "krokach ewolucji" w odniesieniu do setek klas organizmów.

> Nadal twierdze, ze ewolucja jest tylko pojeciem
> oznaczajacym zmiane pod wplywem NIEZNANYCH czynnikow oraz czynnikow
> ZNANYCH, dajaca sie zauwazyc dopiero po stosunkowo dlugim okresie czasu.

Oczywiście zgoda.

> Pojecie ewolucji nie powinno byc laczone z wartosciowaniem. Ewolucja
> moze prowadzic tak samo do stworzenia organizmow nie mogacych wogole
> egzystowac w dluzszym okresie czasu jak i do lepszego przystosowania sie
> do warunkow srodowiskowych, dzieki czemu ten drugi typ przezywa pierwszy
> na skali czasu.

Tu też zgoda (jeszcze chwila a będę musiał zmodyfikować pogląd - co mnie
bardzo cieszy :)).

> Dodatkowo ewolucja nie jest najlepszym z mozliwych
> sposobow dostosowawczych, bo czasami pozostawia jakies atawizmy czy inne
> skrzydla nie majace zadnego zastosowania a bedace tworami
> energochlonnymi - czy w rozumieniu psychicznym czy tylko tkanek, miesni
> i kosci, ktore tez sa w pewien sposob wydatkiem enegretycznym dla
> organizmu.

Tu tez się zgadzam. Ale czy to wszystko przeczy postulowanej przeze mnie idei
"rozwoju"? Idei widzianej jako podążanie za zmianami? Niekoniecznie w górę -
rzeczywiście - i niekoniecznie ku większej złożoności. Większa złożoność pojawia
się systematycznie w rozwoju człowieka, ale to dzieje sie chyba na skutek
dodatnich sprzężeń zwrotnych inicjonanych przez naszą świadomość...

> Teraz naszla mnie ochota na puste zastanawianie sie - czy czlowiek nadal
> doskonali sie w procesie ewolucji czy moze przypadkiem punkt najbardziej
> optymalnego wydatkowania energii (moment kiedy wszystkie posiadane
> wlasciwosci sa potrzebne i najlepiej wykorzystane) ma juz dawno za soba
> a teraz tylko sie powoli stacza?

Rozumiem, jednak skłaniam się ku modelowi dalszego doskonalenia. W zasadzie
nie można tego rozpartywać w oderwaniu od warunków zewnętrznych! Byłby
to straszny błąd. Można założyć, że zmiany w człowieku podążają ZA zmianami
w otoczeniu. Ale z drugiej strony dzieje się również tak, że zmiany w człowieku
inicjują zmiany w otoczeniu (niestety rujnowanie środowiska) a więc powstaje
jakaś nowa pętla sprzęgająca mechanizm ewolucji. Dzisiaj rozkosznie przemysłowy
człowiek powiększa dziurę ozonową, do której prawdopodobnie nie zdąży się
przestosować w procesie ewolucji ;((. Niestety poczynione w środowisku zmiany
są juz trwałe i być może nie do naprawienia, a co za tym idzie - nastąpi jednak
regres w którymś z aspektów rozwoju człowieka.

> Czlowiek tak naprawde nie jest jakims geniuszem dostosowania
> sie do srodowiska, ktore zreszta sam zmienia - o wiele lepsze sa
> prosciutkie (wzglednie oczywiscie) karaluchy, mrowki itd - im mniejsza
> zlozonosc tym latwiej sie dostosowac i tym mniejszy wydatek energetyczny
> taka zmiana pochlania.

Podobno przetrwają przede wszystkim szczury ;||. Tutaj ważne są też organizmy
widziane jako zasobniki energii. A więc to optimum tez jest względne.

> Neandertalczyk /.../ czy optimum rozwoju nie
> byly male rodzinne stadka posiadajace wlasne terytoria - czy np.
> zageszczajac MIMOWOLNIE (bo choc niby rozrod zalezy od czlowieka, nie
> jest on w stanie kontrolowac rozrodu innych ludzi a tym samym jest tylko
> jednym z tyciuskich elemencikow CHAOSU zwanego cywilizacja) nie
> spowodowal, ze jego zmysly i ich funkcje zaczely mu szkodzic. Patrzac z
> mojego okna na to co niektorzy nazywaja normalnym zyciem a ja moglbym
> nazwac chaotycznym mimowolnym funkcjonowaniem wielu przypadkowych
> jednostek ludzkich (moge jeszcze dodac bezcelowym ;) ) zastanawiam sie,
> czy mityczny czlowiek przyszlosci nie bedzie przypadkiem automatem
> zoptymalizowanym na rozwiazywanie problemow bez wlasnych uczuc (bo
> szkodza) i wrazen (bo szkodza i myla).

Zmuszasz mnie do cytowania prawie całego listu ;)), (Andrzeju nie bij ;)), gdyż
inaczej nie byłoby wiadomo o co chodzi.
Czy jednak nie należy na to patrzeć globalnie, to znaczy z punktu widzenia
ograniczeń całej planety? Gdyby nie było mozliwości skutecznego rozmnażania się
(wykarmienia potomstwa i doprowadzenia szczęśliwie do kolejnych narodzin),
ewolucja powiedziałaby stop o wiele wczesniej. Ewolucja daje nam potencjał
w najdziwniejszych dziedzinach po to, by drogą eksperymentu wykluczyć te,
które okażą się nieprzydatne. Tak więc gromadzenie się w stada niosło za sobą
wzrost bezpieczeństwa dla wszystkich, jak też skutkowało nieuniknionym
podziałem obowiązków i funkcji. Szczególnie dobrze to znamy z rodzin mrówczych,
gdzie te specjalizacje są bardzo ostre. Doskonalenie mechanizmów społecznych
sprzyja z kolei dalszemu zwiększaniu populacji, aż do granic jakie stawia
żywicielka planeta. Homo sapie i duma nad tym problemem, co sprzyja
rozwojowi jego potencjału umysłowego. Dobrze wie, że jeśli czegoś w porę
nie wymyśli, zostanie prawdopodobnie sprowadzony znów do jaskiń.

Czy efektem będzie to, o czym mówisz? Nie sądzę. Uczucia i wrażenia (emocje)
są tym, co nas w ogóle przy zyciu trzyma! Wbrew temu co mówisz one nie szkodzą
w rozwiązywaniu problemów, są moim zdaniem głownym napędem do takiego
działania. Człowiek bez uczuć (emocji) wg mnie jest pasywny, nie ma motywacji
do działania, jest biernym konsumentem tego co dają z siebie inni. Poza tym,
jest chyba negatywnie postrzegany przez jakąkolwiek partnerkę w dziele rozrodczym
a więc ma mniejsze szanse na przeniesienie w przyszłość swego garnituru genów.

Problem leży w przeludnieniu i niedoborach żywieniowych (złej organizacji
dystrybucji). I jeśli sam człowiek nic z tym nie zrobi, to znaczy,. że odda się
wprost w łapki ślepej ewolucji, która z pokolenia na pokolenie zacznie go
ograniczać fizycznie, zwiększając mu jedynie mózg - aby brał sie skuteczniej
za robotę...;)))

> Flyer

All