"... z Gormenghast" wrote:
>
> Skoro tak twierdzisz, to pewnie i masz te przykłady.

Z reka na sercu przyznam, ze nie mam ich w pod reka ale np. z tego co mi
sie wydaje, ze ostatnio czytalem w toku ewolucji istanialo conajmniej
dwokrotne "wynalezienie" pior, ktore stanowia (jak i organizmy latajace)
bardziej zlozone energetycznie i technicznie organizmy od "luskowcow".
Ale rowniez te bardziej "wyrafiniowane" technicznie organizmy potrafily
przemienic sie w "chodziazy".

> Oczywiście zgoda.

All - ja naprawde nie musze sie z Toba zgadzac, ani Ty ze mna - nie
chodzi mi w tym momencie o bardziej "prawdziwe" poglady. Ale czytajac
twoje wyjasnienia caly czas mam wrazenie, ze musisz ewolucje
"wartosciowac".

> Większa złożoność pojawia
> się systematycznie w rozwoju człowieka, ale to dzieje sie chyba na skutek
> dodatnich sprzężeń zwrotnych inicjonanych przez naszą świadomość...

A powiedz mi jakie to dodatnie sprzezenia zwrotne tak wplywaja na
czlowieka - ja mam wrazenie, ze ewolucja polega na eliminacji a wiec
jest droga ujemnych sprzezen zwrotnych (chyba, ze rozumiem cos innego
pod tym pojeciem - w moim dodatni to pozytywny, ujemny to negatywny). Ci
co zostaja po prostu dostali mniej tych minusow - dalszy ciag bedzie
ponizej.

> Rozumiem, jednak skłaniam się ku modelowi dalszego doskonalenia. W zasadzie
> nie można tego rozpartywać w oderwaniu od warunków zewnętrznych! Byłby
> to straszny błąd.

No i w tym wlasnie jest problem, ze definiujesz jedno nieokreslone
pojecie innym nieokreslonym pojeciem. Co to jest to doskonalenie (nawet
moze byc do warunkow zewnetrznych)? Zachowanie czlowieka to tylko
wypadkowa jego wiedzy, przekonan, obserwacji itd. Czlowiek nie jest w
stanie rozpoznac wszystkich impulsow plynacych z otoczenia (zreszta
czesto sprzecznych a wiec nierozwiazywalnych z natury rzeczy) - zeby byl
w stanie albo musi wykorzystac pozostale 90% mozgu i wtedy powiem, ze
nie dziala "na oslep" - tak naprawde chaotycznie, albo wszyscy
pozostali ludzie musza sie "uproscic", tak zeby dzialali na zasadzie
0-1. Choc i tak taki uklad bedzie czesto ciezko rozwiazywalny.
Tu troche poza tematem - mowimy nadal o ewolucji psychiki a nie
fizycznym stworzeniu podgatunkow ludzi zdolnych do latania golo na
mrozie -40 i innego gatunku w upale +40?

> Można założyć, że zmiany w człowieku podążają ZA zmianami
> w otoczeniu. Ale z drugiej strony dzieje się również tak, że zmiany w człowieku
> inicjują zmiany w otoczeniu (niestety rujnowanie środowiska) a więc powstaje
> jakaś nowa pętla sprzęgająca mechanizm ewolucji. Dzisiaj rozkosznie przemysłowy
> człowiek powiększa dziurę ozonową, do której prawdopodobnie nie zdąży się
> przestosować w procesie ewolucji ;((. Niestety poczynione w środowisku zmiany
> są juz trwałe i być może nie do naprawienia, a co za tym idzie - nastąpi jednak
> regres w którymś z aspektów rozwoju człowieka.

Zdarzalo mi sie widziec kiedys drzewo ewolucji czlowieka, zdarzylo mi
sie przeczytac o tym, ze Neandertalczycy zyli wspolczesnie (nie mylic z
obecnie) z dzisiejszym czlowiekiem - z mojej mialkiej wiedzy wynika, ze
ewolucja pozostawiala za soba slepe odnogi zyjace pewien czas w cieniu
"lepszych" nastepcow. Ale problemem jest wlasnie to, ze nieznane sa
wszystkie czynniki ewolucji jak rowniez, ze poprzednie skoki rozwojowe
odbywaly sie w sytuacji istnienia niezamieszkanych/niewykorzystanych
nisz dajacych mozliwosc ich skolonizowania przez "nowych" a nastepnie
ekspansji na tereny "starych". Dodatkowo byl o wiele mniejszy (a raczej
nie istnial wogole) przeplyw informacji - zabawmy sie w myslenie jalowe
- czy przypadkiem wspolczesna cywilizacja pod pozorem leczenia odstepstw
od normy (czy to psychicznej czy fizycznej) nie "zabija" nowej galezi
czlowieka, ktory przyzwyczajony do cywilizacji nie ma mozliwosci
znalezienia sobie niszy gdzie moglby przygotowac sie niezauwazenie do
ekspansji na "najmadrzejsze" (przynajmnie do wczoraj :) ) stworzenie na
Ziemi. Jak rozpoznac co jest proba rozwoju gatunku a co odstepstwem
(przyklad niski wzrost jest uznawany za wade, ale moze gdyby dac takim
ludziom wolna reke w rozwoju, bez nacisku wartosciujacego cywilizacji,
staliby sie oni nowym gatunkiem). Jak na razie czlowiek nie ma szans na
jakakolwiek ewolucje bo wszelkie proby Natury od razu sa korygowane - to
tak jak bys wybral sie na wycieczke ze znajomym i kazal mu isc tylko
prosto, korygujac wszelkie proby zmiany kierunku - tak naprawde bedziesz
stal w miejscu a nie szedl.

Mowisz niszczymy nature - ale niszczymy ja niecelowo a na wszelkie jej
zmiany odpowiadamy nowymi skafandrami, lekarstwami, maskami, budowlami
czy innymi wynalazkami - nie mamy szansy sie zmienic, bo zbyt dobrze
opanowalismy sztuke sztucznego dostosowania sie do warunkow srodowiska -
a zmiana nie polega na wymysleniu nowej techniki tylko np. na zmianie
struktury skory, tak zeby nago sobie chasac w ozywczych promieniach UV.
Dopiero kiedy zabraknie cywilizacji, czy to z powodu jakiegos kataklizmu
czy skonczenia sie okreslonych surowcow, czlowiek bedzie mial okazje
naprawde sprobowac sie zmienic - juz nie da korygowac sie odstepstw :))

> Podobno przetrwają przede wszystkim szczury ;||. Tutaj ważne są też organizmy
> widziane jako zasobniki energii. A więc to optimum tez jest względne.

Raczej sie nie zgodze - idealne optimum mozna wyznaczyc - kiedy 100%
uzyskanej energii idzie na procesy zwiazane z zyciem a nie ucieka "w
gwizdek". Jezeli bede chcial zaparzyc kawe to wstawie wode (uznam to dla
potrzeby chwili za owo mityczne optimum) - ale jezeli ten sam proces
bede poprzedzal dziesieciogodzinnym tancem derwisza to predzej umre z
pragnienia i wyczerpania niz doczekam sie czegos do picia.

> Czy jednak nie należy na to patrzeć globalnie, to znaczy z punktu widzenia
> ograniczeń całej planety? Gdyby nie było mozliwości skutecznego rozmnażania się
> (wykarmienia potomstwa i doprowadzenia szczęśliwie do kolejnych narodzin),
> ewolucja powiedziałaby stop o wiele wczesniej.

Znow, odmiennie od Ciebie sie nie zgodze (niezgadzam sie dla jasnosci,
ze mysle, ze mowie co innego) - czlowiek nie daje ewolucji szansy -
owszem istnieje glod ale rejony nim objete sa od czasu do czasu zasilane
zywnoscia z darow - ewolucja jest okrutna, ewolucja nie lubi tez
wtracania sie w swoje procesy. Moze to zabrzmi okrutnie ale dla
uzyskania jakiegos efektu akurat w tym przypadku trzeba by ogromne
tereny przeniesc w Niebyt, zeby mogly tam spokojnie ewoluowac - to tak
jak robienie sledzika w occie - wkladasz, zalewasz, czekasz i otwierasz
dopiero po pewnym czasie jak bedzie gotowy - wczesniej zepsujesz.

> Czy efektem będzie to, o czym mówisz? Nie sądzę. Uczucia i wrażenia (emocje)
> są tym, co nas w ogóle przy zyciu trzyma! Wbrew temu co mówisz one nie szkodzą
> w rozwiązywaniu problemów, są moim zdaniem głownym napędem do takiego
> działania. Człowiek bez uczuć (emocji) wg mnie jest pasywny, nie ma motywacji
> do działania, jest biernym konsumentem tego co dają z siebie inni. Poza tym,
> jest chyba negatywnie postrzegany przez jakąkolwiek partnerkę w dziele rozrodczym
> a więc ma mniejsze szanse na przeniesienie w przyszłość swego garnituru genów.

Mylisz lenistwo z uczuciami i emocjami - lenistwo jest ojcem wiekszosci
wynalazkow.
Przysluchaj sie wiekszosci biznesowych szczytow - dla mnie to juz w
wiekszosci zombi. Maja zle - chyba nie - klopotow z partnerkami tez nie
maja - zeby zabijac, wdrapywac sie po plecach innych nie trzeba posiadac
emocji - wystarczy zwierzecy bezrozumny instynkt wrobla (za JeTem).
Zalozmy, ze jestem geniuszem (dopowiedz autora - geniuszem glupoty :)))
) - jakie mam szanse na przekazanie swoich tfu, tfu, plemnikow albo jak
kto chce naukowo genow - prawie zadne - powodow nie podam ale leza one w
mojej naturze i sytuacji a nie w ograniczeniach fizycznych. A jakie ma
szanse czlowiek zombi (bedacy niekiedy psychopata w ujeciu
bezkonotacyjnym - jakis czas temu grupa wyjasniala doglebnie to pojecie)
- we wspolczesnym chyba wieksze. Swiat przyszlosci - swiat psychopatow?
:)))))))))))

> I jeśli sam człowiek nic z tym nie zrobi, to znaczy,. że odda się
> wprost w łapki ślepej ewolucji, która z pokolenia na pokolenie zacznie go
> ograniczać fizycznie, zwiększając mu jedynie mózg - aby brał sie skuteczniej
> za robotę...;)))

Jedno - ewolucja jest slepa, okrutna i nienawidzi jakichkolwiek
pomocnikow - jezeli chcesz zrobic sobie czlowieka przyszlosci to go rob
ale nie nazywaj tego ewolucja. A co do tych mozgow - a na co one - coraz
doskonalsze maszyny zdecydowanie wyreczaja czlowieka w mysleniu -
dawniej dzieciak musial umiec dzielic, mnozyc, dodawac, odejmowac a
nawet pierwiastowac na kartce papieru, jezeli nie "w glowie". Teraz byle
kalkulator robi to za niego. Kiedys czlowiek musial umiec orientowac sie
w terenie - teraz juz masz przyczulki GPS - w zegarku, w komorce itd. Te
jajoglowe wynalazki przyszlosci sa tylko chybionym pomyslem - ja stawiam
na ludzi o glowkach dinozaurow z "Super Mario Bross". Najbardziej mnie
ciekawi moment kiedy czlowiek juz tak zglupieje, ze gdy wydarzy sie
jakis wiekszy kataklizm momentalnie wroci do jaskini bo wszelkie jego
wytwory beda dla niego zbyt niedostepne do odtworzenia ich procesu
produkcyjnego.

Flyer