On Mon, 3 Dec 2012 10:02:43 +0100, olo wrote:

>>>>> <http://www.nowaczytelnia.pl/recenzje/4-recki/114-wy
wieranie-wplywu-cialdini.html>

>>> Nie rozumiem minki, wszystkie przytoczone w recenzji sytuacje dotyczyły
>>> jakiegoś rodzaju altruizmu.
>>
>> Trollujesz czy idziesz w zaparte? Tylko: po co? Ego? IMHO nie warto. :-O
>
> Czy ty czytałeś tę recenzję, do której wkleiłeś linka?

Owszem. Z czym masz problem? Weźmy taką (wymienioną tam) akwizycję.
Gdy przychodzi do mnie akwizytor z kompletem "wspaniałych kosmicznych
garnków", to przecież nie odwołuje się do moich zachowań altruistycznych.
Za to jak wiemy z własnego doświadczenia lub opowieści innych lub (tak!)
lektury bardzo często aranżuje sytuację tak, żebśmy widzieli, że inni też
kupują... Większość reklam tak jest skonstruowana, żebyśmy widzieli, że
"inni też tak robią", "inni też dokonują takich samych wyborów" itp.
Naprawdę, nie napisałem ani jednego słowa, które byłoby odkrywcze.
Same truizmy. Dlatego zastanawiałem się czy trollujesz...

>> No i? Należy się popisywać *niewiedzą* na poziomie podstawowym
>> albo akademickim? Znowu: po co? :-O
>
> Tia, pewnie jeszcze uważasz za "wiedzę" że "Mężczyźni są z Marsa, kobiety z
> Wenus" bo taka książeczka również się dobrze sprzedawała.

Co to ma do rzeczy? Wspomniałem o popularności książki Cialdiniego,
bo zależało mi na podkreśleniu jak bardzo jest *łatwa* w odbiorze.
To naprawdę duża rzecz: przekazać kawałek jakiejś istotnej wiedzy,
mówiąc językiem takim jakby się coś tłumaczyło sześciolatkowi.

>>>>> To może wytłumaczysz mi
>>>>
>>>> Tak. Ja mam za ciebie odrabiać lekcje...
>>>
>>> Nie, ty masz mi wytłumaczyć dlaczego pop-nowelka jakiegoś faceta sprawiła
>>> że
>>> zacząłeś ją utożsamiać z wiedzą. Sprawiły to duże literki czy obrazki w
>>> źródle?
>>
>> Człowieku, Cialdini, którego nazywasz autorem pop-nowelki czy Wojciszke,
>> którego wyciąłeś to nazwiska znane każdemu kto np. grabił liście pod
>> oknami sali wykładowej albo wydawał kurtki w szatni słuchaczom kursu
>> psychologii społecznej. Zamiast odbijać piłeczkę i marnować swój czas,
>> mogłeś odpalić Google...
>
> To daj link do jakichś ich uznanych poprzez środowisko publikacji a nie
> zachwycaj się pop książeczkami z obrazkami.

Dostałeś namiar na podręcznik, który jest wprowadzeniem w _podstawy_
psychologii społecznej Wojciszke (najwybitniejszego lub jednego
z dwu najwybitniejszych polskich psychologów społecznych).
Wyciąłeś ten cytat i udajesz, że go nie było. Nieładnie.

>>> Tak, tylko do tej pory o "słuszności" społecznej decydowało prawo etyka
>>> zwyczaje i moralność a nie samospełniający się mit "słusznego
>>> postępowania"
>>> Zwróć uwagę że twoja definicja powyżej jest obarczona ewidentnym błędem
>>> ekwiwokacji.
>>
>> Litości! Analizując potoczne znaczenie pojedyńczych słów ,,społeczny",
>> ,,dowód", ,,słuszności" doprowadzisz do absurdu. To tylko termin, pojęcie,
>> nazwa, etykietka, co tam chcesz... jednego z psychologicznych mechanizmów
>> ludzkiego zachowania. Równie dobrze można wymyśleć jakąś inną nazwę
>> wskazującą na ten akurat mechanizm. No nie wiem... Cokolwiek. Dajmy na to,
>> np. 'zewnętrzne źródło pewności' albo 'biblioteczna masakra podręcznikiem
>> psychologii społecznej'? Też jakieś nazwy. I co, też będziesz pisał
>> co Ci się akurat skojarzy z poszczególnymi słowami zamiast po prostu
>> wygooglać istotę mechanizmu, którego pojęcie dotyczy?
>
> Wiesz do absurdu to akurat prowadzi używanie terminów niezgodnie z ich
> znaczeniami.

To prawda. Dlatego mogłeś sprawdzić czego termin dotyczy i ocenić czy
jest w tym wątku używany adekwatnie czy nie. Wolałeś dzielić się
swoimi mniemaniami. No więc zmartwię Cię: tym razem nie zgadłeś.
Nie widzę żadnego problemu -- zdarza się najlepszym. Nie ma powodu
do rozpaczy i odbijania piłeczki.

>>>>> i jakich naszych zachowań "dowodzi".
>>>>
>>>> Dowodzi? :-O Nazywa. Opisuje. Lepiej/gorzej wyjaśnia.
>>>> Jak dobrze pójdzie: do pewnego stopnia pozwala przewidywać...
>>>
>>> Czy to ja napisałem?:
>>> [cyt.]
>>> Społeczny dowód słuszności:
>>> <http://www.nowaczytelnia.pl/recenzje/4-recki/114-wy
wieranie-wplywu-cialdini.html>
>>> [koniec cyt.]
>>
>> Tak, ja napisałem. Jak wyżej, tyle, że tym razem uczepiłeś się słówka
>> ,,dowód".
>
> Czy to moja wina, że używasz pojęć niezgodnie z ich znaczeniem?

To żart? Weźmy dla przykładu cokolwiek, np. (siedzę przy komputerze, więc)
słówko transfer. Co innego mam na myśli, gdy siedząc przy komputerze mówię
"transfer plików", a co innego mam na myśli gdy w kontekście psychologii
społecznej, mówię np. "transfer pobudzenia emocjonalnego". Upieranie się,
że w którymś z tych kontekstów słówko "transfer" zostało użyte adekwatnie,
a w którymś nie, jest... Nie wiem, zabawne? :->

>>>>> Możesz podać przykłady swoich "społecznie słusznych" zachowań?
>>>>
>>>> Dlaczego akurat moich?
>>>
>>> No bo ty w nie wierzysz, znaczy występują u innych a u ciebie nie?????
>>
>> U wszystkich. U mnie, u Ciebie, u tej pani, u tamtego pana...
>
> Czy ty rozumiesz proste pytanie - Podaj przykład swoich postępowań
> posądzanych o taką genealogię. Trzymając się klimatu recenzji, czy jeżeli
> dajesz komuś np. datek to sądzisz że tego powodem jest "społeczna
> akceptacja" dla dobroczynności?

Jeżeli jesteśmy proszeni o datek, to wpływ na to czy jesteśmy skłonni
go dać czy nie, ma (oprócz innych czynników) również właśnie to jak
zachowują się inni. Istnieje istotna statystycznie różnica, między
sytuacją gdy wiemy, że "inni też dawali", a sytuacją gdy takiej
wiedzy nie mamy. To raczej dość intuicyjne.

Oczywiście mogą działać (i działają) również inne zmienne. Najróżniejsze.
Dla przykładu: można znaleźć opisy eksperymentów Dariusza Dolińskiego,
w których wyraźnie było widać, że podatność na wpływ innych zależy np.
od tzw. 'huśtawki emocjonalnej'. Stan huśtawki emocjonalnej zwiększa
podatność na perswazję. Gdyby wpływ polegał na tym, że ktoś próbuje
nas nakłonić do ofiarowania datku, to łatwiej mu pójdzie gdy nas
trochę "rozhuśta emocjonalnie"...

Ten nieszczęsny altruizm, tak jak go tutaj opisałeś czyli danie datku komuś,
to po prostu jedna z wielu sytuacji gdy ktoś wywiera na nas wpływ,
nakłania do takich czy innych zachowań itp...

Poważnie, próba wyjaśniania wszystkiego co się tylko "da" przy pomocy
np. 'altruizmu krewniaczego'... To po prostu nie działa. Sorry. ;-)
Istnieje nieograniczony wachlarz zachowań ludzi, wobec których
biologia, socjobiologia, teoria ewolucji (czy co tam sobie chcesz)
są zwyczajnie bezradne. Dlatego właśnie istnieją nauki społeczne.

>>>> LOL. Naszych. Klasyka:
>>>>
>>>> Stoi facet przed przejściem dla pieszych, bo widzi czerwone
>>>> światło. Kilka osób zaczyna przechodzić przez ulicę (choć
>>>> nadal świeci czerwone), więc rusza i on. Banał...
>>>
>>> Gdzie tutaj jest "słuszny społecznie" przykład, skoncentruj się ok?
>>
>> Jak wyżej. Zostaw potoczne słowa, które zostały użyte do nazwania
>> mechanizmu i sprawdź sobie np. źródło (Wojciszke), które Ci
>> podałem (a Ty wyciąłeś) albo jakiekolwiek inne (jeśli inne wolisz).
>> To naprawdę jest prawie wszędzie tam gdzie można coś poczytać
>> o psychologii społecznej. Masz jakąś alergię?
>
> Czyli twój przykład jest dobry, a złe jest słowo społeczny?

I przykład jest dobry (klasyczny) i słowo nie jest złe.
Nie rozumiem po co w ogóle się wygłupiasz. Rozejrzyj się po swojej,
dobrze Ci znanej, dziedzinie. Na pewno znajdziesz przykłady, gdzie
słowa co innego znaczą w użyciu potocznym, a co innego gdy wskazują
na jakieś pojęcie związane z takim czy inny zjawiskiem. I nikt nie
zajmuje się analizą ich słownikowego znaczenia. Co Cię tak zaskakuje?
Przecież to co piszę to w większości truizmy. :-O
Zaczynam się bać, że będę musiał dyskutować z Tobą o tym czy ziemia
jest płaska... Ratunku! :->

>>> Wiesz w niektórych reklamach jest znacznie więcej sensu niż w twoich
>>> ekwiwokacyjnych dywagacjach o wiedzy i powodach "społecznie słusznych"
>>> postępowań.
>>
>> OK, nie ma sprawy. Jeśli tak wolisz to możesz po prostu uznać, że ja
>> bredzę,
>
> W dotychczasowej dyskusji piszesz "dowód" a nasz na myśli nazwę bądź opis.
> Piszesz wiedza a masz na myśli literaturę popularną. Piszesz społeczny a
> masz na myśli "zewnętrzne źródło pewności" cokolwiek by to nie miało
> oznaczać.

Nieźle manipulujesz. Tniesz cytat tak, żeby pasował do idiotycznej tezy.
Nieładnie. Wycinasz Wojciszke, bez sensu próbujesz dezawuować Cialdiniego. :-O
Jeśli zdecydujesz się odpowiadać na tę wiadomość (oby nie!), to niech
zgadnę: wytniesz Dolińskiego? Itp... Zieeew... Grupa dyskusyjna to wymiana
opinii, a nie walka na śmierć i życie o to kto ma większe ego czy coś tam...

> Bo twoje dywagacje o moich domniemanych cechach i intencjach,
> na które zresztą zużywasz większość "pary" pominę milczeniem.

O, przepraszam. Słowo honoru, że nie przypominam sobie żadnej
"psychoanalizy przez internet"... ;-)

PS:

Aż sprawdziłem przed wysłaniem tej wiadomości czy nie crosspostujemy.
Otóz, nie. Przypominam Ci więc, że to nie jest grupa pl.hum.polszczyzna.
Więcej! To nie jest nawet grupa pl.sci.biologia. To jest grupa (tak, tak!)
pl.sci.psychologia. Psychologia. Enter.

EOT

--
Dariusz Laskowski
darlas at post.pl