.. z Gormenghast:

> Dzięki Tris. Cieszę się, że zaintrygowało Cię to na tyle, że angażujesz się
> osobiście :).

Angazuje sie? Ja tylko grzecznie pytam ;)

> Pozwól, że umówię się z Tobą (jednostronnie - póki co), że nie będę w tym
> poście "rozmawiał" tylko z Tobą. (...)
> Daje Ci to pełen komfort w wyborze sposobu odpowiedzi - od całkowitego
> jej braku, poprzez dowolnie wybraną część, do pełnego i twórczego
> współuczestnictwa w kreowaniu wątku, o czym nie śmiem nawet marzyć ;)).

Uff! Dobrze, ze o tym nie marzysz. Spelnianie marzen to zdecydowanie nie moja
specjalnosc.

> V-V napisała:
> ^^ W tym, co napisałam powyżej nie było ani ironii, ani jakiegoś cholernego
> ukrytego znaczenia. W tym co napisałam było to, co napisałam i koniec.
^^
> Jednak wiara, iż w jakiejkolwiek werbalizacji istnieje tylko jedno
znaczenie, jest wiarą naiwną.

Czyzby?

> Każda werbalizacja myśli, oparta jest na interpretacji złożonej
> masy sygnałów świeżych (zewnętrznych, pochodzących z aktualnego czasu
> i przestrzeni) i starych (wewnętrznych, zgromadzonych w głowie), i jako taka
> nigdy nie jest w pełni jednoznaczna.

Kazda?
Jesli mysle "ta trawa jest zielona" i to werbalizuje dokladnie w taki sposob,
to chce powiedziec "ta trawa jest zielona", a wcale nie chce powiedziec
np. "ta trawa jest mniej zielona, niz ta ktora widzialam w Brazylii".

> Oczywiście jak bardzo jest niejednoznaczna zależy od skali (patrz skala)
jej złożoności.
> Jeśli więc stoimy przed drzwiami
> własnego domu i nie możemy znaleźć kluczy, bliskie prawdy będzie zdanie:
> "gdzie się podziały te cholerne klucze!!??". Ale już mniej prawdziwe będzie
> "psia krew - zgubiłam klucze!!", a już całkiem nieprawdopodobne będzie:
> "to wszystko przez tego Alla - zamyśliłam się i zostawiłam klucze w pracy".

Nie doceniasz siebie :)
A poza tym czy to byl przylkad zlozonosci czy 'wrecz na przeciwko'? ;)

> Jeśli więc ktoś składa deklarację, że jakiekolwiek zdanie złożone (pogląd)
> "nie ma cholernego, ukrytego znaczenia" - potwierdza fakt, że nie ma tego
> znaczenia wyłącznie w chwilowym odbiorze tego, który deklarację składa.

I dokladnie o to chodzi. Chodzi o tu i teraz.
I przypuszczam, ze o to chodzilo V-V. O tu i teraz. Jesli zmieni zdanie lub
bedzie chciala mu nadac inny wydzwiek to zwerbalizuje to inaczej. (tak
przypuszczam).

> Już następnego dnia może się okazać, że to samo zdanie ma dla autora nieco
> inny wydźwięk, gdyż układ wewnętrzny mózgu został już zmieniony poprzez
> kilka godzin jego pracy, a także pozornego wypoczynku w czasie snu.

Moze. Ale to juz bedzie inna czasoprzestrzen. Panta rei.

> Szczególnie dotyczy to spraw złożonych, problemów do rozwiązania, opinii
> wzbudzających kontrowersje. W takich przypadkach, natychmiastowe
> kreowanie (jawne werbalizowanie) tego, co "ślina na język przyniesie" jest
> nie tylko ryzykowne z punktu widzenia jakości "produktu", ale przede
> wszystkim zdradza uleganie prymitywnym mechanizmom społecznym,
> nakazującym za wszelką cenę utrzymanie siebie w oczach innych, jako
> "super sprawny, opiniotwórczy, pretendent do miana autorytetu"
> (coś tak, jak "ojciec król" we wczorajszym Gombrowiczu ;).

Prymitywny mechanizm spoleczny. Taa.
A dlaczego uwazasz, ze kazdy (?) [kto zaaraguje szybko] chce sie kreowac
na "super sprawnego, opiniotworczego..."? Nie sadze aby kazdy mial taka
potrzebe. Powody, dla ktorych ludzie tu sa i zabieraja glos sa bardzo rozne.

> Abstrahując od zdania wypowiedzianego przez V-V, nie istnieje zagadnienie
> _czy_ jakikolwiek złożony pogląd _ma_ drugie, ukryte znaczenie. Z pewnością
> ma ich bardzo wiele i wcale nie muszą być celowo ukrywane.
> Istnieje natomiast bez wątpienia zagadnienie, ile czasu trzeba poświęcić,
> aby doszukać się _wielu_ wartościowych asocjacji związanych z dostępną
> (czytaną) werbalizacją.

Czasu na odpowiedzenie sobie na pytanie 'co ~poeta mial na mysli'?
Widzisz, problem moze polegac na tym, ze im wiecej czasu na to poswiecisz,
tym bardziej prawdopodobne, ze mozesz doszukac sie tego 'co nie snilo sie
nawet filozofom' a juz tym bardziej autorowi danego tekstu.

I nie uwazam, ze szybkie reakcje sa z zalozenia gorsze.
Szybka, dowcipna (lub nie) reakcja moze miec duzo wieksza wartosc
intelektualna niz wypracowany (wymeczony?) elaborat powstaly przy uzyciu paru
ksiazek, google, wujka itp.

> Wracając do kierunków lotu stada - grupa dyskusyjna może mieć postać
> ogólnodostępnego teleturnieju (gdzie skala jakości pytań i odpowiedzi
> może być dość szeroka a ściąganie ku "średnio rozumnej papce" będzie
> tendencją dominującą). Może też być "polem walki" w sensie "... a dokąd
> to my teraz polecimy Panie Kominek, Pani Nawrocka, Panie Tytusie".
> Jednak przede wszystkim - w moim odczuciu (skallpela wycinaka) - grupa
> ma prawo skupiać ludzi o szczególnej wrażliwości, tych, którzy nie mogą,
> bądź nie potrafią się znaleźć w świecie pędzącym na łeb na szyję do sukcesów
> w postaci ... kasy, prasy, fury i glazury, a którzy zaludniają ziemię w o
> wiele większym stopniu niż uśmiechnięte szeroko ABS-y, bądź napinane do
> granic wytrzymałości, młode, krawatowe elity, które _prędzej czy później_
> budzą się ze swych snów o potędze. Z ręką w nocniku...

Ad lotow - Nie kazde stado da sie prowadzic. A 'czarne owce' tez maja swoja
role do spelnienia. I nie rzucalabym ich od razu na pozarcie.

IMHO grupa dyskusyjna ma prawo skupiac ludzi o kazdej wrazliwosci.
Nawet jesli osobnik reprezentuje soba wrazliwosc g... .
Tylko i wylaczenie od drugiego osobnika zalezy czy i jak sie wda w interakcje
badz intrreakcje.

BTW, mam nadzieje, ze a contario nie 'pozbawiles' prawa gromadzenia sie
(dygresja: prawo zagwarantowane konstytucyjnie ;)) owym mlodym, pelnym marzen
o potedze. Czy tez powinni pojawic sie dopiero po stycznosci z nocnikiem?

(...)

> :)). Potraktuj to wyzwanie tak, jako i ja podchodzę do płota...;)... nieco
> humorystycznie (odciąłem to kwadratowym nawiasem od lekkiej definicji ;)).
> Trochę się martwię tym, że to zainteresowało Cię najbardziej, no ale to
> jeszcze niczego nie przesądza, że inne rzeczy Cię nie zainteresowały ;)).

A czemu to Cie zmartwilo? ;)

> Powiem wprost - klasyfikacje i szufladkowania są pewnym narzędziem
> pomocnym w poznawaniu świata __wyłącznie pod warunkiem__, że nie
> zastępują własnego myślenia w każdym miejscu i czasie. Myślenie to,
> zasadniczo musi korzystać z wiedzy jaką zgromadził człowiek, nie tylko
> w poprzednich pokoleniach, ale nie może opierać się na tej wiedzy
> bezkrytycznie.

Z tymi pokoleniami to troche przesadziles.

> Za jądro "jetologii stosowanej" można by moim zdaniem uznać stosunek
> do świata zastanego - twórczy (weryfikujący, ostrożny we własnych
> sądach, zdystansowany i kreatywny), lub odtwórczy (kopiujący,
> bezkrytyczny wobec zatwierdzonych "na szczeblu" etykiet, oporny wobec
> wszelkich zmian, w skrajnych przypadkach fanatyczny).

A nie sadzisz, ze ktos moze byc i tworczy i fanatyczny? Zdystansowany i
oporny wobec wszelkich zmian? Itd.

> Charakterystyczne przy tym jest, że taki podział (cha!) nie jest kwestią
> wyboru, ale jest skutkiem uwarunkowań zarówno genetycznych jak
> i środowiskowych i co charakterystyczne - umysł umownie nazwany tu
> odtwórczym, w żaden sposób nie jest w stanie ogarnąć tego, o czym
> mowa lub o czym rozmyśla umysł, umownie nazwany twórczym.

he,he

> Osobnik to nie to samo co osobnicek ;). Stali od lat bywalcy, to również
> nie to samo, co gwiazdy przelotne, choćby i z Bazylii...

Alez oczywiscie. Piszac 'osobnik' mialam na mysli indywiduum, jednostke.

> Być może coś adekwatnego jeszcze przygotuję, o ile tylko nadal będzie
> zapotrzebowanie. A pomocnej i ze stosownym poczuciem humoru
> (innym od ph PN) dłoni, nie odtrącę...

Coz, poczekam jeszcze.
Co prawda umowiles sie ze mna (jednostronnie), ze piszesz nie do mnie, ale do
ostatniego zdania ustosunkuje sie personalnie :)

Obawiam sie, ze moje poczucie humoru moze byc uznane za _nie_ stosowne :)
I przyznam sie szczerze (i bez przykrosci), ze nie raz i nie dwa rozbawilo
mnie to co napisal PN, cbnet, eTaTa, Amnesiak, Tren R, Tycztom, Slawek i paru
innych (kolejnosc osobnickow zupelnie przypadkowa).
Powiem wiecej, czasmi Ty tez mnie bawisz.
I ja nie mam z tym zadnego problemu.

Tris

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/