"sundayman" <s...@p...onet.pl> wrote in message
news:i3537m$tgj$1@news.onet.pl...
> No proszę, Pszemol nam się włączył... ;)
> Więc tak zbiorczo napiszę dwa słowa, żeby nie było że lekceważę... :)
>
>>Czyżbyś sądził że człowiek nie ma "fee will"? :-)
>
> No właśnie się zastanawiam , czy napisać krótko czy długo :)
> Bo krótko to by było "i tak i nie". Ale to Cię nie usatysfakcjonuje...
> No to chyba jednak dłużej...Ale postaram się strzeszczać, bo już późno...
> Co to jest wolna wola ? To jest możliwość podejmowania decyzji.
> Ale co podejmuje decyzję ? Twoja "świadomość"
> Ale co to jest "świadomość" ? To jest coś, co było w określony sposób
> kształtowane, podlegało i podlega określonym "czynnikom",
> oraz znajduje się w znanym "otoczeniu" (fizycznym, psychicznym,
> metafizycznym itp itp)
> Zatem - jeśli "Bóg" zna te wszystkie przeszłe i obecne czynniki, to WIE
> jaką podejmiesz decyzję, choć de facto podejmiesz ją "wolną wolą".
> Czyli wolnej woli jakby nie ma - chociaż niby jest :)
> Czyli - patrząc na to "spoza układu"odniesienia - wiadomo, że dziś pan
> Heniek się wkurzy, że żona mu przesoliła zupę.
> I kiedy wróci po pracy, potknie się na puszce, którą rzucił napity
> student. I tak dodatkowo wkurzony pobije żonę, która zatoczy się w stronę
> okna,
> i potrąci doniczkę, która Ci spadnie na głowę :)
> Zapewne zapytasz, gdzie po pierwsze w tym jest miejsce na "kwantową
> nieoznaczoność" itp itp... Odpowiem króciutko, bo jakbym się miał nad tym
> rozwodzić, to chyba bym do rana musiał siedzieć... Otóż PODSTAWOWYM prawem
> wszechświata jest , jakby to nazwać - "prawo karmiczne" (to chyba
> najlepiej oddaje).
> I rzeczywiście - "fizycznie" to nie wiadomo, "gdzie będzie elektron" - ale
> spoko luz - on przede wszystkim "będzie tam, gdzie powinien" :)
> Czyli - z naszego punktu widzenia, świat nie jest deterministyczny. Ale -
> z punktu widzenia "globalnego" jest :)
>
> ALE
>
> Po pierwsze - i bardzo ważne - nie jest tak, że patrząc z punktu widzenia
> "pozaświata" (?), wszystko jest PRECYZYJNIE określone i przez to
> PRZEWIDYWALNE.
> Nie - to jest raczej takie "prawdopodobieństwo" - czyli, biorąc pod uwagę,
> wszystkie znane przeszłe i obecne czynniki, wszelkiego typu
> NAJPRAWDOPODOBNIEJ (prawie na pewno)
> ten pan Heniek dziś stłucze żonę.
> CHYBA
> że wydarzy się coś, co nie jest "normalnym torem rzeczy" - czyli np. ten
> student z jakiegoś WYJĄTKOWEGO powodu nie pójdzie dziś na piwo.
> I nie rzuci tej puszki itp itp...
> Ale - żebyś dobrze zrozumiał - "wyjątkowo" ma znaczenie inne "inaczej niż
> zazwyczaj" - bo takie "wyjątki" też są normalne :)
> Chodzi o to, że to będzie coś co zmieni "karmiczny plan" - a to zazwyczaj
> wymaga dużego wysiłku (i dosłownie i w przenośni...)
> Dobra, czyli - dziś można powiedzieć, że NAJPRAWDOPODOBNIEJ wydarzy się to
> i to.
> No, ale po 1) nie na 100% tylko na 99% a po 2) to jest jednak skutek
> wyborów i działań.
> Zatem - wolna wola jednak istnieje ? TAK ! Ale, tylko naprawdę WAŻNE i
> TRUDNE wybory są istotne. A ich waga zapewne zależy od....(????)
> Czyli - patrząc z "zaświatów" na "przyszłość" naszego świata - widać
> najwyraźniej to, co najbliżej. A czym dalej, tym bardziej jest to mgła...
> :)
> Czyż nie brzmi to znajomo ?
> Dobra. koniec tego tematu, bo wiesz, to tak w skrócie jednakowoż :)


Wybacz, ale napisałeś dużo sprzecznych ze sobą rzeczy...

Jeśli Bóg wie że student wyrzuci puszkę po piwie to znaczy że tak
się stanie niezależnie od woli studenta. Takie jest jego przeznaczenie
że jutro ma się napić i wyrzucić puszkę. Nie ma wyboru, nie ma woli.

Jeśli Bóg nie wie na pewno czy student wyrzuci puszkę i jedyne co
może zrobić to oszacować jakieś tam prawdopodobieństwo zdarzeń
że wyrzuci lub nie wyrzuci to mamy wtedy możliwość podejmowania
decyzji samodzielnych, ale zniszczyliśmy wszechwiedzę Boga.

Warunkiem istnienia wolnej woli, moim zdaniem, jest bowiem to,
że nie istnieje taki byt czy maszyna która może znać lub przewidzieć
z prawdopodobieństwem =100% jaką decyzję podejmiemy...
Istnienie takiego bytu (nazwij go sobie dowolnie, np. Bóg) przekreśla
szansę na ludzką wolną wolę. Jeśli nasza przyszłość jest znana już
dziś to istniejemy wyłącznie jako automaty realizujące program
i reagujące w ściśle-określony sposób na bodźce zewnętrzne.


>>Wspomnieć można sobie o wszystkim bezkarnie...
>>Trudniej jest już udowodnić taką tezę.
>
> Nawet czasem sie nie da udowodnić wręcz.
> Tyle, że - nie wszystko trzeba udowadniać koniecznie :)
> Nie ma takiej potrzeby.

Potrzebę definiujemy ja i Ty.
Jeśli uznamy że jest potrzeba dowodu to automatycznie się ona pojawia.

>>Które osoby zasługują na miano wróżek?
>>I kto takie miano nadaje? Według jakich kryteriów?
>
> Oczywiście "wróżki" (podobnie jak w poprzenim temacie "Bóg") to tylko
> symbol, który ma coś oznaczać (powiedzmy "pewnych ludzi" :).
>
> Kto na to miano zasługuje, określają ci, którzy wiedzą kto może a kto nie
> może zasługiwać. Wg. kryteriów, które obowiązują w tej materii.

Masło maślane.

> Zapewne zechcesz żeby Ci tutaj je podawać i wyjaśniać. Ale nie tylko nie
> ma takiej potrzeby, ale też wręcz to szkodliwe :)
> Jeśli kiedyś dołączysz do "wtajemniczonych" ( tak żartobliwie oczywiście
> hłe hłe ), to będziesz to wiedzieć.

Komu to szkodzi?

> Nikt nie ma potrzeby Cię "kształcić" w tej dziedzinie, tudzież "prowadzić"
> czy cokolwiek...

Znowu próbujesz decydować ZA MNIE co ja potrzebuję...

> Nikomu też nie przeszkadza Twoje podejście do tego (czy podobnych
> tematów) - to jest tylko Twoja sprawa, i wyznacza to przede wszystkim
> Twoje granice i możliwości.

Co złego widzisz w moim "podejściu"?
Zadaję konkretne, względnie proste pytania i napotykam na jakiś mur.
Sztuczny mur jaki stawiasz - nie wiedzieć po co. Maskujesz swoją niewiedzę?

> W pewnych sprawach, żeby zostać "dopuszczonym" (przez los i ludzi) do
> określonych "rzeczy/spraw" trzeba najpierw popracować nad sobą,

Co to jest "los"? Czy to jakaś forma "przeznaczenia"?
Świadomie używasz tego pojęcia czy Ci się to wymknęło?

Uważam że wiara w los/przeznaczenie dyskwalifikuje wiarę w wolną wolę.
Zgadzasz się?

> oraz mieć potrzebę takiej pracy, czy też dążenia do "tego czegoś".
> Zatem - jeśli stwierdzasz, że wszystko co piszę i jeszcze napiszę, to
> wynurzenia schizofrenika (paranoika czy jak tam chcesz), to
> oczywiście możesz tak pisać i w to wierzyć - masz tu pełną "free will" :)
> Mnie ani innych mi podobnych to nie boli - gdyż rozumiemy, że Twoja
> postawa jest efektem całej dotychczasowe "ścieżki" i "wpływów".
> Zatem jest w pewnym sensie "racjonalna", a główna (bo nie jedyna) rzecz,
> która może tutaj coś zmienić, jesteś Ty sam.
> No i ten "Bóg" urojony, ale trudno mi się zań wypowiadać :)

Chyba jesteś jakoś niepotrzebnie najeżony... Zadałem neutralne pytania.
Nie mam zamiaru sprawiać Ci jakiegoś bólu (skąd ten pomysł?).
Pytam bo zaciekawiłeś mnie swoją wypowiedzią. Dyskusja na tej grupie
jest dobrowolna więc jak chcesz rozwinąć temat to rozwijaj - nie chcesz
to nie rozwijaj.

Nawiasem mówiąc po raz kolejny wyrażasz wiarę w jakieś konsekwencje
losu, przeznaczenia pisząc że moja postawa jest deterministyczna i jest
efektem jakiejś ścieżki i wpływów. Czy mam wolną wolę aby zmienić postawę?
Czy moje pytania mają szansę spotkać się z odpowiedzią czy też może
programowo zamierzasz wpłynąć na moją przyszłość abym nie poznał
odpowiedzi na moje pytania i nie miał szansy zmienić postawy?
A może Ty nie dysponujesz wolną wolą i zmuszony jesteś przez siły
wyższe do tego aby blokować takie informacje i nie udzielić mi odpowiedzi?

>>Problem w tym, że w zależności od przyjętego sposobu rozumowania
>>jeśli przyszłość jest z góry zdeterminowana to nie dokonuje się żadnych
>>wyborów lecz raczej instrukcje programu które w deterministyczny
>>sposób zależą wyłącznie od dostępnych danych dostarczonych programowi.
>
> Wyjaśniłem to już, i mogę tylko dodać, że świat to nie komputer, i
> analogie z "programami" są tyleż słuszne, co niesłuszne, zależy jak
> je się zastosuje.

Nic nie wyjaśniłeś, mylisz się jeśli tak sądzisz :-) Pytania znajdziesz
wyżej...

Pozwól że ocenią Twoją skuteczność w wyjaśnianiu Twoi czytelnicy.
Jedyne co możesz napisać od siebie to że "próbowałeś wyjaśniać".

Co do analogii komputerowych - pisałem o programie i instrukcjach,
nic nie wspominałem o komputerze. To Twoje skojarzenie... Zauważ,
że nie każdy automat wykonujący jakiś program jest komputerem.

> Ze swojej strony, tradycyjnie już na zakończenie dodam , że aby pójść
> dalej, musisz drogi kolego nieco "oszaleć", rozumując twoimi obecnymi
> "kategoriami" :)

Czy Ty już oszalałeś i zaszedłeś dalej?

> Musisz zrozumieć, że wszystko co możemy określić jako "racjonalne".
> tudzież "logiczne", czy tam nie daj Bóg "naukowe"
> postrzeganie - jest - tak samo jak wszystko inne, co dotyczy naszej
> "duchowej" obecności w tej "materialnej rzeczywistości"
> - czyli jest jedynie/aż wytworem naszego własnego "umysłu" i jako takie
> "pasuje" do niego najlepiej.
> Tak naprawdę, co napisali już inni przede mną - jedynym prawdziwym
> narzędziem poznania jest nasz "duch".

W pełni się zgadzam że wszystko jest wytworem naszego umysłu
i mogę to ogarnąć właśnie tym umysłem, nie potrzebny jest jakiś "duch".

> To, że nasze doświadczenie statystycznie pokazuje, że nie można przenikać
> przez ściany - nie oznacza, że NIE można przenikać przez ściany.

A znasz kogoś kto przenika przez ściany?

> Nie oznacza to też że aby przenikać przez ściany muszą istnieć "prawa
> fizyczne" pozwalające na przenikanie przez ściany (chyba, że skondinąd
> słusznie powiemy że to "prawa fizyczne i metafizyczne" razem do kupy
> wzięte...).

Jesteś pewny tego że nie muszą?
Sugerujesz tym samym że nie zawsze i nie wszędzie obowiązuje fizyka?
Masz jakieś podstawy, obserwacje aby tak twierdzić czy to Twoje marzenia?

> Jedynym oraz ostatecznym sędzią jest doświadczenie, kiedy widzisz kogoś
> przenikajacego przez ściany.

Napisałeś przed momentem, że nawet jak nasze doświadczenie pokazuje
że nie można przenikać przez ściany to nie możemy mu ufać, a teraz dajesz
go jako jedynego, ostatecznego sędziego. Nie widzisz tu sprzeczności?

A może odnosisz się tym razem do powszechnie znanego faktu, że żadnych
teorii (np z fizyki) nie można udowodnić ? Jak np. z teorii wynika że
szklanka
gorącej wody wystawiona za okno w zimie ZAWSZE ostygnie to nie możemy
być pewni tego "zawsze"? Jeśli tak, to masz rację. Owszem, z faktu że nie
widzieliśmy nikogo przenikającego przez ściany NIE WYNIKA że przez ściany
nie można przenikać. Być może kiedyś będziemy to umieć robić. Ale czy wtedy
będzie się to działo wbrew fizyce? Czy może aktualna nasza wiedza na temat
fizyki i panujących na świecie praw jest zwyczajnie niekompletna? Coś
w stylu "pojazd z metalu nie może latać" - pogląd wyznawany 200 lat temu...
Dziś jakże nieaktualny.

> Czyli - można powiedzieć - w takim razie - co ma być "sędzią
> racjonalności" ? Bo skoro nie nauka to co ?

Dlaczego nauka nie? Widzisz - zapędziłeś się w ślepą uliczkę odrzucając
za wcześnie naukę z jej metodami...

> O, to jest bardzo proste - nie ma nic takiego. Bo - racjonalność jest tak
> samo potrzebna, jak szkodliwa - zależy kiedy i do czego.
> Czasem znacznie lepsza jest wiara w magię, horoskopy i wróżki :)
>
> O - powiesz, to przecież jakiś ciemnogród !

Nie jesteś dobry w przepowiadaniu przyszłości. Nie powiem tak.
Zapytam "Kiedy jest lepsza?"

> Ależ skąd - to jest właśnie dopiero oświecenie - bo, absolutna wiara w
> naukę i racjonalizm jest tak samo błędna jak absolutna wiara w czary-mary.
> I jedno i drugie już było, i powoli zaczyna się to wreszcie łączyć w
> jedno - tak, jak to powinno być...

Gdzie (w jakiej dziedzinie życia) odczuwasz najbardziej to połączenie?
Ja, szczerze mówiąc, nie dostrzegam takiego łączenia się...