> Wybacz, ale napisałeś dużo sprzecznych ze sobą rzeczy...

Wybacz, ale to oznacza, że nie zrozumiałeś co napisałem obawiam się...

> Jeśli Bóg wie że student wyrzuci puszkę po piwie to znaczy że tak
> się stanie niezależnie od woli studenta. Takie jest jego przeznaczenie
> że jutro ma się napić i wyrzucić puszkę. Nie ma wyboru, nie ma woli.

No właśnie, niestety, nie zrozumiałeś chyba...

> Istnienie takiego bytu (nazwij go sobie dowolnie, np. Bóg) przekreśla
> szansę na ludzką wolną wolę. Jeśli nasza przyszłość jest znana już
> dziś to istniejemy wyłącznie jako automaty realizujące program
> i reagujące w ściśle-określony sposób na bodźce zewnętrzne.

To zależy, co rozumiesz przez "wolną wolę". Nasza "wolna wola" istnieje z
ograniczeniami narzuconymi przez "system", w którym istnieje.
Z naszego, ludzkiego punktu widzenia, nie ma to znaczenia zasadniczo (bo
znaczenie ma tylko to, co mieści się w ramach "ludzkiego" postrzegania).
I w tych ramach wolna wola istnieje, czegoś jesteś przykładem, bo decydujesz
jednak, co napisać tutaj a co nie :)

> Masło maślane.

Raczej nie. Ale mniejsza o to :)

> Komu to szkodzi?

Szkodzi to Tobie - ponieważ usiłujesz pewne rzeczy pozyskać w sposób
nieprawidłowy (nieskuteczny), i mnie - ponieważ na potrzeby tej dyskusji
upraszczam i schematyzuję zagadnienia, które wymagają szerszego zrozumienia,
co z kolei wypacza być może postrzeganie tychże przez innych czytelników,
itp...

> Co złego widzisz w moim "podejściu"?
> Zadaję konkretne, względnie proste pytania i napotykam na jakiś mur.
> Sztuczny mur jaki stawiasz - nie wiedzieć po co. Maskujesz swoją
> niewiedzę?

Nie widzę nic złego. Jest to tak samo "złe" jak nie posiadanie w głowie np.
tabliczki mnożenia. To nie jest złe, tylko ułomne.
Nie stawiam żadnych murów - to co postrzegasz w ten sposób, to brak
zrozumienia przez Ciebie niektórych rzeczy.
Trochę to tak, jakbyś się domagał od powiedzmy - fizyka jądrowego
wyjaśnienia co to są kwarki bez samodzielnego dokształecenia się w zakresie
wiedzy bardziej podstawowej.
To co ja piszę, jest z natury rzeczy uproszczeniem, wyjaśniającym jedynie
pewien "schemat", jak widzę wyciągasz z tego złe wnioski, co jest naturalne,
bo sposób rozumowania którym się obecnie posługujesz
nie pozwala Ci "przeskoczyć" pewnych rzeczy. Ale to nie jest złe w żaden
sposób... Znaczy - w każdym razie dla nikogo poza Tobą.

> Co to jest "los"? Czy to jakaś forma "przeznaczenia"?
> Świadomie używasz tego pojęcia czy Ci się to wymknęło?

Używam tego pojęcia jako określenie na całokształt tego co wpływa na nasze
ludzkie życie, w każdy (fizyczny, metafizyczny i każdy inny) sposób.

> Uważam że wiara w los/przeznaczenie dyskwalifikuje wiarę w wolną wolę.
> Zgadzasz się?

Nie zgadzam się :) Po pierwsze próbujesz to postawić w pozycji "zero -
jedynkowej" - albo / albo.
Co jest błędem - na to, że "natura" nie jest taka jest wystarczająco dużo
dowodów, i to nawet w kwestiach bardziej "podstawowych".
Elektron to jest, czy go nie ma ? I gdzie i kiedy ?

Próbowałem wyjaśnić, że "wolna wola" jest , ale to "na ile ona jest" zależy
od punktu odniesienia.
Poza tym "wolna wola" jest parametrem nie "boolea'nowskim" - prawda / fałsz,
ale ma całą skalę poziomów. Nawet bez odnoszenia się do "metafizyki"...

> Chyba jesteś jakoś niepotrzebnie najeżony... Zadałem neutralne pytania.
> Nie mam zamiaru sprawiać Ci jakiegoś bólu (skąd ten pomysł?).

Ale żadnego bulu nie było, nie rozumiem skąd ten wniosek. Pisanie tutaj
sprawia mi swego rodzaju przyjemność, zatem wszelkie wyrzuty sumienia są
zbyteczne :)
Jeśli nie będę miał ochoty, nie bedę pisał, prawda ?
Ale być może czasem jestem zbyt napastliwy, lub mentorski itp - proszę to
łaskawie potraktować jako ułomności mojej skromnej osoby... :)

> Pytam bo zaciekawiłeś mnie swoją wypowiedzią. Dyskusja na tej grupie
> jest dobrowolna więc jak chcesz rozwinąć temat to rozwijaj - nie chcesz
> to nie rozwijaj.

Spoko luz, to przecież oczywiste :)


> Nawiasem mówiąc po raz kolejny wyrażasz wiarę w jakieś konsekwencje
> losu, przeznaczenia pisząc że moja postawa jest deterministyczna i jest
> efektem jakiejś ścieżki i wpływów. Czy mam wolną wolę aby zmienić postawę?

Jest efektem "wpływów", tak jak w przypadku każdego człowieka. Gdybyś
przecież urodził się np. jako mały Talib, dziś miałbyś inne poglądy,
problemy itp.
Czy masz wolną wolę, aby "zmienić postawę" ? Imho to jest właśnie jedno z
"najbardziej wolnych" pól naszej "wolnej woli" - co więcej, imho jest to
właśnie jeden
z głownych celów tej całej zabawy w "życie". Tyle, że problem zaczyna się
wtedy, kiedy zrozumiemy, że żeby w sobie coś zmieniać, to najpierw trzeba
się "oderwać"
od własnych podstawowych "korzeni" mentalnych - inaczej mówiąc - trzeba mieć
potencjalną możliwość "przeprogramowania własnego BIOS-u", że tak to powiem
:)
A to jest imho bardzo trudne i raczej bolesne. Naturalnie (znaczy
niezależnie od naszej woli) przebiega to zazwyczaj w dramatycznych
sytuacjach życiowych...

> Czy moje pytania mają szansę spotkać się z odpowiedzią czy też może
> programowo zamierzasz wpłynąć na moją przyszłość abym nie poznał
> odpowiedzi na moje pytania i nie miał szansy zmienić postawy?

No przecież spotykają się z odpowiedzią, tyle - że imho odrzucasz te
odpowiedzi, a czasem źle je rozumiesz.
Mnie jako jednostce zależy na Twoim rozwoju (wybacz te mentorskie tony, to
dla wyjaśnienia idei...", tak samo, jak zależy każdemu na tym, aby ludzie
byli
dobrzy i mądrzy - to jest dobro ogólne - a więc i moje :)

> A może Ty nie dysponujesz wolną wolą i zmuszony jesteś przez siły
> wyższe do tego aby blokować takie informacje i nie udzielić mi odpowiedzi?

Pytasz, czy słyszę w głowie "głosy", które mi coś nakazują i zabraniają ? :)
heh... Bo nie wiem jak inaczej zinterpretować to pytanie ... :)


> Co do analogii komputerowych - pisałem o programie i instrukcjach,
> nic nie wspominałem o komputerze. To Twoje skojarzenie... Zauważ,
> że nie każdy automat wykonujący jakiś program jest komputerem.

No tak, ale w końcu idea jest ta sama przecież, czy to komputer czy inny
automat...

> Czy Ty już oszalałeś i zaszedłeś dalej?

No w pewnym sensie chyba tak ? Jak pisałem, doskonale rozumiem Twój sposób
pojmowania świata (nazwijmy go "racjonalistycznym"),
ponieważ kiedyś posiadałem dokładnie taki sam. No, bardzo podobny. Byłem
wówczas "racjonalnym naukowym ateistą" :), i mój sposób rozumowania
był bardzo zbliżony. Od tego czasu zmieniło się bardzo dużo, część rzeczy
które dziś "przyjmuję" w tamtych kategoriach są "nieracjonalne" i
"nierozsądne".
Czyli w pewnym sensie "oszalałem" :) - rozumiesz, że to taki "skrót"
przecież...
Czy zaszedłem dalej ? Tak sądzę, ponieważ moje dzisiejsze postrzeganie
świata jest pełniejsze - nie ma w nim "brzydkich" konfliktów, nie pasujących
do "ładnego modelu".
Mam wrażenie, że ten obraz jest "kompletniejszy" i jak sądzę (zachowując
pewien krytycyzm) - lepiej pasuje do postrzeganej "realności", w całej
rozciągłości.
Przyznaję jednak, że nie zawsze "przyjęcie nowego sposobu postrzegania" było
miłe i łatwe - raczejodwrotnie (mimo, że nie uważam tego dziś za "krzywdę" a
raczej za "korzyść").


> A znasz kogoś kto przenika przez ściany?

"przenikanie przez ściany" to synonim "rzeczy niemożliwych" wg.
"realistycznego pojmowania świata".
I w takim sensie - ja sam widziałem takie rzeczy. A nikomu nie wierzę tak
bardzo jak sobie jednakowoż :)


> Jesteś pewny tego że nie muszą?
> Sugerujesz tym samym że nie zawsze i nie wszędzie obowiązuje fizyka?
> Masz jakieś podstawy, obserwacje aby tak twierdzić czy to Twoje marzenia?

Twierdzę, że 1. Fizyka to jak na razie skromny wycinek tego, co jest "opisem
świata materialnego". Oraz, że 2. Fizyka (w zakresie nawet takim, jakiego
nie znamy - póki co) obowiązuje o tyle, o ile obowiązuje.
Co oczywiście może właściwie prowadzić do poglądu, że to jednak dalej jest
"fizyka" tyle, że zdecydowanie "obszerniejsza" ....
Jak wyżej napisałem, mam takie obserwacje. Jednak - są to nie tylko moje
obserwacje (znaczy - wielu ludzi je posiada, co więcej nie są rzadkością
imho)...


> A może odnosisz się tym razem do powszechnie znanego faktu, że żadnych
> teorii (np z fizyki) nie można udowodnić ? Jak np. z teorii wynika że
> szklanka
> gorącej wody wystawiona za okno w zimie ZAWSZE ostygnie to nie możemy
> być pewni tego "zawsze"? Jeśli tak, to masz rację. Owszem, z faktu że nie
> widzieliśmy nikogo przenikającego przez ściany NIE WYNIKA że przez ściany
> nie można przenikać. Być może kiedyś będziemy to umieć robić. Ale czy
> wtedy
> będzie się to działo wbrew fizyce? Czy może aktualna nasza wiedza na temat
> fizyki i panujących na świecie praw jest zwyczajnie niekompletna? Coś
> w stylu "pojazd z metalu nie może latać" - pogląd wyznawany 200 lat
> temu...
> Dziś jakże nieaktualny.

Tak, w pewnym sensie z tym się zgadzam. Jeśli przyjmiemy "CAŁOŚĆ"
zachodzących w "każdym wymiarze istnienia" - czyli materialnym i
pozamaterialnym - zjawisk, procestów itp -za "fizykę"
to oczywiście wtedy mogę powiedzieć, że fizyka opisuje poprawnie świat.
Tyle, że to co obecnie (zgodnie z Twoim powyższym wywodem) znamy jako
fizykę, oraz to jakie wyciągamy z tego
wnioski (np, co do tego "co jest racjonalne") jest malusim fragmentem,
zapewne też mocno niepoprawnym...

> Dlaczego nauka nie? Widzisz - zapędziłeś się w ślepą uliczkę odrzucając
> za wcześnie naukę z jej metodami...

Miałem tu na myśli naukę wg. jej dziesiejszego obrazu.
Innymi słowy - nie odrzucam nauki "jako takiej" a jednynie jej obecną formę.


> Nie jesteś dobry w przepowiadaniu przyszłości. Nie powiem tak.
> Zapytam "Kiedy jest lepsza?"

Lepsza jest wtedy, kiedy zamiast kłócić się odbieranym obrazem świata,
zaczyna do niego pasować i "wypełniać puste pola".

> Gdzie (w jakiej dziedzinie życia) odczuwasz najbardziej to połączenie?
> Ja, szczerze mówiąc, nie dostrzegam takiego łączenia się...

Dobre pytanie... Pomyślę i napiszę.