"sundayman" <s...@p...onet.pl> wrote in message
news:i3bs9q$jv5$1@news.onet.pl...
>> Wybacz, ale napisałeś dużo sprzecznych ze sobą rzeczy...
>
> Wybacz, ale to oznacza, że nie zrozumiałeś co napisałem obawiam się...

OK, to mam nadzieję że skomentujesz moje wątpliwości tak,
aby je rozwiać... :-)

>> Jeśli Bóg wie że student wyrzuci puszkę po piwie to znaczy że tak
>> się stanie niezależnie od woli studenta. Takie jest jego przeznaczenie
>> że jutro ma się napić i wyrzucić puszkę. Nie ma wyboru, nie ma woli.
>
> No właśnie, niestety, nie zrozumiałeś chyba...
>
>> Istnienie takiego bytu (nazwij go sobie dowolnie, np. Bóg) przekreśla
>> szansę na ludzką wolną wolę. Jeśli nasza przyszłość jest znana już
>> dziś to istniejemy wyłącznie jako automaty realizujące program
>> i reagujące w ściśle-określony sposób na bodźce zewnętrzne.
>
> To zależy, co rozumiesz przez "wolną wolę". Nasza "wolna wola" istnieje
> z ograniczeniami narzuconymi przez "system", w którym istnieje.

Jakie widzisz "ograniczenia narzucane przez system" na decyzję
studenta czy wyrzucić puszkę czy nie wyrzucić? Nie ma tu żadnych
ograniczeń jakie byłyby mi znane. Ty znasz jakieś?

> Z naszego, ludzkiego punktu widzenia, nie ma to znaczenia zasadniczo (bo
> znaczenie ma tylko to, co mieści się w ramach "ludzkiego" postrzegania).
> I w tych ramach wolna wola istnieje, czegoś jesteś przykładem, bo
> decydujesz jednak, co napisać tutaj a co nie :)

Jeśli ja rzeczywiście decyduję to nikt nie może znać wyniku mojej decyzji
zanim jej nie podejmę. Czyż to nie jest oczywiste?

>> Komu to szkodzi?
>
> Szkodzi to Tobie - ponieważ usiłujesz pewne rzeczy pozyskać w sposób
> nieprawidłowy (nieskuteczny), i mnie - ponieważ na potrzeby tej dyskusji
> upraszczam i schematyzuję zagadnienia, które wymagają szerszego
> zrozumienia, co z kolei wypacza być może postrzeganie tychże przez innych
> czytelników, itp...

Skoncentrujmy się zatem na małym fragmencie i rozwińmy go szczegółowo
zamiast uogólniać i wałkować w kółko masło maślane.

Napisz mi gdzie widzisz problem w stwierdzeniu że jeśli wynik decyzji
jest znany w naszym układzie współrzędnych PRZED podjęciem tej
decyzji lub może być w 100% przewidziany to nie ma mowy o decyzji
kierowanej wolną wolą. Jest raczej coś na kształt wykonywania instrukcji
programu odgórnie narzucanego.

>> Co złego widzisz w moim "podejściu"?
>> Zadaję konkretne, względnie proste pytania i napotykam na jakiś mur.
>> Sztuczny mur jaki stawiasz - nie wiedzieć po co. Maskujesz swoją
>> niewiedzę?
>
> Nie widzę nic złego. Jest to tak samo "złe" jak nie posiadanie w głowie
> np. tabliczki mnożenia. To nie jest złe, tylko ułomne.
> Nie stawiam żadnych murów - to co postrzegasz w ten sposób, to brak
> zrozumienia przez Ciebie niektórych rzeczy.
> Trochę to tak, jakbyś się domagał od powiedzmy - fizyka jądrowego
> wyjaśnienia co to są kwarki bez samodzielnego dokształecenia się
> w zakresie wiedzy bardziej podstawowej.

Pomyślałeś przez chwilę, że to co dla Ciebie wydaje się oczywiste
i logiczne nie musi być takie dla Twojego czytelnika? Więc wyjaśnij
to co budzi wątpliwości bez takich górnolotnych stwierdzeń które
nie pomagają wcale we wzajemnej komunikacji.

> To co ja piszę, jest z natury rzeczy uproszczeniem, wyjaśniającym jedynie
> pewien "schemat", jak widzę wyciągasz z tego złe wnioski, co jest
> naturalne, bo sposób rozumowania którym się obecnie posługujesz
> nie pozwala Ci "przeskoczyć" pewnych rzeczy. Ale to nie jest złe w żaden
> sposób... Znaczy - w każdym razie dla nikogo poza Tobą.

Jakie błędy robię w rozumowaniu? Potrafisz je wymienić jako listę?

>> Co to jest "los"? Czy to jakaś forma "przeznaczenia"?
>> Świadomie używasz tego pojęcia czy Ci się to wymknęło?
>
> Używam tego pojęcia jako określenie na całokształt tego co wpływa na nasze
> ludzkie życie, w każdy (fizyczny, metafizyczny i każdy inny) sposób.

No to błędne używasz tego słowa, bo to co na nas wpływa to nie los
w języku polskim. Sprawdź w słowniku jak nie wierzysz.

>> Uważam że wiara w los/przeznaczenie dyskwalifikuje wiarę w wolną wolę.
>> Zgadzasz się?
>
> Nie zgadzam się :) Po pierwsze próbujesz to postawić w pozycji "zero -
> jedynkowej" - albo / albo.
> Co jest błędem - na to, że "natura" nie jest taka jest wystarczająco dużo
> dowodów, i to nawet w kwestiach bardziej "podstawowych".
> Elektron to jest, czy go nie ma ? I gdzie i kiedy ?

Absolutnie nie stawiam tak! I wyraźnie napisałem że wolna wola jest
"kaswana" tylko gdy prawdopodobieństwo przewidzenia wyniku decyzji
jest równe 100%. Możesz mieć wolną wolę uratowaną gdy P=99%
jeśli pogodzisz się z utraconą wszechwiedzą Boga ;-)
Natura nie jest zerojedynkowa i język nie jest zerojedynkowy...
Po to wprowadziliśmy język prawdopodobieństwa właśnie aby
uchwycić odcienie szarości. Jednak w języku prawdopodobieństwa
100% lub 1 oznacza ABSOLUTNĄ PEWNOŚĆ. I tu nie ma szarości.
Więc jeśli masz pewność jaki będzie wynik decyzji to nie ma żadnej
wolności aby ten wynik zmienić.

> Próbowałem wyjaśnić, że "wolna wola" jest , ale to "na ile ona jest"
> zależy od punktu odniesienia.

Ale nie udało ci się :-)

> Poza tym "wolna wola" jest parametrem nie "boolea'nowskim" - prawda /
> fałsz, ale ma całą skalę poziomów. Nawet bez odnoszenia się do
> "metafizyki"...

Zgadza się. Po to używam prawdopodobieństwa.
Jeśli ktoś może przewidzieć wynik moich decyzji z pewnością 99% to
mam bardzo mało wolnej woli ale wciąż ją mam. 100% kasuje wolną wolę.

>> Chyba jesteś jakoś niepotrzebnie najeżony... Zadałem neutralne pytania.
>> Nie mam zamiaru sprawiać Ci jakiegoś bólu (skąd ten pomysł?).
>
> Ale żadnego bulu nie było, nie rozumiem skąd ten wniosek. Pisanie tutaj
> sprawia mi swego rodzaju przyjemność, zatem wszelkie wyrzuty sumienia
> są zbyteczne :)

Wyciąłeś fragment w którym sam piszesz o bólu.

> Jeśli nie będę miał ochoty, nie bedę pisał, prawda ?
> Ale być może czasem jestem zbyt napastliwy, lub mentorski itp - proszę to
> łaskawie potraktować jako ułomności mojej skromnej osoby... :)

W porząsiu.

>> Nawiasem mówiąc po raz kolejny wyrażasz wiarę w jakieś konsekwencje
>> losu, przeznaczenia pisząc że moja postawa jest deterministyczna i jest
>> efektem jakiejś ścieżki i wpływów. Czy mam wolną wolę aby zmienić
>> postawę?
>
> Jest efektem "wpływów", tak jak w przypadku każdego człowieka. Gdybyś
> przecież urodził się np. jako mały Talib, dziś miałbyś inne poglądy,
> problemy itp.

Niekoniecznie miałbym je inne ale całkiem możliwe że miałbym ciut inne.

> Czy masz wolną wolę, aby "zmienić postawę" ? Imho to jest właśnie jedno z
> "najbardziej wolnych" pól naszej "wolnej woli" - co więcej, imho jest to
> właśnie jeden
> z głownych celów tej całej zabawy w "życie". Tyle, że problem zaczyna się
> wtedy, kiedy zrozumiemy, że żeby w sobie coś zmieniać, to najpierw trzeba
> się "oderwać"
> od własnych podstawowych "korzeni" mentalnych - inaczej mówiąc - trzeba
> mieć potencjalną możliwość "przeprogramowania własnego BIOS-u", że tak to
> powiem :)
> A to jest imho bardzo trudne i raczej bolesne. Naturalnie (znaczy
> niezależnie od naszej woli) przebiega to zazwyczaj w dramatycznych
> sytuacjach życiowych...

Znowu jakieś bóle... i bolesność....

>> Czy moje pytania mają szansę spotkać się z odpowiedzią czy też może
>> programowo zamierzasz wpłynąć na moją przyszłość abym nie poznał
>> odpowiedzi na moje pytania i nie miał szansy zmienić postawy?
>
> No przecież spotykają się z odpowiedzią, tyle - że imho odrzucasz te
> odpowiedzi, a czasem źle je rozumiesz.

Szukasz ciągle winy za niezrozumienie po mojej stronie.
Może podejdź do tego tak: źle to wytłumaczyłem i dlatego on nie rozumie.

> Mnie jako jednostce zależy na Twoim rozwoju (wybacz te mentorskie tony, to
> dla wyjaśnienia idei...", tak samo, jak zależy każdemu na tym, aby ludzie
> byli dobrzy i mądrzy - to jest dobro ogólne - a więc i moje :)

Wartościujesz zaakceptowanie swoich idei pozytywnie jako rozwój.
Skąd ta pewność że się nie mylisz?

>> A może Ty nie dysponujesz wolną wolą i zmuszony jesteś przez siły
>> wyższe do tego aby blokować takie informacje i nie udzielić mi
>> odpowiedzi?
>
> Pytasz, czy słyszę w głowie "głosy", które mi coś nakazują i zabraniają ?
> :) heh... Bo nie wiem jak inaczej zinterpretować to pytanie ... :)

"Głosów" nie musisz świadomie słyszeć a mimo to możesz nie mieć
wolnej woli i wykonywać tylko rozkazy podsyłane Ci do wykonania
w podświadomości...

>> Co do analogii komputerowych - pisałem o programie i instrukcjach,
>> nic nie wspominałem o komputerze. To Twoje skojarzenie... Zauważ,
>> że nie każdy automat wykonujący jakiś program jest komputerem.
>
> No tak, ale w końcu idea jest ta sama przecież, czy to komputer czy inny
> automat...

Dlatego nie ma co doszukiwać się niedoskonałości porównania człowieka
bez wolnej woli do komputera skoro podobieństwo jest tylko na poziomie idei.

>> Czy Ty już oszalałeś i zaszedłeś dalej?
>
> No w pewnym sensie chyba tak ? Jak pisałem, doskonale rozumiem Twój
> sposób pojmowania świata (nazwijmy go "racjonalistycznym"),
> ponieważ kiedyś posiadałem dokładnie taki sam. No, bardzo podobny.
> Byłem wówczas "racjonalnym naukowym ateistą" :), i mój sposób rozumowania
> był bardzo zbliżony. Od tego czasu zmieniło się bardzo dużo, część rzeczy
> które dziś "przyjmuję" w tamtych kategoriach są "nieracjonalne" i
> "nierozsądne".
> Czyli w pewnym sensie "oszalałem" :) - rozumiesz, że to taki "skrót"
> przecież...

Ja rozumiem że to skrót, ale język racjonalizmu jest ścisły i jeśli coś
uważasz za racjonalne dziś a kiedyś nie to coś się musiało zmienić
i nie zmieniło się to w racjonaliźmie Twojego rozumowania - masz
po prostu nowe dane których nie miałeś wcześniej. Wracając do analogii
już użytej: zobaczyłeś kogoś przechodzącego przez ścianę i byłeś jakoś
w stanie wykluczyć konkluzję że było to tylko złudzenie. Przez "wykluczyć"
nie mam na myśli dowody na to, ze nie było to złudzenie. Masz takie?
Opowiesz mi coś o tych nowych danych?

Jak sam widzisz jeśli pozostałeś racjonalistą to nie oszalałeś...
A jeśli oszalałeś to nie nazywaj się racjonalistą ani tego co teraz widzisz
racjonalnym.

> Czy zaszedłem dalej ? Tak sądzę, ponieważ moje dzisiejsze postrzeganie
> świata jest pełniejsze - nie ma w nim "brzydkich" konfliktów, nie
> pasujących do "ładnego modelu".

Dziwne, bo ja nie mam żadnych konfliktów już dziś, a jeszcze nie
"oszalałem".
Jesteś pewny że trzeba oszaleć aby przestać widzieć konflikty?
Rozwinąłbyś temat tych konfliktów?

> Mam wrażenie, że ten obraz jest "kompletniejszy" i jak sądzę (zachowując
> pewien krytycyzm) - lepiej pasuje do postrzeganej "realności", w całej
> rozciągłości.

Jeśli Twój obraz jest bardziej kompletny to rozumiem że jest on bardziej
kompletny również od mojego obrazu. Czego zatem w moim obrazie nie ma?

> Przyznaję jednak, że nie zawsze "przyjęcie nowego sposobu postrzegania"
> było miłe i łatwe - raczejodwrotnie (mimo, że nie uważam tego dziś za
> "krzywdę" a raczej za "korzyść").

No ale ty piszesz że to nie nowy sposób postrzegania bo wciąż dziś
uważasz się za racjonalistę.

>> A znasz kogoś kto przenika przez ściany?
>
> "przenikanie przez ściany" to synonim "rzeczy niemożliwych" wg.
> "realistycznego pojmowania świata".
> I w takim sensie - ja sam widziałem takie rzeczy. A nikomu nie wierzę tak
> bardzo jak sobie jednakowoż :)

Opowiedz mi jak rozstrzygasz że dana obserwacja jest złudzeniem.
A jaka nie jest nim.

>> Jesteś pewny tego że nie muszą?
>> Sugerujesz tym samym że nie zawsze i nie wszędzie obowiązuje fizyka?
>> Masz jakieś podstawy, obserwacje aby tak twierdzić czy to Twoje marzenia?
>
> Twierdzę, że 1. Fizyka to jak na razie skromny wycinek tego, co jest
> "opisem świata materialnego". Oraz, że 2. Fizyka (w zakresie nawet takim,
> jakiego nie znamy - póki co) obowiązuje o tyle, o ile obowiązuje.
> Co oczywiście może właściwie prowadzić do poglądu, że to jednak dalej jest
> "fizyka" tyle, że zdecydowanie "obszerniejsza" ....
> Jak wyżej napisałem, mam takie obserwacje. Jednak - są to nie tylko moje
> obserwacje (znaczy - wielu ludzi je posiada, co więcej nie są rzadkością
> imho)...

I czym się one różnią od wizji i urojeń?

>> A może odnosisz się tym razem do powszechnie znanego faktu, że żadnych
>> teorii (np z fizyki) nie można udowodnić ? Jak np. z teorii wynika że
>> szklanka
>> gorącej wody wystawiona za okno w zimie ZAWSZE ostygnie to nie możemy
>> być pewni tego "zawsze"? Jeśli tak, to masz rację. Owszem, z faktu że nie
>> widzieliśmy nikogo przenikającego przez ściany NIE WYNIKA że przez ściany
>> nie można przenikać. Być może kiedyś będziemy to umieć robić. Ale czy
>> wtedy
>> będzie się to działo wbrew fizyce? Czy może aktualna nasza wiedza na
>> temat
>> fizyki i panujących na świecie praw jest zwyczajnie niekompletna? Coś
>> w stylu "pojazd z metalu nie może latać" - pogląd wyznawany 200 lat
>> temu...
>> Dziś jakże nieaktualny.
>
> Tak, w pewnym sensie z tym się zgadzam. Jeśli przyjmiemy "CAŁOŚĆ"
> zachodzących w "każdym wymiarze istnienia" - czyli materialnym i
> pozamaterialnym - zjawisk, procestów itp -za "fizykę"
> to oczywiście wtedy mogę powiedzieć, że fizyka opisuje poprawnie świat.
> Tyle, że to co obecnie (zgodnie z Twoim powyższym wywodem) znamy jako
> fizykę, oraz to jakie wyciągamy z tego
> wnioski (np, co do tego "co jest racjonalne") jest malusim fragmentem,
> zapewne też mocno niepoprawnym...

Potrafisz wskazać zjawisko fizyczne którego doświadczyłeś a czego
nie opisuje dzisiejsza "książkowa" fizyka? Przy okazji upewniając nas
że to co opisujesz nie jest Twoim urojeniem?

>> Dlaczego nauka nie? Widzisz - zapędziłeś się w ślepą uliczkę odrzucając
>> za wcześnie naukę z jej metodami...
>
> Miałem tu na myśli naukę wg. jej dziesiejszego obrazu.
> Innymi słowy - nie odrzucam nauki "jako takiej" a jednynie jej obecną
> formę.

Nie masz powodów jej ODRZUCAĆ. Lepszym słowem jest jej rozwój.
Nauka nie odrzuciła mechaniki Newtona - raczej rozwinęła je o zjawiska
relatywistyczne.

>> Nie jesteś dobry w przepowiadaniu przyszłości. Nie powiem tak.
>> Zapytam "Kiedy jest lepsza?"
>
> Lepsza jest wtedy, kiedy zamiast kłócić się odbieranym obrazem świata,
> zaczyna do niego pasować i "wypełniać puste pola".

Gdzie są te puste pola których nie widzę?

>> Gdzie (w jakiej dziedzinie życia) odczuwasz najbardziej to połączenie?
>> Ja, szczerze mówiąc, nie dostrzegam takiego łączenia się...
>
> Dobre pytanie... Pomyślę i napiszę.

:-) Szczerze mówiąc spodziewałem się natychmiastowej odpowiedzi i listy
conajmniej 2, 3 przykładów. Rozczarowałeś mnie tym że musisz się nad tym
mocno zastanawiać...