"silvio manuel" <S...@p...onet.pl>
news:cjdtqn$dfb$1@atlantis.news.tpi.pl...
> <e...@g...pl>
> news:cjcidh$esa$1@nemesis.news.tpi.pl...
>>
http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.s
ci.psychologia&aid=32840263

>> chech,, "silvio"
>> determinizm jest FAKTEM bowiem gdy polozysz odwaznik na wage
>> to waga sie wychyli.

> Tylko w miejscu, gdzie istnieje odpowiednia grawitacja. Nie jestes w
> stanie okreslic gdzie ta odpowiednia grawitacja sie konczy a jedynie
> oszacowac. Poza tym wziac nalezy pod uwage JAK w polu grawitacji
> taki odwaznik sie zachowa a do tego trzeba uwzglednic X czynników.
> Ale same czynniki to jedno a zaleznosci miedzy czynnikami to drugie.
> Narysuj szescioka. Ma on 6 (A,B,C,D,E,F) wierzcholków i 6
> (a,b,c,d,e,f) boków. Niech wierzcholki beda obiektami. Badamy
> obiekt A. Niech bedzie on polaczony z pozostalymi wierzcholkami
> zaleznosciami (15 zaleznosci). Niech kazda zaleznosc bedzie
> polaczona z kazda zaleznoscia jedna podzaleznoscia. A teraz
> nalezy to wszystko uruchomic. Kazdy obiekt zaczyna sie zmieniac.
> Kazda zaleznosc i podzaleznosc zaczyna sie zmieniac. Tak wiec
> badajac obiekt A nalezy wziac pod uwage obiekty B,C,D,E,F oraz
> zaleznosci jakie miedzy nimi wystepuja a robiac to wszystko nalezy
> widziec calosc jako ruchomy proces.
> Z mojego punktu widzenia Twój argument o odwazniku i wadze jest
> owszem w warunkach ziemskich sluszny ale w kwestii przesadzajacej
> o istnieniu badz nieistnieniu determinizmu jest trywialny. Jezeli
> móglbym sprecyzowac mój poglad na determinizm to powiedzialbym,
> ze w przyrodzie jest prawo przyczyny i skutku ale calkowita
> przewidywalnosc (o ile istnieje) daleko wykracza poza obszar
> pojmowalnosci czlowieka. Przy tzw. ostatecznym ustalaniu czegos nie
> da sie operowac nieskonczonosciami (z oczywistych wzgledów).

Majac do wyboru: albo spierac sie z Toba o drobiazgi i przekonywac
na sile albo spróbowac zrozumiec mysli ktore przekazujesz -- wybieram
to drugie. Ja piszac o odwazniku na wadze mialem wylacznie na mysli
znane prawa przyrody - znane i wykorzystywane w kazdym sklepie
który oferuje sprzedaz towarów wg wagi. Dla Ciebie "pojecie"
determinizm ma znacznie szersze znaczenie i jak piszesz zwiazane
jest z przewidywaniem "przyszlosci". hehe
Oczywiscie, że masz racje -- przyszlosci nie da sie przewidziec
z wielu powodow. Tu wymienie tylko dwa:
1. nie da sie przewidziec wplywu plam slonecznych i swiatla gwiazd
na pogode z uwagi na brak informacji o wszystkich falach e-m i
czastkach promieniowania kosmicznego docierajacych do Ziemi
2. nie da sie przewidziec zachowan zywych organizmow z uwagi
na brak wiedzy o motorach determinujacych WOLE i swiadomosc.

>> Barometr i kasownik sa swiadome bowiem reaguja na zewnetrzne
>> zmiany.
>> Swiadomosc a percepcja to dwa rozne pojecia: swiadomosc jest
>> pojeciem fizycznym a percepcja psychicznym.

> To nie sa zadne pojecia ale fakty, zjawiska. I mówie Ci, predzej zjemy
> wlasne ogony niz co kolwiek tutaj zdefiniujemy. Ja nie przypisuje
> swiadomosci materii nieozywionej, poniewaz ta cechuje biernosc
> (jest owszem w ruchu ale tak samo jak platek sniegu). Zycie
> charakteryzuje sie wieksza organizacja, wola przetrwania oraz czyms
> co ja nazywam zamierzaniem. I to wlasnie sa cechy swiadomosci.
> Swiadomosc to zdolnosc (przynajmniej teoretyczna) do NIEbycia
> lisciem na wietrze. I tutaj kluczowa role pelni percepcja jako okno na
> swiat dla swiadomosci. Dlaczego uwazasz, ze swiadomosc to
> pojecie fizyczne a percepcja psychiczne a nie na odwrót. Albo
> dlaczego obydwa nie maja byc fizyczne i psychiczne jednoczesnie.
> Moze nie uwzgledniasz przy tym wszystkim interpretacji percepcji
> (i jej skutków).

Masz racje. Moim bledem jest to, ze uzywam slow ogolnie przyjetych
jako niezdefiniowane i nadaje im nowe przejrzyste i jednoznaczne
znaczenie. Dla mnie swiadomosc oznacza zdolnosc do reakcji na
bodziec. W takim ujeciu slowa swiadomosc ma ono wylacznie fizyczny
desygnat. Swiadoma jest mieszanina, że w srodowisku znajduje sie
katalizator i dzieki temu odbywa sie reakcja chemiczna. Gdy usuniesz
katalizator to przerwiesz reakcje. Mieszanina jest tego swiadoma.
Percepcja to zdolnosc zywego organizmu do reakcji tylko na wybrane
bodzce a ocena bodzcow dokonuje sie w psychice.
Dla mnie to oczywiste.

>> Sadze, ze niezbyt dokladnie potrafisz rozdzielic swiadomosc
>> od samoswiadomosci a samoswiadomosc od WIEDZY
>> o wlasnym JA."
>> e...@w...pl

> Ale po co to rozdzielac ? Albo inaczej - po co nadawac rozdzieleniu
> az takie znaczenie jak ma to miejsce u Ciebie ? Przeciez patrzenie
> na szczegól (co do nie tylko jakosci ale i istnienia nie mozesz byc
> pewien w 100%) jest tak samo wazne jak patrzenie na ogól.
> A ogól to nie tylko X szczególów ale i X^X wzajemnych zaleznosci.
> "Zdrowy organizm zyje i funkcjonuje. Tylko chory zastanawia sie nad
> soba" - pamietasz z jakiego to filmu ?
>
> silvio

hmm,,
Filmu nie pamietam bo nie ogladam oszolomskich filmow.
"Byc albo nie byc?", "Quo vadis?", "dlaczego?" - to pytania
Człowieka które moim zdaniem swiadcza o Czlowieczenstwie
a nie o chorobie organizmu. Rozdzielenie swiadomosci od
samoswiadomosci (odrebnosci) i od WIEDZY o wlasnym "ja"
wynikaja ze zdolnosci swiadomego podmiotu do nadawania
nazw i wyciagania wnioskow. Czlowiek to potrafi w odroznieniu
od zwierzat.
Człowiek jest zwierzeciem wylacznie biologicznie.
Zdolnosc do nadawania nazw i wnioskowania czyni
Człowieka PODMIOTEM. :-)
e...@w...pl